訪談人：李畑熠

被訪談人：弋 舟

弋舟，當(dāng)代小說家，中國作協(xié)全委會(huì)委員、小說專業(yè)委員會(huì)委員，入選中宣部全國文化名家暨“四個(gè)一批”人才。

歷獲第七屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，第三、四屆郁達(dá)夫小說獎(jiǎng)，首屆中華文學(xué)基金會(huì)茅盾文學(xué)新人獎(jiǎng)，首屆朱自清文學(xué)獎(jiǎng)，第二屆魯彥周文學(xué)獎(jiǎng)，第六、七、八、九屆敦煌文藝獎(jiǎng)，第二、三、四、五屆黃河文學(xué)獎(jiǎng)一等獎(jiǎng)，首屆“漓江年選文學(xué)獎(jiǎng)”，2012 年《小說選刊》年度大獎(jiǎng)，第十六、十七、十九屆百花文學(xué)獎(jiǎng)，第三屆《作家》“金短篇”小說獎(jiǎng)，2015年《當(dāng)代》長(zhǎng)篇小說年度五佳，第十一屆《十月》文學(xué)獎(jiǎng)，首屆“魯藝文藝獎(jiǎng)”，以及《青年文學(xué)》《西部》《飛天》等刊物獎(jiǎng)。

多次入選中國小說學(xué)會(huì)年度排行榜、收獲文學(xué)榜、《揚(yáng)子江文學(xué)評(píng)論》年度榜等重要榜單。入選“新世紀(jì)文學(xué)二十年青年作家20家”。

李畑熠：

最近網(wǎng)上熱火朝天地討論著ChatGPT，但在我個(gè)人看來，現(xiàn)代化技術(shù)除非可以造出神來，否則，ChatGPT這樣的程序根本顛撲不破“人”的精神高地，它對(duì)于真正意義上的作家、藝術(shù)家、詩人構(gòu)不成危險(xiǎn)，它就是一種低級(jí)玩笑。ChatGPT是詞匯的云計(jì)算輸出軟件，它并沒有靈魂。而語言是人類社會(huì)活動(dòng)的產(chǎn)物，最早的歌謠源自人類勞動(dòng)時(shí)，在田間、在河灘旁勞作的號(hào)子，語言是人類靈魂的嘆息。ChatGPT這樣的機(jī)器編碼算法，終究只是重復(fù)性或淺層化的人腦勞動(dòng)力的技術(shù)功能的高配組合。

真正的書寫是一種創(chuàng)造，而文學(xué)，真正意義上的文學(xué)是近乎宗教般神圣的。ChatGPT的存在，反而從另一面強(qiáng)調(diào)和佐證了真正意義上作家、藝術(shù)家們存在的必要性和所被賦予的時(shí)代擔(dān)當(dāng)。在一個(gè)人機(jī)互拼的時(shí)代，您覺得藝術(shù)家如何有效地保持自我的創(chuàng)造性？藝術(shù)家的藝術(shù)品如何有效地作用于被人工智能泛化的社會(huì)現(xiàn)場(chǎng)？

弋 舟：

總體而言，我認(rèn)同你所說的，對(duì)于“人”的捍衛(wèi)，無論如何都是必要的。但我可能不會(huì)使用“低級(jí)玩笑”這樣的說辭，技術(shù)同樣是偉大的，它只是與藝術(shù)有著不同的分工，就好比你不能讓一個(gè)廚子去和一個(gè)裁縫決出高下。誤會(huì)只能是出在了將這一切混淆了的家伙身上。

在這個(gè)意義上，今天的人機(jī)比拼，我覺得尚不足以構(gòu)成我燒腦的前提，對(duì)于我這個(gè)廚子而言，那可能還只是裁縫們之間的較量。

李畑熠：

現(xiàn)代化勢(shì)不可擋地沖進(jìn)當(dāng)下每一個(gè)人生活的場(chǎng)所，當(dāng)人所具有的體力勞動(dòng)逐漸被機(jī)械化取而代之后，現(xiàn)在ChatGPT的出現(xiàn)，有著直接取代人類腦力勞動(dòng)的趨勢(shì)，這樣的現(xiàn)代化有人說它是要對(duì)體力到腦力對(duì)人類進(jìn)行激進(jìn)的全方位的解放，人們說它有將人的本質(zhì)和尊嚴(yán)逐漸架空的趨勢(shì)，更多的人則會(huì)被類似ChatGPT的人工智能所閑置。

您覺得它對(duì)以語言為核心表達(dá)媒介的作家群體來說，它的競(jìng)爭(zhēng)力和局限性在哪里？

弋 舟：

就目前ChatGPT的技術(shù)水平而言，談?wù)撈鋵?duì)我們構(gòu)成的挑戰(zhàn)也許還為時(shí)尚早——它還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是對(duì)手?；蛘哒f，它的設(shè)計(jì)路徑與目的，本身就不是來替代文學(xué)與藝術(shù)的。但如果作為一種趨勢(shì)的萌芽，我們則需要以此展開更為深廣的想象與思考。也許，僅僅談?wù)撍鼘?duì)作家們的威脅，還是淺化了人類面對(duì)技術(shù)躍進(jìn)時(shí)，更為嚴(yán)肅的困局。技術(shù)是人的產(chǎn)物，當(dāng)技術(shù)開始顯露出可能會(huì)覆蓋人、反噬人的可能時(shí)，那個(gè)最大的悖論就擺在了我們的面前——人將否定人。

具體到它對(duì)寫作者構(gòu)成的影響，我想，至少在目前這個(gè)階段，如果說它具有了某種競(jìng)爭(zhēng)力，那也僅限于某一部分群體，譬如說，那些在范式中批量生產(chǎn)狗血故事的寫手們，對(duì)此，我相信它完全有可能勝任，甚至，它在這種具體的競(jìng)爭(zhēng)中還是全無局限性的，它所實(shí)現(xiàn)的，不過是先進(jìn)技工對(duì)落后技工的替代與超越。

這樣可能就清晰一些了，你所說的“作家群體”，首先需要細(xì)分一下，相較于這種將要敗給技術(shù)的寫作者，他們的反面，另一部分的寫作者，在我看來，他們將永不言敗。這可能會(huì)有點(diǎn)自負(fù)，但生而為人，我對(duì)“人”為何物有著自己頑固的理解，在我而言，總會(huì)有那樣的一部分寫作者，用寫作本身，捍衛(wèi)著人最后的榮譽(yù)。他們不會(huì)接受人對(duì)人的否定，不會(huì)接受人能在一切意義上都是可以被替代的——即便，那一天會(huì)成為事實(shí)，但真的到了那時(shí)，“人”已經(jīng)是另一個(gè)我所不能認(rèn)知的物種了，它超過了我此在的經(jīng)驗(yàn)，所以，談?wù)撍鼘?duì)我而言也就是既無必要也無意義的事情。

簡(jiǎn)單說，ChatGPT對(duì)我依舊是廚子面對(duì)裁縫時(shí)的感覺。

李畑熠：

“現(xiàn)代化”通過互聯(lián)網(wǎng)在不斷放大它的時(shí)代及生活現(xiàn)場(chǎng)的效應(yīng)：一切工具都在向未來進(jìn)化，包括所謂的人的現(xiàn)代化，我們暫且不談籠統(tǒng)的人的現(xiàn)代化，就單從文學(xué)層面的語言上來講，您覺得什么是現(xiàn)代化的文學(xué)？什么樣的文學(xué)語言是現(xiàn)代化的文學(xué)語言？

我注意到您的文字用字很講究，很多書目標(biāo)題文風(fēng)帶有古風(fēng)，例如，您最近出版的訪談錄《商兌未寧》。但是您的文本敘述的卻是現(xiàn)代人的精神境況和生活境況。由此，我思考到，有時(shí)候創(chuàng)造不是一種進(jìn)步，正是奔著現(xiàn)代化方向過多的粗制濫造，才導(dǎo)致了我們被過多的垃圾創(chuàng)意，甚至被垃圾文學(xué)所包圍。古老的漢字被孤立在這個(gè)泡沫時(shí)代，您將其耐心地一一打撈開掘提煉出來，碼出一個(gè)個(gè)嶄新的文學(xué)世界。您將既有的漢語的肅穆和敘事內(nèi)容的嚴(yán)肅打磨得嚴(yán)絲合縫，使作品呈現(xiàn)出一種歷史感和現(xiàn)代感兼得的魅力。從而，我想不是所謂越現(xiàn)代化的語言越是先進(jìn)、創(chuàng)新、有生命力，而是如何讓傳統(tǒng)的典范漢語如何被智慧的當(dāng)代人、當(dāng)代藝術(shù)家在創(chuàng)意性的融會(huì)貫通中重新煥發(fā)其現(xiàn)代化生命力，這才是根本意義上的現(xiàn)代化書寫和一個(gè)藝術(shù)家對(duì)民族語言的持守和創(chuàng)見方面的責(zé)任體現(xiàn)，在一種語言體系中，沒有傳統(tǒng)照應(yīng)的現(xiàn)代性創(chuàng)造恰恰是對(duì)現(xiàn)代性的降解。作為小說家，您覺得我這樣探索性的思考方向是否正確？

弋 舟：

當(dāng)我們談?wù)撐膶W(xué)與藝術(shù)的時(shí)候，我們究竟是在談?wù)撌裁?？繼而，我們?cè)撘栽鯓拥姆绞絹碚務(wù)?？可能，這才是難度所在。

“現(xiàn)代化”在人類漫長(zhǎng)的演進(jìn)史中，是非常晚進(jìn)的一個(gè)指認(rèn)，它立身的前提，是基于“進(jìn)步”這樣的一種觀念，即人類總是處于一種不斷向前、向好的歷史運(yùn)動(dòng)之中。這樣的歷史邏輯既然在今天已經(jīng)被普遍認(rèn)同，一方面，我們只能去接受，乃至被裹挾其中，另一方面，可能也需要保留某種“反動(dòng)”的自覺——而這種自覺，或可被視為文學(xué)與藝術(shù)的特權(quán)。前者，讓我們認(rèn)領(lǐng)自己的有限性——你只能是歷史周期與歷史認(rèn)知中的人；后者，則賦予了我們些許的自由意志。這樣，你的表達(dá)與提問，其實(shí)都統(tǒng)攝在這兩者之間了。

一般而言，我是不愿，其實(shí)也是無力纏繞進(jìn)非常具體的線頭里的，古典與現(xiàn)代，世界性與民族性，乃至落后與進(jìn)步，正確與錯(cuò)誤，等等，我可能只是天然地會(huì)警惕，過度談?wù)撨@些，只會(huì)令我陷入貧乏。所以，你的探索與思考，無所謂正確與否吧，你思索了，表達(dá)了，就好。

李畑熠：

一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)加速升級(jí)、花樣翻新的時(shí)代，比如ChatGPT的出現(xiàn)，讓普遍意義上的閱讀受眾產(chǎn)生了濃厚的興趣，各大媒體競(jìng)相報(bào)道，ChatGPT幾番登頂各國社交媒體新聞?lì)^條。在一個(gè)信息化時(shí)代，“屏幕閱讀”時(shí)代，人們被手機(jī)、電腦等隔離開來，每個(gè)人形成一個(gè)獨(dú)立的信息繭房。雖然說，各方一直在呼吁減少人機(jī)間的依賴度，但不可避免地，它確實(shí)改變了當(dāng)下人的行為習(xí)慣和思維方式，乃至性格和精神。比如，離開手機(jī)，就如同器官被剝離般的不適，能打字溝通，不會(huì)選擇語音通話，能語音通話，就絕對(duì)減少見面。喪失社交機(jī)會(huì)和社交能力的人加重了人機(jī)的依賴，人機(jī)的依賴又重塑和強(qiáng)化了很多人社恐的狀態(tài)。技術(shù)深度參與了現(xiàn)代人的絕大部分特征。ChatGPT自推出不到一個(gè)季度，它的用戶量達(dá)到了百萬級(jí)，除了解放了一部分媒體和其他的社會(huì)傳播行業(yè)，它還有替代人去通過語言溝通的方式給當(dāng)下的人解悶的聊天功能，它一度出現(xiàn)不合常規(guī)的情志，以至于馬斯克向?yàn)榇硕只诺挠脩糁苯雍霸掙P(guān)掉它。

站在精神高地的藝術(shù)家畢竟是人類族群中的少數(shù)，更多人勢(shì)必會(huì)被這樣的書寫革命裹挾，您覺得它最終會(huì)怎樣影響當(dāng)下人的認(rèn)知和思維？未來的人又如何應(yīng)對(duì)這一新的境況呢？

弋 舟：

的確，它看起來像場(chǎng)革命，或者，干脆就是場(chǎng)革命，人類文明數(shù)千年，革的命不少了，但在那個(gè)最本質(zhì)的底色上，我們與自己古老的先祖又有多大的不同呢？在這個(gè)意義上，我是贊同“文學(xué)即人學(xué)”的，我們?cè)僭鯓拥挠^念翻新，今天依然“純正”地書寫在人類萌生出第一縷文學(xué)沖動(dòng)的那道血脈里。純正的文學(xué)與藝術(shù)，既是先鋒的，又必然是保守的，它們內(nèi)在地與人類精神的核心密碼同頻，塵世意義上的進(jìn)步與落后，并不能對(duì)其簡(jiǎn)單套用。

但我不否定這樣的技術(shù)將會(huì)給人帶來巨大的考驗(yàn)，這類似于科學(xué)倫理的問題——我們將怎樣處理自己與自己創(chuàng)造之物的關(guān)系，讓它解放我們而不是奴役我們。不幸的是，至少今天我們所面對(duì)的大部分困境，都是我們自己制造出來的，于是，我們就制造下一個(gè)困境來解決前一個(gè)困境。

我寫過一個(gè)短篇，《勢(shì)不可擋》，在小說里，我想象了未來世界的某一天，那時(shí)，絕大多數(shù)人都是被豢養(yǎng)著的，無所事事，而勞動(dòng)，已經(jīng)成為了最大的特權(quán)。今天，我們的勞動(dòng)強(qiáng)度已經(jīng)比古人不知道要小了多少倍，但真的快樂了嗎？試想一下，如果真的有那么一天，當(dāng)勞動(dòng)都是被極少一部分人所壟斷的特權(quán)了，“人”還是我們所認(rèn)知的那個(gè)“人”嗎？

凡此種種，我當(dāng)然也給不出答案，但是我想，對(duì)于這樣本質(zhì)性的、關(guān)乎人為何物的探究，正是文學(xué)與藝術(shù)的核心要義。至于未來的人何以應(yīng)對(duì)——管他的呢？我們連自己的事兒都還搞不明白。

李畑熠：

您的小說旨在探索中國經(jīng)驗(yàn)內(nèi)部的人的現(xiàn)代化，小說家總是要通過人的境遇去落實(shí)時(shí)代的現(xiàn)代化的。那么在您作為小說家的視角中，怎樣的人才是現(xiàn)代化意義上的人？

弋 舟：

長(zhǎng)久以來，“現(xiàn)代化”都是我們擺脫不掉的一個(gè)命題，它天然地預(yù)設(shè)著“先進(jìn)性”，是好的和值得追求的，從社會(huì)進(jìn)步的角度來說，它也許是人類的必由之路，但回到人的內(nèi)心，現(xiàn)代化又不啻一次頗具災(zāi)難性的異化，人的精神因之而更為痛苦和艱難。

如果說，我真的在小說里追求了“實(shí)現(xiàn)人的現(xiàn)代化”，那僅僅是因?yàn)?，我可能只是有限地描述出了現(xiàn)代人此在的艱難，并且，不愿意止步于此，還努力想要批判一些什么、同情一些什么，繼而，部分地與現(xiàn)代和自己達(dá)成了短暫的和解。

那么，在我的眼里，具有批判與同情的自覺，可能就是“現(xiàn)代化意義上的人”的重要指標(biāo)。

李畑熠：

古代的孩子看《千字文》《聲律啟蒙》《笠翁對(duì)韻》《增廣賢文》等，現(xiàn)代的孩子看糖果色包裝的繪本、漫畫書等。您覺得這是一種民族語言的危機(jī)，還是現(xiàn)代人在語言現(xiàn)代化革命后的某種方式或者話語權(quán)上的解放？

弋 舟：

當(dāng)然是危機(jī)，也可能是解放。無可爭(zhēng)辯的是，它是一個(gè)事實(shí)，對(duì)此人類是無能為力的，我們一路走將下來，就是這樣危機(jī)四伏地自認(rèn)為走在解放之路上。那么，對(duì)于無能為力之事，我們還能說些什么呢？

李畑熠：

相較于20世紀(jì)70年代閱讀和書寫的黃金年代，20世紀(jì)90年代是一個(gè)背叛閱讀和書寫的時(shí)代。在那個(gè)黃金年代，您個(gè)人有著怎樣的閱讀史和閱讀觀？這樣的閱讀怎樣參與了您后來的文學(xué)創(chuàng)作和思維方式？您在早期閱讀的記憶里有沒有至今依然印象深刻的故事和經(jīng)歷想和大家分享？現(xiàn)在的閱讀又著重在哪些領(lǐng)域和層面上和早期不同或延續(xù)一致呢？

弋 舟：

多么美好啊，被你這樣一描述，讓人覺得自己仿佛“多賺了一輩子”。閱讀當(dāng)然是一個(gè)人形成自己世界觀的重要路徑，就我個(gè)人而言，在閱讀上，可能算是“早慧”的吧。猶記得，十三歲那年的課堂，我將頭埋在課桌上，懷著一種兒童期行將結(jié)束的沾沾自喜，一種可被理解的準(zhǔn)少年的狂妄與得意，一種不為人知的恐懼與焦灼，像一個(gè)盼望被人捉住的賊，聚精會(huì)神而又不知所云地偷窺著桌倉里的黑格爾，我想象著，當(dāng)被活捉的那一刻，當(dāng)《小邏輯》被亮了出來的時(shí)候，自己將該是怎樣的慌張與驕傲。

我之所以如此“文學(xué)性”地描述這樣一個(gè)事關(guān)閱讀的記憶，不過是想要說明：閱讀這樣的行為，除了影響所謂的文學(xué)創(chuàng)作和思維方式，在更為值得我們關(guān)切的層面上，還決定著我們?nèi)绾误w察人的幽微。

李畑熠：

古希臘悲劇在悲嘆世道滄桑時(shí)，把十年劃為一個(gè)世代，有“世代如落葉”之嘆。中國當(dāng)代文學(xué)整體上有沒有一種代際效應(yīng)或特征？您作為當(dāng)下文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)廣受矚目的“70后”代表性作家，怎么看“80后”和“90后”以及他們已有的文學(xué)表現(xiàn)？

弋 舟：

被歸在了“70后”的隊(duì)列里，對(duì)此我也有一個(gè)接受的過程，起初當(dāng)然是拒絕的，喏，我是“一個(gè)”，而不是“一群里的一個(gè)”，但是現(xiàn)在，我無條件服從這樣的“歸堆兒”。無外乎“有什么驕傲可言，挺住意味著一切”，我們就是人群中的一個(gè)、時(shí)代里的一個(gè)而已。況且，“70后”又的確具有被拎出來歸類的現(xiàn)實(shí)依據(jù)——我們這代人，生命完整地對(duì)應(yīng)了改革開放的歷史階段，如果我們承認(rèn)這樣的歷史階段具有特殊性，我們就得承認(rèn)這代人的特殊性，承認(rèn)被一種囊括性的整體判斷的合理性。

所以，我們這代人的文學(xué)表現(xiàn)，首先就是被時(shí)代本身所決定了的，我們的經(jīng)驗(yàn)、教養(yǎng)，得失、優(yōu)劣，都不可避免地打著時(shí)代的印記。其后的同行們勢(shì)必將擁有我們所不具備的優(yōu)勢(shì)，但我也深知，那種對(duì)于“復(fù)雜中國”的體認(rèn)，也將是他們的短板。這里面有著太多的差異，但藝術(shù)與文學(xué)之事，過于微觀的討論，只能趨向“概念化”，就此，我也認(rèn)同王安憶老師的一個(gè)論點(diǎn)：幾百年后，后人將把我們都當(dāng)成是“一代人”。不是嗎？又有幾個(gè)人會(huì)細(xì)分李白與杜甫、白居易與王維差著幾個(gè)十年呢？

李畑熠：

您以紀(jì)年的方式展開書寫，對(duì)于時(shí)間格外地重視。一天二十四個(gè)小時(shí)之中，進(jìn)而一年二十四個(gè)節(jié)氣之中，您有與時(shí)辰或節(jié)氣對(duì)應(yīng)的最奇妙的個(gè)人性寫作狀態(tài)嗎？與時(shí)間的同構(gòu)或戰(zhàn)爭(zhēng)，或者說每一個(gè)作家都在不經(jīng)意間嗜好般在選擇一種寫作習(xí)慣，能談?wù)勀谶@方面的情況嗎？

弋 舟：

重視甚而敬畏時(shí)間本身的秩序與偉力，正是我所說的對(duì)于“恒?！钡捻樂Ｈ诵灾锌偸菚?huì)有“不服”的因子，而“服從”在我而言，卻是天大的美德，那是一種對(duì)于自己生而卑微的時(shí)刻提醒，能夠有效地平衡許多“不美”之事。但是讓人服從又是何其困難啊，于是，我只能去面對(duì)“時(shí)間”這個(gè)不由你分說的家伙，讓自己“不服也得服”。這或許正是我寫作的一個(gè)密碼。

李畑熠：

編年體式的，經(jīng)年累月的創(chuàng)作，像是從時(shí)間中生長(zhǎng)出來的書籍，請(qǐng)問是什么促使您與時(shí)間賽跑，形成一種人追著河流跑的時(shí)代和人已跑在河流前頭的時(shí)代，前后圍堵沖擊，有一種開放狀態(tài)下的封閉性。任何未來的人都要通過小說了解一個(gè)具體的時(shí)代。從某種程度來說，小說比新聞具有更高的真實(shí)性。新聞是表象的真實(shí)；文學(xué)是本質(zhì)的真實(shí)，人性的真實(shí)。那么是什么在促使您對(duì)當(dāng)下做出即時(shí)式的文學(xué)反應(yīng)？

弋 舟：

如果一定要說出是被什么所促使，那我只能說是生活本身。我活著，要養(yǎng)家糊口，要安身立命，要扮演人間的角色，既然老天給我此生安排了這一切，我就只能負(fù)起自己應(yīng)負(fù)的軛。我不想將這一切過度地賦予浪漫主義的價(jià)值，不想連寫作本身，都講述為一個(gè)神話或者奇跡。

李畑熠：

午夜的斑鳩在城市的樹上叫著，城市的燈光把鳥的生物鐘破壞了，它已難以分辨出自然的白天和黑夜?，F(xiàn)代的人普遍也過著另一個(gè)國度時(shí)差里的生活，夜晚聚集在電子屏幕照亮的世界里徹夜不眠，不分晝夜地沉浸在信息時(shí)代。

如果說作家路遙像很多作家、藝術(shù)家那樣，都是貓頭鷹型的，習(xí)慣在深夜展開創(chuàng)作，他們的早晨是從中午開始的，那么到現(xiàn)在許多普通人的早晨也是從中午開始的，甚至是從午夜開始，對(duì)此，您怎么看待這一現(xiàn)象？作為作家、藝術(shù)家，您的早晨一般是從什么時(shí)候開始的呢？

弋 舟：

很糟糕，我們從遠(yuǎn)古先人那里繼承來的生物鐘被搞亂了，這是一個(gè)事實(shí)，對(duì)此，我其實(shí)沒什么看法，亂就亂吧，“有看法”只能讓你更亂。就我而言，基本上早晨還是從早晨開始的吧，即便我可能是在中午醒來，但我之醒來，并非時(shí)光自然的尺度，你哪怕再也醒不來，天空依然還是會(huì)在早晨放亮。我尊重恒常的一切，即便我常常自外于它。

李畑熠：

此心歸處方是故鄉(xiāng)，在一個(gè)如同蒲公英般飛散的大遷徙時(shí)代，很多人沒有故鄉(xiāng)了，自己成了自己的故鄉(xiāng)。在一個(gè)移動(dòng)的和不移動(dòng)的故鄉(xiāng)之間，南方和北方之間，您對(duì)此有什么相關(guān)方面的思考呢？

另外，作為藝術(shù)家，除了他的藝術(shù)，某種程度上也可以說他在大地上或塵世上是沒有故鄉(xiāng)的，從某個(gè)層面上談，這種范疇的藝術(shù)家是有世界屬性傾向的，我這樣理解，您覺得是否合理呢？

弋 舟：

討論一下藝術(shù)家的人間來路，形成一套自洽的解釋路徑，當(dāng)然也不失為一種方案，但誰都知道，結(jié)論與真相相距不知道將會(huì)有多遠(yuǎn)。如果不知道卡夫卡是哪個(gè)村的人，貴庚幾何，我們就無從理解《城堡》，那么，這不是卡夫卡的無能就是我們的無能。談?wù)摴枢l(xiāng)，既然這是大部分人的情感所系，我們尊重就好，但是我想，如果一個(gè)藝術(shù)家也只能這般單一的解釋與說明自己，那他就是不能成立的。

李畑熠：

現(xiàn)代的典型特征就是故鄉(xiāng)的消失或者異化，很多作家也都在回避一種仍以“故鄉(xiāng)”為基點(diǎn)展開的文學(xué)腔調(diào)。您對(duì)此怎么看？

弋 舟：

我尊重一切的人間習(xí)俗，尊重一切的人類情感，但我認(rèn)為，一個(gè)合格的寫作者或藝術(shù)家，他總是需要有那么一點(diǎn)點(diǎn)的“不合時(shí)宜”吧，否則，你怎么將自己從人群中區(qū)別出來？你所干的這個(gè)行當(dāng)，必要性在哪里？許多主題，不是用來順應(yīng)和回避的，沒有了故鄉(xiāng)還在書寫故鄉(xiāng)又怎樣呢？問題不在于你是否回避了它，而是，你是否書寫好了它。

我自己缺乏人倫意義上的“故鄉(xiāng)”經(jīng)驗(yàn)，但我從來不以為書寫它會(huì)天然地正確或者不正確，如果我也有一個(gè)自己的“故鄉(xiāng)”，我為什么不去熱烈地?fù)肀兀?/p>

李畑熠：

如您的小說中有一種能把小場(chǎng)景經(jīng)驗(yàn)大世界經(jīng)驗(yàn)化的氣質(zhì)，這是對(duì)故鄉(xiāng)經(jīng)驗(yàn)的另外一種書寫嗎？

弋 舟：

畢飛宇有一個(gè)短篇，叫《地球上的王家莊》，拋開內(nèi)容不談，我想，這個(gè)小說的命名，就為我們提供了讀寫“故鄉(xiāng)”的世界觀與方法論，那就是——你得將自家的那一畝三分地投放在地球上、安置在人類中。

李畑熠：

您的創(chuàng)作靈感來自哪里？您的身體姿態(tài)充滿了一種背著行李包獨(dú)自旅行的風(fēng)格，總覺得這種行為風(fēng)格和您的文學(xué)氣質(zhì)有一種神秘的聯(lián)系，能談?wù)剢幔?/p>

弋 舟：

一定要給出一個(gè)靈感來源的話，挑來挑去，我也只能坐實(shí)在“語言”本身上。是語言本身策動(dòng)著我，它的能指與所指，它的形狀與音韻。

身負(fù)行囊，獨(dú)自遠(yuǎn)行，如果真的給了你這樣的一種印象，我會(huì)感到欣慰的。無論如何，這樣的一種風(fēng)格，至少“不丑”。是的，我又說到了美丑，對(duì)于美的擁護(hù)，我是從來也不會(huì)否認(rèn)的。

李畑熠：

從文學(xué)性體驗(yàn)來講，您對(duì)現(xiàn)代化、城市化的體驗(yàn)，在時(shí)間維度和空間維度上，您更傾向于時(shí)間還是空間？您的小說敘事現(xiàn)場(chǎng)很難確定時(shí)代性別，始終保持著“匿名性”，一種弋舟式的匿名性，您是怎么做到的？

弋 舟：

時(shí)空是難以截然分割的，這是我們這個(gè)維度里的生物在認(rèn)知上的基本局限。非要分割，我大概會(huì)選擇時(shí)間吧。相較而言，空間似乎更容易被實(shí)證，而時(shí)間則更具無從抓牢的屬性，它既是恒常的，又是流變的，它的這種屬性，毫無疑問更加地富有我所理解的那個(gè)“文學(xué)性”。那么，這樣可能就便于解釋了，我的“匿名性”沒準(zhǔn)正是映照了時(shí)間的光束，于是，它是不確定的，是難以“正名”的。

李畑熠：

小說是對(duì)時(shí)間現(xiàn)場(chǎng)的藝術(shù)整合，這種整合力需要作家長(zhǎng)時(shí)間地積累和一種對(duì)未知的超前直覺，是什么樣的超前意識(shí)和契機(jī)使得您從20世紀(jì)70年代出發(fā)，在20世紀(jì)90年代這樣仍舊是書寫年代的境況中，一舉拿下各項(xiàng)殊榮，對(duì)您來說，這樣的結(jié)果是必然的還是偶然的？

弋 舟：

這當(dāng)然是偶然的，我還沒有那種“必然”的狂妄。但我也說了，這天空和大地上的一切早已被創(chuàng)造，那么，在這個(gè)意義上，我投身于某種被規(guī)定了的秩序里，奔赴在某種顛補(bǔ)不破的原則中，受到相應(yīng)的賜予，就又是必然的了吧。就好比，我們?cè)谌攵臅r(shí)候穿上了棉衣，便不會(huì)有受凍的懲罰。這或許就是一種時(shí)間感吧，我得慶幸，春來冬往，我從提筆的那一天起，沒有荒腔走板，還算比較準(zhǔn)確地踏上了那條亙古的正道。

李畑熠：

您能否用幾個(gè)詞來說明您作為新一代小說家的敘事特征，并展開具體說說？

弋 舟：

不能。而且我也很懷疑，對(duì)于如此復(fù)雜的文學(xué)實(shí)踐，用幾個(gè)詞便能廓清。那也許是某部分專家的能力，而這種能力，如果不需要裝腔作勢(shì)，我就會(huì)如實(shí)承認(rèn)：我沒有。

李畑熠：

您是語言能力極具辨識(shí)度的“70后”代表性作家，您懂一門外語嗎？請(qǐng)您談?wù)勀鷮?duì)語言的理解，語言和故事情節(jié)的關(guān)系是對(duì)等的關(guān)系還是形而上與形而下兼得的建構(gòu)性關(guān)系？您能從語言的世界性和表達(dá)的世界性層面進(jìn)一步談?wù)剢幔?/p>

弋 舟：

我不懂外語，這是此生的遺憾之一。一般來說，我很少對(duì)既有的事實(shí)遺憾什么，但對(duì)此我感到了遺憾。這也佐證了我對(duì)語言的依賴程度，故事，情節(jié)，形而上，形而下，相較語言，我愿意坦誠：一切都不足道。在這個(gè)意義上，母語與外語，似乎也沒有那么需要強(qiáng)調(diào)的了，我相信，無論東腔還是西調(diào)，上帝內(nèi)置于人類的語言本質(zhì)，是全然相同的。

李畑熠：

漢語美，每個(gè)作家都有使用它時(shí)不同的美法，民族語言上的優(yōu)美，您是如何發(fā)現(xiàn)并創(chuàng)造的？您覺得是民族語言的魅力牽引著您，還是您一定程度牽引著民族語言新的美？

弋 舟：

我只能是被牽引。而且，我自認(rèn)自己的世界觀也是被我們母語的部分特征所決定的，譬如，它的不確定性，它的猶豫與踟躇感，它的“和稀泥”，都令我難以對(duì)世界去下判詞一般的果決結(jié)論。

李畑熠：

對(duì)于語言審美，您覺得它在多大程度上影響或參與人的思維邏輯和行為方式？

弋 舟：

幾乎是全方位的。一個(gè)人活在怎樣的語言體系中，思想被怎樣的語言所塑造，完全決定了其生命的狀態(tài)。

李畑熠：

您覺得您與傳統(tǒng)方式的創(chuàng)作最大的不同點(diǎn)在哪？為什么是這樣？

弋 舟：

首先，我不清楚你所指的這個(gè)“傳統(tǒng)”是怎樣的“傳統(tǒng)”，如果，它就是那個(gè)我所追慕的人類的永恒精神，那么，我與它沒有什么不同，若是有了，我也要努力靠近它，回到它的隊(duì)列里。如果，它是某種社會(huì)學(xué)意義上的寫作現(xiàn)象，那么，我想與其保持的最大不同就是：時(shí)刻提醒自己，你是活在另一條隱秘而偉大的譜系里的。

為什么這樣呢？我想，這絕不是驕傲，這是五體投地的卑微。

李畑熠：

您覺得寫作是一種修行還是一種創(chuàng)造？或者說兩者都是？

弋 舟：

我還是更傾向于前者吧。也許，這世上的一切，過去與未來，早已被窮盡，都是被預(yù)先創(chuàng)造出來的了，而我們，不過是用生命本身，用寫作這樣一種具體的方式，些微地參悟和領(lǐng)會(huì)那早就被寫在了天空與大地上的真諦。

李畑熠：

您怎樣理解小說的詩性和世俗性？

弋 舟：

用一個(gè)不大準(zhǔn)確的比喻吧：詩性是靈魂，世俗性是肉身，兩者兼具，正是我們這難以言喻的生命本身。我之所以選擇小說這門藝術(shù)，也許不過是因?yàn)樽约簩?duì)于生命本身少有過高的估計(jì)，我知道它的在地性，它無可避免地匍匐性，同時(shí)，我也知道它時(shí)有昂揚(yáng)的瞬間，就是那“仰望星空”的一刻。

李畑熠：

不論是小說還是詩歌，文學(xué)的最高原則是“詩學(xué)”。在“詩學(xué)”范疇存在某種層面上的“正義”，書寫者是懷著對(duì)“詩學(xué)正義”的主體自覺，然后才去表達(dá)，而去反映和關(guān)照現(xiàn)實(shí)，這種屬于“詩學(xué)正義”層面的正義，是相對(duì)于社會(huì)層面的法律正義而存在的另一標(biāo)準(zhǔn)，一種語言內(nèi)部大象無形的標(biāo)準(zhǔn)，它區(qū)別于世俗層面的律法正義。

您是否思考過文學(xué)藝術(shù)的“詩學(xué)正義”和社會(huì)公眾之間的相互影響和關(guān)系？

弋 舟：

或許，這不是一個(gè)適合在這里探討的問題——我們?cè)谌碎g，隨意談?wù)撟约旱母改付紩?huì)顯得有失體面。關(guān)于詩學(xué)意義上的那個(gè)“正義”，在任何時(shí)候開口，都有妄議的風(fēng)險(xiǎn)，更有甚者，還有自認(rèn)為是正義之化身的深淵等在前面。它，幾乎是不可言說的，是徹底的放蕩，亦是徹底的自律，是極致的無原則，亦是極致的鐵律，它當(dāng)然是清白的，但當(dāng)你蒙受了它的恩澤時(shí)，又需要源源不斷地為之辯污。就好比，當(dāng)我們想要描述“靈感”時(shí)，都會(huì)顯得那么捉襟見肘，我們唯一能夠憑借和抓牢的，唯有那個(gè)“靈”字，既然是“靈”，斷非人間事物罷了。

李畑熠：

您學(xué)的是美術(shù)專業(yè)，如今仍在閑余的時(shí)間畫畫，小說文本更是有著一種獨(dú)特的藝術(shù)氣質(zhì)，請(qǐng)問語言藝術(shù)和非語言藝術(shù)在您的小說創(chuàng)作中是如何互動(dòng)的？

弋 舟：

在我看來，一切藝術(shù)都是“語言的藝術(shù)”吧。喏，我們說起電影藝術(shù)，會(huì)說“電影語言”，說起建筑藝術(shù)，會(huì)說“建筑語言”，至于“繪畫語言”“舞蹈語言”，更是不勝枚舉。的確，藝術(shù)有著莫大的共通性，更多地，是被人為區(qū)別了開來，而我確信，這一切是被“語言”內(nèi)在牽系著的，它事關(guān)人寶貴的神性。我們今天“跨界”，正是想要恢復(fù)人的寶貴神性之整全——它不應(yīng)當(dāng)被界限所分裂，于是也沒有所謂的互動(dòng)，它本身就該是共振與協(xié)同著的，它在本質(zhì)上，都?xì)w于神圣。

李畑熠：

您在大學(xué)期間寫過小說嗎？那時(shí)候的文學(xué)觀和現(xiàn)在比，有哪些變化呢？

弋 舟：

寫，但我現(xiàn)在不能認(rèn)可那是嚴(yán)格意義上的“寫作”。對(duì)此，我的認(rèn)知可能是非常頑固的，我不能認(rèn)可那種筆和紙的簡(jiǎn)單接觸就能稱之為“寫作”。“寫作”是一件非常專門的事，可以的話，我還想再一次將其稱之為“神圣的事”。這種“神圣感”絕非一種自以為是的感受，它蘊(yùn)含著專業(yè)性、宿命感、在正途與知歧路。

許多年下來，我們文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的觀念當(dāng)然是轉(zhuǎn)變了不少，簡(jiǎn)單說，今天，與那時(shí)炫技的熱情大大不同了，好的作家，似乎都有了“樸素”的自覺。

李畑熠：

您覺得您的作家職業(yè)是一種有著宿命感的選擇，還是一種不經(jīng)意的選擇，記得您說，您如果不當(dāng)作家就會(huì)去開一家蛋糕店。您的確是這樣想過嗎？

弋 舟：

現(xiàn)在我越來越傾向于這是宿命了，因?yàn)槲以絹碓矫靼祝说囊簧?，何來選擇可言？我們來時(shí)沒人跟我們商量過，我們走時(shí)也不會(huì)有人跟我們商量。至于開一家蛋糕店云云，只是個(gè)泛指吧，和種兩畝地、養(yǎng)一窩豬沒多大區(qū)別。我知道這么說有多么輕浮，這世上的一切行當(dāng)，都不容菲薄。

李畑熠：

試著以文學(xué)史的視角審視您的作品，它有著怎樣的精神主題呢？您能否選擇您的作品作為例子展開說說？

弋 舟：

我始終認(rèn)為，自己的寫作并沒有“脫軌”，在人類的精神長(zhǎng)河中，我毫無創(chuàng)見，自省，同情，大約是我的寫作始終圍繞著的主題，而這樣的主題，偉大的前輩們?cè)缫褜懴铝瞬恍嗟钠?，現(xiàn)在，我就不要用自己的作品來映照輝光了吧。

李畑熠：

您是一邊構(gòu)思一邊寫，還是構(gòu)思好了，才開始寫？

弋 舟：

基本上，我會(huì)有一個(gè)非常粗略的“念想”，然后起筆捕捉、塑造它。這個(gè)過程既對(duì)又不對(duì)，對(duì)的在于：起碼的構(gòu)想至少能讓寫作本身不至于太過“神秘”，仿佛全賴神啟，這也是我對(duì)小說這門藝術(shù)的基本體認(rèn)——它是具有世俗性的，有著人的局限，人的笨拙與匱乏；不對(duì)的則在于，如同“日鑿一竅，而七日渾沌死”，歷經(jīng)捕捉和塑造的人為介入，勢(shì)必要對(duì)“美”構(gòu)成傷害。就是這樣兩難，所以從無所謂的完滿。但正因?yàn)榱瞬煌隄M，它才一再地教育我：你是受限的，甚至是失能的。這種來自寫作的教益，同時(shí)也對(duì)我的生命有著重要的啟示價(jià)值。

李畑熠：

在過去的小說里，時(shí)常有作者的立場(chǎng)出鏡或者給出過相對(duì)明確帶有勸誡意味的結(jié)局。縱覽您筆下的故事叢林，您的故事里都傾向于開放式結(jié)局，那么作者的立場(chǎng)或文章的解救人性困境的鑰匙您是通過什么方式傳遞給讀者或者時(shí)代的呢？又或者說它僅僅是一種對(duì)現(xiàn)實(shí)準(zhǔn)確理解下搭建的“世相裝置藝術(shù)品”？

弋 舟：

無論怎樣的方式，其本身都沒有高下與對(duì)錯(cuò)之分，文學(xué)與藝術(shù)自有其內(nèi)在的“金線”，沒有越過那條“金線”，你就是失敗的。如果說我更多地采用了“開放式的結(jié)尾”來“越線”，那可能只是佐證了這把“解救人性困境的鑰匙”，我自己也并沒有十拿九穩(wěn)地攥在了手心。我所能做的，或許不過是將那困境描述出來，更重要的還在于，我在描述它的時(shí)候，賦予了必要的深情，同情它，體恤它，繼而帶入了對(duì)于自我的審視。大約，就是這種心情與態(tài)度，促成了讀者與我的某些共鳴吧。事情就擺在那里，它是一個(gè)困境，人人都看得到，并且說得出，不同的只是，你和他人看待與描述這個(gè)事實(shí)的態(tài)度不同。

李畑熠：

生活經(jīng)驗(yàn)會(huì)不會(huì)對(duì)您的創(chuàng)作有影響？作為男性作家，請(qǐng)問您是如何把握到筆下女性角色微妙心理的？您是用什么樣的神態(tài)、什么樣的心理準(zhǔn)確而客觀去覺察和描摹出她們的心靈鏡像的？

弋 舟：

具體的生活經(jīng)驗(yàn)一定會(huì)對(duì)我們構(gòu)成影響，具體的水土都會(huì)決定植物的生長(zhǎng)，何況遠(yuǎn)比水土復(fù)雜得多的生活現(xiàn)場(chǎng)。書寫異性，應(yīng)該和書寫一只貓、一塊石頭沒有本質(zhì)的區(qū)別。一個(gè)合格的寫作者，他所需要具備的諸多能力之中，最為重要的一條，即對(duì)于他者巨大的理解力吧。對(duì)此，我曾經(jīng)重申過許多次：一個(gè)好的小說家，必須懷有理解世界的巨大愿望，進(jìn)而，培養(yǎng)出自己理解世界的巨大能力。

李畑熠：

在您的文學(xué)創(chuàng)作過程中，是否存在超出個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的書寫狀態(tài)？您又是如何超越個(gè)體經(jīng)驗(yàn)去抵達(dá)更本質(zhì)、更深遠(yuǎn)的文學(xué)境地的？

弋 舟：

大多數(shù)時(shí)候，我所寫下的，都與我的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)相去甚遠(yuǎn)，我沒有做過帝王的經(jīng)驗(yàn)，我沒有做過警察的經(jīng)驗(yàn)，我也沒有做過女人的經(jīng)驗(yàn)，沒挨過餓，沒見識(shí)過血雨腥風(fēng)，但是，我有“人”的經(jīng)驗(yàn)。

李畑熠：

在您塑造過的人物中，有沒有對(duì)角色的描述實(shí)際上是您對(duì)自我的描述？

弋 舟：

沒有，又全部都有。

李畑熠：

您是如何突破自己的男作家視點(diǎn)的？

弋 舟：

對(duì)此，我可能并沒有專門地“突破”，同時(shí)，我也知道，許多限定也是無法全面突破的，盡管我們做出了許多的努力，但有些局限屬于命定。于是，人勢(shì)必是狹隘的，是不全面的。

李畑熠：

您是怎么看待女性或女性文學(xué)的？或者進(jìn)一步往深里說，您覺得今天還存在女性解放，包括自我解放和社會(huì)解放的問題嗎？在您的心目中，成長(zhǎng)到什么程度才算是比較理想的男性和理想的女性，人們?cè)谶@方面還有多少差距？

弋 舟：

如今，贊美女性亦是“政治正確”的要求，對(duì)你的問題，我的答案顯而易見：我贊美女性，贊美女性的文學(xué)。我也無從覺得你的一系列問題還存在與否，也許，覺得“問題存在”，本身就是對(duì)于偉大女性的不恭。在我的心目中，沒有“理想男性”與“理想女性”的標(biāo)準(zhǔn)，大概是因?yàn)?，我深知人本身就不可能是純?nèi)弧袄硐氲摹薄?/p>

李畑熠：

對(duì)人性幽微的洞察和敏銳的直覺，有沒有受到父親警察職業(yè)的影響？小說家的視角與之重合和區(qū)別的地方在哪里？

弋 舟：

沒有，絲毫沒有。誰能夠說敏銳的直覺必定只被警察這個(gè)職業(yè)壟斷？農(nóng)民不敏銳嗎？工人呢？我覺得每天給我送快遞的小哥都敏銳極了。

如果說，這是一種能力，它就有了先天與后天的區(qū)別，先天的我們就不去談了，那太玄奧；而后天，我認(rèn)為活著之兇險(xiǎn)，每個(gè)人都難免被逼迫著高度的警覺，這或許是人類的不幸，我們從茹毛飲血的時(shí)代就不得不萬分緊張，甚而都成為了本能，走到今天，穿行于林立的高樓，也并未與置身恐怖的密林有太大的不同。

一個(gè)小說家與之區(qū)別的，也許僅僅是在于，除了共同的恐懼之外，他還賦予了這種本能以審美。

李畑熠：

莫里亞克說，借來的風(fēng)格是一種糟糕的風(fēng)格。在當(dāng)下的文學(xué)景觀中，您的作品有著某種獨(dú)特的辨識(shí)度，請(qǐng)問您的創(chuàng)造性和您風(fēng)格的個(gè)人特性的聯(lián)系緊密嗎？

弋 舟：

大多數(shù)話語都是在特定的語境中才成立，借來的風(fēng)格是一種糟糕的風(fēng)格嗎？那么，又有多少風(fēng)格不是借來的、是純?nèi)粍?chuàng)造出來的呢？我的辨識(shí)度從不敢自詡為自創(chuàng)，我知道，其來有自，我是站在怎樣的一條河流當(dāng)中。但是我也承認(rèn)，我所寫下的，一定打著專屬于我的印記，沒有泯與眾人，只說明，老天神奇，或者是殘忍，讓我時(shí)而顯得孤立。

李畑熠：

在《出警》獲得第七屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)后，有專家說，這不是您作品中狀態(tài)最好的作品。請(qǐng)問在您的心目中，您覺得您最滿意的是哪一本，或哪一篇呢？為什么呢？

弋 舟：

沒有最滿意的。這不是謙遜，我知道自己能力的極限在哪里，也知道我依舊沒有抵達(dá)自己的極限。

李畑熠：

能不能談?wù)勛骷覙O度孤獨(dú)的問題，談?wù)勔钟舭Y問題，因?yàn)槟寡赃@個(gè)問題伴隨了您創(chuàng)作的很長(zhǎng)時(shí)期。您被稱為“安靜先生”，在您的安靜中，有一種憂郁。我想，作家和藝術(shù)家的抑郁其實(shí)就是他創(chuàng)作過程中必要的一種心理和情緒狀態(tài)。有些音樂家、畫家，還有哲學(xué)家，他們有時(shí)候就是一種偏執(zhí)，中國好多文化遺產(chǎn)的那種傳承人，他們的氣質(zhì)，往往有著明顯的偏抑郁氣質(zhì)。確實(shí)存在一種對(duì)詩人，還有藝術(shù)家抑郁狀態(tài)的批判，或者一種偏見，我個(gè)人認(rèn)為這種偏見和批判是一種很殘忍的現(xiàn)代無知。

請(qǐng)您談?wù)勛骷覙O度的那種孤獨(dú)心境，因?yàn)樽骷揖褪切枰陋?dú)，有時(shí)候還需要絕對(duì)意義上的孤獨(dú)，是不是文學(xué)藝術(shù)都是孤獨(dú)巔峰上的日出或者是日落？

弋 舟：

你說得對(duì)，而且說得已經(jīng)很充分了。我知道終日陪伴著自己或者自己終日陪伴著的是什么，對(duì)此，如今我也無意過度談?wù)?，我不想夸大它，也不想貶損它，那其實(shí)都是對(duì)于自己的戕害。我不想談作家與藝術(shù)家的“特殊”，因?yàn)?，我已?jīng)飽嘗這種特殊給予我的光榮與晦暗。

李畑熠：

如果有時(shí)光機(jī)，您最希望生活在哪個(gè)時(shí)代？哪個(gè)地域？為什么呢？

弋 舟：

就此時(shí)此地吧。因?yàn)?，似乎沒有任何時(shí)代、任何地方，值得我們乘上時(shí)光機(jī)，飛過去。