《財(cái)經(jīng)》雜志聯(lián)合“巨浪視線”，推出系列影像專題視頻節(jié)目——光刻。文藝評(píng)論家楊浪陸續(xù)對(duì)話數(shù)十位中國(guó)攝影家。通過(guò)訪談回顧攝影家們的創(chuàng)作與經(jīng)歷，再現(xiàn)他們鏡頭下的高光時(shí)刻。

本期嘉賓攝影界的“千手千眼菩薩”——陳海汶。

訪談/楊浪? 編輯/董博佳

全家福（母親懷抱的是陳海汶）

初入社會(huì)，在五七干校接受培訓(xùn)，右一為陳海汶。

楊浪：《光刻》已經(jīng)陸續(xù)采訪了十余名攝影家，這次終于有機(jī)會(huì)到上海來(lái)跟海汶聊。

陳海汶：對(duì)您真是久仰久仰。

楊浪：其實(shí)我只算是攝影文化的一個(gè)觀察者，因?yàn)槲业穆殬I(yè)在很長(zhǎng)時(shí)段里是記者，攝影師是離我非常近的一批朋友。在這批朋友里面，海汶是一個(gè)挺神秘的人。偶爾一見(jiàn)到海汶的片子就大吃一驚，在我眼里，你在上海灘是一個(gè)非常特殊的人。你拍紀(jì)實(shí)攝影是哪個(gè)時(shí)候開(kāi)始的？

陳海汶：有40年左右的時(shí)間了。你回過(guò)去看看，真正的紀(jì)實(shí)應(yīng)該是有一個(gè)一輩子的專題或者一段時(shí)間有個(gè)專題，有縱面、切面和相當(dāng)?shù)纳疃取?/p>

楊浪：我的思路是想把過(guò)去40年總結(jié)歸納一下。其實(shí)后面像王曉巖、陳杰的那種拍法，已經(jīng)不是傳統(tǒng)紀(jì)實(shí)攝影的概念了。

陳海汶：他們帶了一點(diǎn)當(dāng)代的概念。

楊浪：對(duì)。

陳海汶：不管是意義上、內(nèi)容上還是片子的形式上。

楊浪：而且他們不僅用影像來(lái)干預(yù)社會(huì)生活，他們已經(jīng)成為新生活的一部分。

陳海汶：他們更像是世界攝影家那樣干活了。

楊浪：我就想聽(tīng)你說(shuō)，你是怎么切入到攝影里的？

我的底色

陳海汶：我想先談?wù)勎业募彝?。從廣義上講，上海是優(yōu)雅的，充滿浪漫情調(diào)。我父親是浙江上虞人，解放前夕，他為了逃避國(guó)民黨抓壯丁到了上海，幫人家拉搞運(yùn)輸?shù)乃嚍樯＝夥乓院?，就進(jìn)了國(guó)營(yíng)工廠。我從小生活在上海的下只角，那是很窮的地方，全是貧民。回顧起來(lái)，我真的要感謝我父母、感謝老天爺，讓我在那個(gè)地方長(zhǎng)大。

高爾基筆下貧民窟的一些事情是很常見(jiàn)的，游手好閑、惹事生非的人不少，有可能大家把生活在那里的人叫“流氓”。但我在弄堂、在學(xué)校，在那個(gè)年代卻很少被欺負(fù)過(guò)，即便我個(gè)子很小。

楊浪：你不像是一個(gè)打架的人。

陳海汶：對(duì)，我受了太多的保護(hù)。我家里有四個(gè)小孩，一個(gè)哥哥，兩個(gè)姐姐，我最小。我們到一個(gè)工廠去學(xué)工。

楊浪：我記得你是1958年的，1966年的時(shí)候，你上學(xué)了嗎？

陳海汶：小學(xué)二年級(jí)了。

再后來(lái)學(xué)工的時(shí)候，我推著車子經(jīng)過(guò)其他學(xué)校的區(qū)域，突然間一個(gè)班級(jí)出來(lái)很多人，把我的軍帽搶走了。他們一堆人，我打不過(guò)人家，低著頭就回來(lái)了。回來(lái)之后跟我同班級(jí)的同學(xué)一看，問(wèn)我：“發(fā)生什么了？”我說(shuō)帽子被他們搶走了。同學(xué)們一下就跳起來(lái)了，說(shuō)：“你別動(dòng)，告訴我在哪里?！蔽覀?nèi)嗟哪型瑢W(xué)，把手上的活全部放下，噼里啪啦把他們干了，把帽子拿回來(lái)，幫我認(rèn)認(rèn)真真地戴上。完了之后大家又繼續(xù)干活去了。

楊浪：這是初中？

陳海汶：初中。

楊浪：可見(jiàn)你那個(gè)時(shí)候并不鬧騰，并不調(diào)皮搗蛋，即使被欺負(fù)了，也是別人替你站出來(lái)。

陳海汶：這就是我的成長(zhǎng)環(huán)境，這個(gè)尊嚴(yán)是他們幫我拿回來(lái)的。中學(xué)畢業(yè)后，我被分到飲食公司待訓(xùn)。待訓(xùn)完了把我扔到上海開(kāi)平碼頭，那是開(kāi)平路上比我們下只角還窮的一個(gè)地方。那有個(gè)飲食店，賣(mài)陽(yáng)春面。

楊浪：在黃浦江邊上？

陳海汶：黃浦江邊上，現(xiàn)在徐匯濱江煤炭碼頭的門(mén)口。

楊浪：你是當(dāng)服務(wù)員還是做什么？

陳海汶：當(dāng)服務(wù)員。我表現(xiàn)挺好，老師傅都表?yè)P(yáng)我。有的時(shí)候進(jìn)貨、拿啤酒、拿菜，上橋下橋都是我一個(gè)人。

楊浪：一個(gè)畢業(yè)分配在小飯館里當(dāng)服務(wù)員的人，現(xiàn)在居然拍出這樣厲害的片子，這個(gè)變化太大了。

陳海汶：那個(gè)時(shí)候給我養(yǎng)成一個(gè)性格，就是底色——仗義、血性。

楊浪：我在想你說(shuō)的這種底層生活，使你對(duì)上海灘乃至于對(duì)普通人的心境和生存狀態(tài)有根上的關(guān)注，血緣血脈和江湖氣息上的。這種非貴族、非精英的心態(tài)，顯然是你的一個(gè)特征。

陳海汶：弱的不能欺負(fù)我，狠的別怕。

那時(shí)候的一些玩伴。

1989年，陳海汶從上海華東建筑設(shè)計(jì)院辭職，離開(kāi)體制，流入街頭。

上海浦江老工業(yè)

楊浪：我很想聽(tīng)你談?wù)匋S浦江那個(gè)案例，它不只是上海主題，還代表了中國(guó)過(guò)去二三十年滄海桑田的變化，見(jiàn)證上海成為遠(yuǎn)東最大的都市，這里是懷著一份濃濃的情懷。

陳海汶：我是為了紀(jì)念父親拍的。我父親年滿60歲退休的那一天，擠公交車沒(méi)擠上，人跌了一跤，腦子撞在馬路牙子上，造成腦溢血，送到醫(yī)院拼命搶救，人是救回來(lái)了，但卻癱了。他退休后一天都沒(méi)有享受過(guò)生活，沒(méi)幾年就走了，這是我心里最痛的事。后來(lái)我就想著通過(guò)這份情感來(lái)做一個(gè)專題的拍攝。

楊浪：盡管是從個(gè)人對(duì)父輩、對(duì)父兄的情感表達(dá)，但是由這種親情延伸開(kāi)了，你拍了上海19個(gè)區(qū)縣，至少涉足了上海一半的區(qū)域。在當(dāng)時(shí)沒(méi)有人給你投資的情況下，你租用一個(gè)小時(shí)幾萬(wàn)塊錢(qián)的直升機(jī)，在黃浦江上空沿江拍攝如今已經(jīng)逝去的上海工業(yè)面貌。

陳海汶：這組拍攝從2000年開(kāi)始，到2006年持續(xù)了六年時(shí)間。我在黃浦江兩岸的上空累計(jì)歷時(shí)100多個(gè)小時(shí)，就為了拍這個(gè)專題。螺旋槳一轉(zhuǎn)就要算錢(qián)的，2.5萬(wàn)元一小時(shí)，后來(lái)漲到8萬(wàn)元一小時(shí)。

楊浪：那時(shí)候還沒(méi)有無(wú)人機(jī)。

陳海汶：沒(méi)有，基本上都是膠片。記錄了很多鋼鐵廠、造船廠和碼頭……

那個(gè)時(shí)候拍攝是蠻困難的，因?yàn)槔瞎I(yè)在上海是個(gè)難題。全部都敲掉，百萬(wàn)產(chǎn)業(yè)工人下崗，突然間英雄的一個(gè)轉(zhuǎn)身，沒(méi)有人有一句話的。

楊浪：這些文字信息資料你都留著？

陳海汶：都有，建廠多少年，什么時(shí)候建的，什么時(shí)候倒的，什么時(shí)候改變的。

楊浪：極具社會(huì)學(xué)意義。

陳海汶：再也看不到了，一個(gè)城市的即時(shí)肖像?，F(xiàn)在的濱江，完全是現(xiàn)代文化。

楊浪：再也看不到了。

陳海汶：這不是一個(gè)人的小故事，而是一條江上、一個(gè)時(shí)代的縮影。

楊浪：剛才我看到一幅工人臨下崗前的群像，這是你那組照片里面很異常的一張。幾十雙眼睛，非常復(fù)雜地看著你。

陳海汶：正是那個(gè)時(shí)代的顏色。

楊浪：你通過(guò)他們的眼神傾訴一種時(shí)代記憶，可以這么理解吧？

陳海汶：是的。

楊浪：于是就印證了你的攝影觀。

陳海汶：如果這些片子，最后能還給他們尊嚴(yán)，把那個(gè)時(shí)代曾經(jīng)的表情記錄下來(lái)，讓后人肅然起敬。我想我們做攝影的，大概也就這點(diǎn)事情了。

楊浪：擲地有聲。

《上海老工業(yè)》組圖。攝影/陳海汶

改制時(shí)期面臨下崗的產(chǎn)業(yè)工人。攝影/陳海汶

我們生活在這片土地上——《中華五十六民族》

?楊浪：我在家里仔細(xì)讀了你的《中華五十六民族》。其實(shí)少數(shù)民族的題材在你之前至少有兩位數(shù)的人拍過(guò)，題材本身沒(méi)有多新鮮，但你是以一種人類學(xué)、歷史學(xué)的方式來(lái)開(kāi)展的，這種對(duì)國(guó)家民族整體上非常厚重的記錄和呈現(xiàn)，我非常嘆服。

陳海汶：少數(shù)民族人的眼神是發(fā)光的，靈魂深處透出來(lái)的內(nèi)心活動(dòng)，特棒！每個(gè)民族的傳承人物、靈魂人物，我大抵都以這樣的方式拍了。他們中年紀(jì)大的老人，到現(xiàn)在離世的已占三分之二，后來(lái)我都去看過(guò)，查問(wèn)過(guò)。

楊浪：我在云南待了十年，邊疆我也去過(guò)不少。我知道有些地域涉足困難，能夠把這些人聚起來(lái)，本身就不容易。

陳海汶：還要考證他們的身份。有的時(shí)候?qū)ｎ}攝影跟碎片式的攝影完全不一樣。你到那個(gè)地方必須要?jiǎng)?chuàng)造一定的條件，才能拍到有分量的片子。我希望在拍民族的時(shí)候，把認(rèn)知的東西通過(guò)特定形式，展現(xiàn)出它的靈魂。不是我走到哪兒拍了跟民族相關(guān)的東西就叫地方，地方形成是有條件的，你要看見(jiàn)它的狀態(tài)。

另外還有造型和光線，我希望我拍的照片像油畫(huà)一樣，要有質(zhì)感。這無(wú)形中就增加了難度，我反而想要的就是這種難度。藝術(shù)創(chuàng)作的手法，跟你想要的靈魂瞬間迸發(fā)的這種東西，結(jié)合起來(lái)就是我在努力適應(yīng)的一個(gè)方向。

楊浪：有靈魂的表情，有質(zhì)感的畫(huà)面，這是攝影家從內(nèi)心深處闡述自己對(duì)拍攝的理解。

陳海汶：是的。

楊浪：現(xiàn)在想見(jiàn)到這些畫(huà)面很難。拍這些照片你需要向被攝人物付費(fèi)嗎？

陳海汶：全部付費(fèi)，他不要我也要給他，因?yàn)檫@涉及到肖像權(quán)的問(wèn)題。2008年開(kāi)始，我做的出版物需要肖像權(quán)的，我都與當(dāng)事人簽約了。

楊浪：這些文案是你自己做的嗎？

陳海汶：我有個(gè)助手，搭檔很多年，我心里想什么，全交給他來(lái)做。這算紀(jì)實(shí)嗎？

楊浪：當(dāng)然算，文案幫助影像擴(kuò)充了廣度和張力，這也是我理解你所說(shuō)的有別于碎片式的專題記錄。

（組圖）《中華五十六民族》人物特寫(xiě)篇。攝影/ 陳海汶

盧灣人的24小時(shí)

陳海汶：我想我這個(gè)人運(yùn)氣很好，在1992年、1993年接了盧灣區(qū)政府的一個(gè)項(xiàng)目，那是我的第一單活。

楊浪：正值小平南巡之后。

陳海汶：那個(gè)時(shí)候上海才剛剛起步。

楊浪：然后盧灣區(qū)要招商了。

陳海汶：對(duì)，他們需要一本宣傳冊(cè)，找了六家國(guó)營(yíng)企業(yè)，大家投方案，我也投了，我投的方案是“盧灣人的24小時(shí)”。真實(shí)真情，用閱讀世界的習(xí)慣來(lái)完成這本冊(cè)子。

楊浪：你自己寫(xiě)文案投宣傳標(biāo)書(shū)？

陳海汶：自己寫(xiě)，一二三四列出來(lái)，稿子都是用粗線畫(huà)的，文字按照排貼的，給他們拿過(guò)去了。我想試試看，如果不成，也是一個(gè)嘗試。

我就想怎么用圖片讓人產(chǎn)生共鳴，不是簡(jiǎn)單地拍幾棟樓，地域文化一定是跟當(dāng)時(shí)的表情和生活狀態(tài)息息相關(guān)的。最終匯報(bào)的結(jié)果是采用了我們的方案，而且一點(diǎn)都沒(méi)有改，完全尊重我們的設(shè)想。

楊浪：我理解你說(shuō)的命好，是指趕上了改革開(kāi)放的大潮。

陳海汶：這單活完了以后，正好上海市代表團(tuán)要到美國(guó)去做上海市的推廣宣傳，就帶了我們做的這個(gè)冊(cè)子《上海盧灣》。當(dāng)晚我就一直關(guān)注著電視上的新聞，我想他們這次去了，或許可能會(huì)展示宣傳冊(cè)。果不其然，總長(zhǎng)一分半的新聞，有20秒定格在翻閱畫(huà)冊(cè)上。我心想，這條路走對(duì)了。

楊浪：所以你有一系列拍上海的專題，一個(gè)區(qū)域一個(gè)區(qū)域成套地拍，原來(lái)是這么摸索出來(lái)的。

陳海汶：我就是找規(guī)律，學(xué)著去看政府的工作報(bào)告，探求每個(gè)區(qū)的靈魂。比如說(shuō)關(guān)于老建筑保護(hù)這一項(xiàng)，2021年是三行字或者兩行字，2022年突然改成15行字了，這就是政府需求。它要發(fā)展，要有理念，需要專業(yè)支撐來(lái)配合他一起做這個(gè)事情。

楊浪：你這套方法確實(shí)很獨(dú)特，這既是商業(yè)機(jī)會(huì)，也是文化需求，你展現(xiàn)的是整個(gè)上海城市現(xiàn)代化改造過(guò)程中的變遷，這也是政府和時(shí)代的需求。你仔細(xì)研究了政策的驅(qū)動(dòng)力，所以你所有的拍攝恰恰反映了上海城市化進(jìn)程的滄桑變化，記錄了最珍貴的那一瞬間，這就是紀(jì)實(shí)攝影。

陳海汶：是那個(gè)時(shí)代給了我們一次機(jī)會(huì)。后來(lái)我就這么積累，一步一步走過(guò)來(lái)，做印刷廠，做老相機(jī)博物館。

楊浪：能者多勞。

陳海汶主編的系列畫(huà)冊(cè)。

蜜月的夢(mèng)

陳海汶：上海最早的民間攝影學(xué)校叫上海育人攝影?？茖W(xué)校。那里有一位叫陳懷德的老先生，拍得相當(dāng)好。

楊浪：是民辦學(xué)校？

陳海汶：就是一所民辦的夜校，一個(gè)星期上四個(gè)晚上的課。

楊浪：這應(yīng)該是上世紀(jì)80年代？

陳海汶：1981年開(kāi)始，回過(guò)頭來(lái)看，上海攝影界半壁江山的人物全都出自這所學(xué)校。

楊浪：你就在陳先生辦的這個(gè)攝影學(xué)校上課？

陳海汶：我上了兩年半的夜校，很認(rèn)真的。

楊浪：你剛才說(shuō)起到黃山去拍攝，是在上夜校之后？

陳海汶：我在黃山待了兩三年，時(shí)間長(zhǎng)了跟大家都處成了好朋友。有一次在玉屏樓跟前臺(tái)的朋友聊天，上來(lái)一對(duì)度蜜月的年輕人。那個(gè)年代，一聽(tīng)度蜜月一定得給人家解決房間。最后空出了一間房，一說(shuō)價(jià)格要20元。他說(shuō)我們商量一下，然后就走了。

晚上，我例行查崗的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)在前廳，一束燈光打在長(zhǎng)板凳上，正是那對(duì)年輕人，一個(gè)靠著一個(gè)躺著。一個(gè)水壺，一根拐杖，一件風(fēng)衣披著，把頭蓋上。我趕快回房間拿來(lái)相機(jī)，拍了三張照片。當(dāng)時(shí)腳底出汗，心里顫抖，大家都是從那個(gè)年代過(guò)來(lái)的，把對(duì)新的生活方式的追求，那種無(wú)知、無(wú)奈的狀態(tài)，都拍下來(lái)了。

楊浪：我強(qiáng)烈地感覺(jué)這張片子的生動(dòng)。

陳海汶：發(fā)表之后引起了轟動(dòng)，當(dāng)時(shí)刊載這張圖片的雜志一下達(dá)到120萬(wàn)的發(fā)行量。那個(gè)標(biāo)題是一個(gè)詩(shī)人幫我寫(xiě)的，叫“蜜月的夢(mèng)”。

楊浪：這是你發(fā)表的第一張照片。

陳海汶：第一張照片，這對(duì)一個(gè)攝影師來(lái)說(shuō)真的很重要。那一刻我明白了要拍自己想要的東西，風(fēng)光片和我沒(méi)有緣分。

楊浪：這張屬于市井。

陳海汶：是的。

楊浪：也就是說(shuō)你拍過(guò)風(fēng)光，拍過(guò)都市，搞過(guò)航拍，也拍過(guò)市井，盡管你肯定不掃街，但是這張確實(shí)是屬于廣義的掃街作品。

陳海汶：那時(shí)喜歡攝影就是這種狀態(tài)，掃街、憤青，拍了一點(diǎn)東西就以為自己是個(gè)藝術(shù)家了，現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看發(fā)現(xiàn)這僅僅是個(gè)訓(xùn)練，是必須要經(jīng)歷的學(xué)習(xí)階段，當(dāng)你把快門(mén)按下去的時(shí)候，能成片子，或者不能成片子，你要有個(gè)準(zhǔn)確的判斷和鮮明的感受。

楊浪：這就是常說(shuō)的感覺(jué)。

《蜜月的夢(mèng)》，1985年，陳海汶攝于黃山玉屏樓。

1999年10月，傳媒時(shí)代的攝影·專題研討會(huì)在上海三亞攝影畫(huà)廊舉行。

與我有關(guān)

陳海汶：1999年10月，我在上海發(fā)起了一個(gè)論壇，叫做“傳媒時(shí)代的攝影·專題研討會(huì)”，當(dāng)時(shí)目的很明確，就是想把大家聚在一起，討論探索攝影多元的可能。

楊浪：那個(gè)會(huì)開(kāi)得很熱鬧。

陳海汶：我們把當(dāng)時(shí)在攝影領(lǐng)域里比較活躍的人全都請(qǐng)到了上海，比如朱憲民、王文瀾、苗姐、海龍、延光等。那個(gè)時(shí)候紀(jì)實(shí)攝影已經(jīng)走到一個(gè)相當(dāng)輝煌的地步，引領(lǐng)著全國(guó)的攝影愛(ài)好者進(jìn)行創(chuàng)作。此后的2000年，我在這個(gè)空間做了一個(gè)三亞攝影畫(huà)廊，是中國(guó)第一個(gè)攝影畫(huà)廊。

楊浪：是經(jīng)營(yíng)影像的。

陳海汶：就是現(xiàn)代性質(zhì)的畫(huà)廊，藝術(shù)家、攝影人都能進(jìn)去，能買(mǎi)賣(mài)的，在我之前沒(méi)有，算是中國(guó)第一號(hào)。第一個(gè)展覽叫“與我有關(guān)”。這是中國(guó)當(dāng)代攝影這批人第一次集體亮相，就在我這個(gè)地方。

楊浪：我捋一下，從1999年發(fā)起論壇，招來(lái)各路豪杰，試圖系統(tǒng)關(guān)照影像在當(dāng)代生活中的作用，緊接著第二年就開(kāi)始真刀實(shí)槍地干了。其實(shí)這也反映了你的國(guó)際視野和學(xué)習(xí)借鑒的能力，通過(guò)這個(gè)渠道，在上海成立了中國(guó)第一家以攝影主題的畫(huà)廊，開(kāi)始折騰了。

陳海汶：折騰來(lái)折騰去，我也沒(méi)有把它當(dāng)主業(yè)，因?yàn)槲疫€堅(jiān)持著拍自己的片子。我拍的很多專題是交叉著做，人家是兩條腿走路，而我總感覺(jué)自己像八爪魚(yú)，分身有術(shù)。

楊浪：不光在各個(gè)影像題材中交叉，還要穿梭在影像和其他工作之間。

陳海汶：參與社會(huì)工作，拓寬視野，不停地思考。我拍任何東西都需要先找感覺(jué)，再拍出樣片，模塊樣片得往我心里那個(gè)調(diào)子走。

你想想看，北京那么多攝影師，沒(méi)有幫過(guò)我忙的好像蠻少的。那個(gè)時(shí)候我給不了太多錢(qián)，包他們?cè)谏虾５某宰?，提供膠片。有的主題需要拍兩份，一份你帶走，還有一份得留給我。

楊浪：這是生產(chǎn)力問(wèn)題，因?yàn)橛辛诵枨?，所以你再去組織攝影師進(jìn)行創(chuàng)作。

陳海汶：對(duì)，我自己的攝影組有11個(gè)人，其中一部分到現(xiàn)在已經(jīng)成了藝術(shù)家。

楊浪：眾人拾柴火焰高，所以你的公司就是這么起步、發(fā)展起來(lái)的。

陳海汶：就這么慢慢積累，一步一步地走過(guò)來(lái)，做印刷廠，做老相機(jī)博物館……

楊浪：總之都是圍繞攝影產(chǎn)業(yè)的上下游。

陳海汶：都是配套。

楊浪：生意和買(mǎi)賣(mài)就做大了。

陳海汶：我們經(jīng)常提起“職業(yè)攝影師”這個(gè)概念，這是錯(cuò)的，他們是從業(yè)。職業(yè)和從業(yè)的區(qū)別是什么？面對(duì)一個(gè)選題他保持獨(dú)立思考，并且在整個(gè)攝影過(guò)程當(dāng)中他是有經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的，是有償工作的。

楊浪：我覺(jué)得這就是你的核心觀點(diǎn)，也是你的攝影態(tài)度。在你豐富的攝影實(shí)踐中，你對(duì)社會(huì)的發(fā)音和表態(tài)，不是簡(jiǎn)單意義上的憤世嫉俗。難能可貴的是你在新世紀(jì)開(kāi)端時(shí)就意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，明白職業(yè)和從業(yè)的區(qū)別，關(guān)系著一個(gè)攝影家能否成為社會(huì)主流和時(shí)代主流。你去訪學(xué)，到國(guó)外拓展自己的事業(yè)，游刃有余地利用影像作為記錄社會(huì)的工具。

2022年5月，疫情防控下的上海廣東路、?？诼方徊婵?。攝影/ 陳海汶

陳海汶：我想再講講世界攝影家。

楊浪：好啊。

陳海汶：我一直想研究國(guó)際上的職業(yè)攝影家他們靠什么活著。其中有兩個(gè)攝影師我一直密切關(guān)注，一個(gè)是安妮·萊博維茨，她是一個(gè)時(shí)尚攝影大師。

楊浪：第二個(gè)是誰(shuí)？

陳海汶：薩爾加多。薩爾加多大家很熟，但是很多人不知道安妮·萊博維茨。我關(guān)注的點(diǎn)是什么？一個(gè)攝影人，社會(huì)對(duì)他究竟有多少尊重度。

你看安妮的一生，從年輕時(shí)候那種瘋狂的、自由的人生態(tài)度，到后來(lái)令人嘆服的業(yè)務(wù)能力，我覺(jué)得她太牛了，一個(gè)女人，現(xiàn)在已是一個(gè)老人，她的片子太有魅力了。我辦公室門(mén)口有一本大畫(huà)冊(cè)，就是安妮·萊博維茨的。她如果要拍片子，找好萊塢任意一個(gè)名人，沒(méi)有人會(huì)拒絕，包括美國(guó)總統(tǒng)也曾是她的模特。

我們?cè)僬f(shuō)薩爾加多，他早期離開(kāi)巴西，一個(gè)偶然的改變，他發(fā)覺(jué)了自己的天賦，后面一單單地拍，拍到1991年海灣戰(zhàn)爭(zhēng)……

楊浪：你想到的是拍兩伊這樣的題材，他自己怎么生存。

陳海汶：對(duì)，1991年、1981年、1971年，不同年代你都要分析，他是一個(gè)獨(dú)立攝影師，他拍的片子實(shí)際上是馬格南簽約攝影師里營(yíng)收最好的。

楊浪：你說(shuō)的是攝影師的生存方式。

陳海汶：一定是先解決你自己的生存立本問(wèn)題。別以為窮人家出身，老想憑性子做大事，別唱高調(diào)，一定要腳踏實(shí)地。

楊浪：這很重要，你講到了安妮的生產(chǎn)方式，也講了薩爾加多的生存方式。只有先解決依存問(wèn)題，才能輪到你想表達(dá)什么。

陳海汶：是這樣。

2022年5月，疫情防控下的上海淡水路。攝影/ 陳海汶

再次上路

楊浪：在過(guò)去這幾十年中，有越來(lái)越多的歷史是被影像闡釋的。

你建議用廣義的紀(jì)實(shí)攝影，你關(guān)注攝影人的生存能力，要想獲得話語(yǔ)上的主動(dòng)權(quán)，就需要適應(yīng)這個(gè)社會(huì)和時(shí)代的需求。盡管你講的故事涉及具體人物的生產(chǎn)、生存話題，但你的觀察越來(lái)越宏觀。

陳海汶：我一直在尋找這條路，職業(yè)攝影師所謂的獨(dú)立性究竟在哪里。如果任何事情被卡脖子，你哪里有獨(dú)立。從平民，或者從民族、人類生存的角度而言，中國(guó)很多的歷史是用文字寫(xiě)的，現(xiàn)在有了影像作為直觀見(jiàn)證，最起碼能以這種形式被后人看見(jiàn)。

我不是學(xué)者，我也沒(méi)有在這方面下功夫去研究，我只關(guān)心影像能做什么？就是幫你的文字做歷史參照，還給那個(gè)時(shí)代的人們以尊嚴(yán)，僅此而已。

楊浪：咱們是從1999年那場(chǎng)“傳媒時(shí)代攝影專題研討”開(kāi)始談，慢慢聊到攝影史、攝影人，你的畫(huà)廊和老相機(jī)博物館，以及你的攝影經(jīng)歷、攝影語(yǔ)言，你的影像有那么多的門(mén)類與專題，你是當(dāng)之無(wú)愧的高產(chǎn)攝影家。你對(duì)年齡和生命的活力就那么自信嗎？你已經(jīng)64歲了。

陳海汶：我撐都要撐到70歲。有很多專題你可以備著，不著急，我最想干的還是最后一本。

楊浪：是什么？

陳海汶：世界的古老民族。我已經(jīng)把資料、線路全整明白了，前期調(diào)研全做完了。

楊浪：巨浪的觀眾朋友，我們今天跟海汶談了三個(gè)小時(shí)，我們期待著他的下一本作品，我建議大家注意這個(gè)叫做陳海汶的攝影家，市面上一些片子是你能看到的，他還有許許多多的好片子，希望有機(jī)會(huì)能浮出水面。謝謝各位。

陳海汶：謝謝。