符淑淑

你曾提到“盡管任何一個大型新興經濟體都具備我們之前所討論的中國優(yōu)勢，但如果要充分釋放這種優(yōu)勢，往往會面臨兩個很大的挑戰(zhàn)。第一個挑戰(zhàn)是怎樣建立一個更為連續(xù)的市場階梯，第二個挑戰(zhàn)是如何能夠建立一個更為連續(xù)的技術階梯?！蹦敲茨闳绾慰创咔檫@3年對中國市場階梯和技術階梯產生的影響？疫情對它們的連續(xù)性產生了多大影響？

嚴格意義上來說，對技術階梯和市場階梯影響最大的不是疫情。對市場階梯的連續(xù)性會有一定的影響，但目前為止還在可承受的范圍之內。目前的影響主要是體現在對技術階梯的連續(xù)性影響上，集中表現為逆全球化。我們可以看到在過去3年，美國對中國的某些領域做了定點脫鉤，尤其是像芯片這類他們認為比較關鍵的領域。這就導致中國企業(yè)必須重新思考自身供應鏈和業(yè)務的可延續(xù)性問題，也要思考技術鏈自主可控的問題。這確實產生了一定的負面沖擊，使得在短期內我們技術階梯的連續(xù)性受到一定傷害。中長期來講，現在處于過渡時期。因為中國本身也需要應對這種變化，本土企業(yè)也是借此開始在技術階梯上獲得機會。長期來看有多大影響取決于中國企業(yè)在技術鏈上的突破程度。

如何修復這兩個階梯的連續(xù)性？或者說怎么去修復技術階梯所受到的這種沖擊？

在我的理解里，我認為中國的技術發(fā)展不太可能回到之前那樣有利的國際環(huán)境。美國現在的通脹水平并不低，他們也需要非常謹慎地控制加息速度，讓沖擊沒那么大。從某種意義上來說，對中國的貿易壓制也讓他們也付出了代價。所以我認為，他們可能會在一些常規(guī)的貿易領域有所放松，因為這對他們有利，當然對中國也有利。但在核心技術方面，特別是在一些關鍵的產業(yè)和技術領域，不但不會減緩，甚至可能會加劇，因為這涉及到美國的戰(zhàn)略利益。從長期來講，能夠壓制住中國的其實已經不是貿易，必然是核心技術領域的領先地位。這個趨勢現在可以看得很清楚了。要維持這種領先，除了他們自身要不斷提升，另外一面就是如何有效遏制中國在技術階梯上的上移。所以只要這個趨勢不改變，中國對核心技術的發(fā)展就不能抱有任何的幻想。

在疫情之前，國內輿論曾掀起對中國經濟發(fā)展路線要“學美國還是學德國”的討論，即“更加側重發(fā)展虛擬經濟還是制造業(yè)”。疫情之后，很少有人再討論這個問題了，在你看來，疫情是否使得制造業(yè)在中國經濟結構中的地位被進一步確認？

其實不是因為疫情，嚴格來講是逆全球化趨勢造成的。為什么這么講？以前我們有一個很有名的理論，講一個國家的制造業(yè)如果想往上走，要么掌握核心技術，要么要去建立有全球影響力的品牌，這樣可以增加在附加值分配中的地位。

但實際上，此前中國在博弈當中，特別是在中美博弈中，還擁有一定制衡能力，顯然不是因為占據了微笑曲線兩端的因素。核心技術上，我們必須承認確實還有差距，特別是在關鍵技術領域。另外一方面，在全球影響力品牌上，我們的差距也蠻大。這反映在一個基本的事實上—中國很多公司即使進入全球50 0強，在海外市場銷售同樣的產品時也比在國內銷售同樣的產品便宜。這反映出我們缺少全球的品牌影響力。品牌影響力最大的作用是能夠給出溢價，而且在海外市場，因為有關稅成本和運輸成本，按照正常邏輯，售價應該比本土市場高，但我們還做不到，就是因為我們的品牌不夠有全球影響力和全球產業(yè)鏈中的議價能 力。

換言之，我們獲得的制衡能力很大程度上依賴于中國的制造業(yè)能力—絕對的體量，以及擁有完備的產業(yè)鏈。其實在2020年，習近平總書記去長沙考察的時候就已經做過一次表述，有兩樣東西必須牢牢抓在手里，一樣是核心技術，另外一樣就是制造業(yè)?，F在把注意力重新回歸到制造業(yè)，很大一部分原因是逆全球化沖擊這一“百年未有之大變局”造成的。從這個意義上講，如果這一趨勢在可見的10年內沒有根本改變的話，顯然在全球博弈當中，以制造業(yè)為核心的實體經濟的重要性一定遠遠大于虛擬經濟。因為虛擬經濟主要是基于本土市場的，對于解決全球博弈還不能發(fā)揮關鍵性的作用。

中國制造業(yè)真正的優(yōu)勢更多在于強大的制造能力，而非研發(fā)和設計。與跨國公司相比，在什么樣的市場領域，中國本土競爭者更易于獲得成長機會并實現追趕？

有兩個領域是中國制造很有機會的。第一是性價比市場，這一市場的典型特征是這是一個綜合競爭游戲—需要融合成本、質量以及響應速度這三個要素。這是中國的企業(yè)最擅長的。

在性價比市場里，目前很少有哪個國家的制造能力能夠完全替代中國，包括印度在內。性價比市場有機會的另一個原因跟世界的經濟形式變化有關，在疫情沖擊下，整個世界的經濟增長都不太樂觀。經濟不好，B端企業(yè)就越來越關注競爭成本，C端的消費者就越來越關注產品的性價比。包括我們現在說消費下沉，背后都可以看到，主導因素是性價比市場在擴張。性價比市場的相對增長不光發(fā)生在中國，在全球也是如此。

另外一個機會可以說是中國制度加上完備的產業(yè)鏈共同塑造的結果。比如新能源汽車產業(yè)的發(fā)展就依賴完備的產業(yè)鏈，正是有這些因素才能夠誕生足夠成熟的產品和性價比。中國具備集中力量辦大事的優(yōu)勢，可以在很短時間內建立起產業(yè)鏈。完全依靠市場機制走出來非常難。從這個意義上來講，這些產業(yè)，特別是《中國制造2025》里面所列的，包括工業(yè)基礎性的行業(yè)，可能會有一些機會。

現在出于對產業(yè)鏈穩(wěn)定性的擔憂，越來越多的公司，甚至包括一些西方跨國公司都要考慮產業(yè)鏈的布局問題。就成本而言，中國制造對它們仍然具備吸引力。它們會有意識地分拆一部分的訂單，給到“次優(yōu)”的本土企業(yè)，這部分企業(yè)有很多都屬于工業(yè)和信息化部“專精特新”計劃扶持的企業(yè)。我們可以看到，這些企業(yè)在最近兩三年里得到了一些機會，而這些機會在以往是很難拿到的。特別值得注意的是，這些機會不是政府給它們的，而是市場基于這種擔憂分拆給到它們的訂單，所以這也會慢慢成為一種趨勢。

在你的調研里這兩年有沒有哪些企業(yè)或企業(yè)家的一些做法讓你感到意外？

我們觀察的歷史非常長，也觀察西方公司，所以要說意外，其實也沒有太多意外。不過，在2020年到2021年這一段時間中，我們觀察到有一類公司有逆勢增長趨勢，也有企業(yè)會做一些逆勢操作。在2020年，中國企業(yè)都在面對或者適應沖擊。但在2021年，我們看到一些企業(yè)的營收反而增長了。原因就是環(huán)境惡劣，造成低效率的競爭對手難以為繼，部分市場就被迫讓出來了。我們的另外一個發(fā)現是，從2021年到現在，有一些公司會做逆勢操作，比如考慮要不要去收購一家公司，或者進入到一些本來就想進入的領域。它們的節(jié)奏加快了，因為進入的機會更多了，很直觀的表現就是招人更容易了。但這種逆勢擴張的策略，不是所有企業(yè)都適用，一定要符合兩個條件：第一，在某些核心競爭力上有非常明顯的優(yōu)勢，無論是技術、市場還是供應鏈，第二，這3年疫情沒有消耗其太多現金流，要在現金流相對穩(wěn)定和充裕的時候才能有這樣的動作。

你在書里提到，“中國制造業(yè)面臨的真正問題在于，過去所建立的產業(yè)結構更偏向于以體力勞動者為核心的人力資本結構，如何轉變?yōu)槟軌虺浞职l(fā)揮知識勞動力所需要的新型產業(yè)結構，是一個巨大的挑戰(zhàn)。如果完成產業(yè)結構的升級，意味著制造業(yè)的成本優(yōu)勢將會以另外一種新的形態(tài)出現?！痹趺蠢斫膺@種新的形態(tài)？

我們現有的這些產業(yè)結構雖然這幾年已經有不少轉變，但整體上來講，轉變還是不夠，仍然接近于用勞動力成本優(yōu)勢來支撐產業(yè)結構的優(yōu)勢。現在每年我們的大學生畢業(yè)人數都超過1000萬，這些畢業(yè)生如果還是回到原來的產業(yè)結構里，不是很適合。這既沒有發(fā)揮他們的所長，那些工作也不是他們愿意接受的崗位?；谶@種情況，會出現很大錯配，那么就需要將現實轉變?yōu)樾碌漠a業(yè)結構—在這種結構下，對于體力勞動力的需求更少，對知識技能的需求更多。產業(yè)轉型升級在沿海城市發(fā)生得比較快，比如深圳、杭州、南京、無錫，甚至包括合肥，在這些城市都可以看到比較明顯的變化和產業(yè)結構的轉型升級。但從整個中國的角度來講還不夠，可能會制約接下來的發(fā)展。

關于轉型這個問題，在疫情和貿易摩擦發(fā)生之前，中國制造業(yè)正處于從中低端向高端、從代工向品牌商轉型的過程中，據你觀察，這一轉型是否已被中斷？或趨勢有所改變？

眼下其實混合了兩種趨勢。一方面從思維方式來講，越來越多企業(yè)家已經意識到這個問題，他們可以看作是推動轉型升級的正向力量。在之前的轉型升級中，說實話，很多企業(yè)都是奔著拿優(yōu)惠政策去的，但現在，企業(yè)家們開始真正考慮市場需要以及競爭需要了。但另一方面我們也必須看到，轉型升級需要三樣東西：信心、資源和時間。由于經濟增長放緩，導致部分企業(yè)的資源、個人信心，以及時間沒有足夠余地調整，它們轉型升級的步伐可能會延緩。所以是兩個趨勢疊加，只不過那些競爭能力稍強的企業(yè)會加速，稍弱一些的企業(yè)會被抑制。

中國的經濟活力和創(chuàng)造獨角獸的速度一度與美國市場媲美。然而這種創(chuàng)新與創(chuàng)業(yè)精神似乎在過去一兩年中被一掃而光。在你看來，它是否還會恢復到原來的速度？

如果單純從獨角獸數量來說，按照胡潤2021年全球獨角獸榜單—雖然榜單也不是特別權威，但我們可以看下大致數據—美國企業(yè)在榜單里有487家，中國企業(yè)有301家。從這個角度來講，影響好像沒那么大。獨角獸大部分產生于和互聯網相關的新興業(yè)態(tài)。全球互聯網產業(yè)的收縮，不僅僅發(fā)生在中國，也發(fā)生在其他國家，美國也可以看到類似趨勢，只是沒有我們這么劇烈。

中國互聯網產業(yè)的收縮主要原因還是因為政府對于行業(yè)“野蠻生長”的擔憂，而且判斷它們在全球博弈里重要性和優(yōu)先級沒有那么高，這是大的背景。要說對企業(yè)家的創(chuàng)業(yè)精神有沒有影響？肯定是有的。過去10年里，市場快速增長的機會很多來自于互聯網，所以也會影響這一部分企業(yè)家的創(chuàng)業(yè)精神。

但是實體經濟這部分的企業(yè)家精神，我感覺還好，沒有人們想象的那么悲觀。我們以往的研究也發(fā)現，大潮退去的時候，能力跟企業(yè)家精神會變得更加可貴。一旦經濟恢復到增長水平，擁有這些要素的公司的增長潛力和增長速度會遠遠超過那些“野蠻生長”時代的對手。所以我的判斷是，這是一個謹慎樂觀的時代。從資本估值的角度來講，受到的影響確實很大，但真正的企業(yè)家并不僅僅關心資本市場估值，他關心真實的企業(yè)，關心是不是能做得更持續(xù)、更長久。

在之前幾個月企業(yè)最艱難的時候，一些研究者認為當時的經濟形勢堪比2008年金融危機。主要表現是高企的成本和下行的經濟形勢同時擠壓企業(yè)的利潤空間，當然這個問題不僅僅是在疫情反復徘徊的中國出現。你認為未來復蘇的解決方案可能會與2008年有哪些不同？

我認為，跟2008年最大的不同是全球格局的變化。2008年，中國跟美國還不是這么明顯的競爭關系。但現在不同，中美之間很難再修復到原來的狀態(tài)。在這種情況下，如果站在全球的角度來看中國，在全球經濟放緩的情況下，你可以把這理解為就是一個“零和博弈”的游戲了—任何一個參與者要在當中獲得更多增長，需要從別人那里搶。所以某種意義上來說，這已經是一個不得不接受的現實。

關于如何應對，因為中國制造從來不是為了本土需求而存在，純靠本土需求是沒有辦法支撐這么龐大的體量的。所以如何尋求需求增量就變得很關鍵了。這種需求的增量，我覺得會體現在兩個方面：一是性價比，通過發(fā)揮性價比的優(yōu)勢來維持在西方發(fā)達市場的地位；另外是傳統(tǒng)意義上講的那些不發(fā)達市場，比如，在非洲以及“一帶一路”沿線國家，也有需要我們去抓取的機會。站在企業(yè)層面，我覺得沒有別的路，要靠轉型升級，以及把成本的控制能力精細化，將新產品的開發(fā)能力發(fā)揮到極致。只有這一類企業(yè)才能夠在負面的環(huán)境下維持發(fā)展。

每次工業(yè)革命都會改變一個國家的命運，第一次是英國，第二次是德國和美國，第三次是中國，對于第四次工業(yè)革命，你是否擔心中國不一定趕得上？為什么？

要完成從“中國制造”到“中國創(chuàng)造”的轉變，找到好的解決方案是至關重要的。這需要我們在科學和基礎研究領域有所突破。之前我們的發(fā)展靠高效率的模仿和技術學習實現，但這種驅動模式在第四次工業(yè)革命里是不夠的。

此外，在過去這些年里，我個人感覺中國的大學離市場太近。當然，這是歷史的必然，它們需要幫助企業(yè)完成技術能力的提升。即使從西方來看，在過去100年里，同樣出現了一個明顯趨勢，即企業(yè)做的研究活動越來越偏向于應用化。這是歷史趨勢，中國也是如此，但這客觀上也導致中國大學里真正做基礎研究的人很少，特別是高質量的基礎研究。接下來我們要從全球獲得技術，其實難度越來越大了。技術領域的更多突破依賴于科學研究的發(fā)展，顯然這不是企業(yè)能承載的。那么未來要引領中國的創(chuàng)新鏈條往上走的話，中國的大學就有要承擔的歷史使命。但目前來講，盡管中國大學的全球排名在不斷上升，我感覺基礎研究的發(fā)展還遠遠不夠，而這些事情就直接關乎我們未來能不能切換到真正意義上的中國創(chuàng)新時代。