中國(guó)社會(huì)科學(xué)院學(xué)部委員、中國(guó)外國(guó)文學(xué)學(xué)會(huì)原會(huì)長(zhǎng)陳眾議對(duì)拉美文學(xué)的研究頗為深入，尤其撰寫過(guò)很多關(guān)于加西亞·馬爾克斯、博爾赫斯的很多作品的評(píng)論。為了以特殊的方式致敬大師，陳眾議也出版了一部融合懸疑、魔幻、荒誕等多種創(chuàng)作手法的現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)《如是我聞》。

陳眾議既是國(guó)內(nèi)外文學(xué)研究領(lǐng)域的知名專家，同時(shí)在文學(xué)翻譯和文學(xué)批評(píng)領(lǐng)域有較高的社會(huì)知名度，此次跨界創(chuàng)作的小說(shuō)，他蘊(yùn)積十余載，抨擊封建迷信蠱惑人心的積弊，用一種新穎的表達(dá)，在營(yíng)造出極強(qiáng)藝術(shù)感染力的同時(shí)，表達(dá)了作者對(duì)于當(dāng)代社會(huì)的獨(dú)特認(rèn)知和敏銳反應(yīng)。

一、你要看，而且要看見(jiàn)。陳眾議說(shuō)，在《如是我聞》中，他努力一層層發(fā)掘魔幻如迷信、玄奧背后的真實(shí)。

舒晉瑜：您愿意如何概括《如是我聞》？魔幻現(xiàn)實(shí)主義？神秘的文化現(xiàn)象比較多，您的文學(xué)創(chuàng)作受誰(shuí)的影響比較多？

陳眾議：我的文學(xué)創(chuàng)作是在潛移默化中受到影響的，除非有意模仿某個(gè)作家或某些流派?！度缡俏衣劇肥紫仁且徊糠疵孕判≌f(shuō)，最初的動(dòng)因來(lái)自一腔憤懣。十年前我太太受人蠱惑，輕信“大仙”“大師”，最后離家出走，至今杳無(wú)音訊。而當(dāng)時(shí)那些人都用難以稽查的網(wǎng)絡(luò)和手機(jī)信息與她聯(lián)系，他們鉆了虛擬空間的空子。這也是我緣何擔(dān)任全國(guó)政協(xié)委員后呼吁網(wǎng)絡(luò)和手機(jī)實(shí)名制的直接原因。導(dǎo)致各種迷信沉渣泛起固然原因眾多，但人們信仰的闕如、在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下各種心理落差和心理壓力等都是客觀因素，但起決定作用的始終是主觀因素。我太太身體不好，剛四十出頭就提前退休了。像我太太這樣的人最易被蠱惑。

小說(shuō)有魔幻因素，因?yàn)樯詈鋈蛔兊媚Щ闷饋?lái)。就像莫言讀了拉美當(dāng)代小說(shuō)，尤其是馬爾克斯的作品，認(rèn)為這不就是高密東北鄉(xiāng)嗎？不過(guò)我的小說(shuō)是反其道而行之，關(guān)鍵在于如何一層層發(fā)掘魔幻如迷信、玄奧背后的真實(shí)。

舒晉瑜：小說(shuō)透露出作者作為知識(shí)分子的憂思：我國(guó)從事人文研究和社會(huì)科學(xué)研究的同仁何止千萬(wàn)，卻始終未能阻止邪教和迷信的泛而濫之。您希望通過(guò)寫作傳達(dá)什么？作品完成了，能幫助您、幫助讀者獲得一些啟發(fā)吧？

陳眾議：我特別希望人們回歸理性。文明浩蕩，怎么能讓這些滋生于數(shù)千年前莽荒時(shí)期的神神鬼鬼、巫不巫儺不儺的東西再度復(fù)活呢？遺憾的是邪教尚未被肅清，不少人包括青少年依然跌入八字算命、風(fēng)水運(yùn)勢(shì)的陷阱，實(shí)在令人觸目驚心！我想從心理學(xué)和文化人類學(xué)的角度巧妙地、潤(rùn)物無(wú)聲地將它們解剖、打倒。當(dāng)然，我不指望畢其功于一役，但總得有人先吃螃蟹。

舒晉瑜：我想《如是我聞》大概是一部學(xué)院派的小說(shuō)，知識(shí)點(diǎn)很多，對(duì)當(dāng)下社會(huì)的一些問(wèn)題，如教育、技術(shù)等皆有關(guān)注，并且在寫作中不斷提出思考和反省。您覺(jué)得知識(shí)分子的寫作有何特點(diǎn)？

陳眾議：學(xué)者的毛病之一是好為人師，但我已經(jīng)盡量克制了。問(wèn)題是大量的迷信故事讓我不得不對(duì)其背后的故事和產(chǎn)生的土壤有所還原和開(kāi)掘。這就免不了會(huì)借用心理學(xué)、社會(huì)學(xué)等有效武器。雖然我盡可能不動(dòng)聲色，但難免還是會(huì)露出馬腳。這是兩難的選擇。

舒晉瑜：小說(shuō)中“我”看到女孩關(guān)小露有一番辯白，用“由甲感官挪移至乙感官的純粹游移，具體說(shuō)來(lái)是將過(guò)去生活中某種重要情感由甲目的物向乙目的物遷移的過(guò)程”解釋“這是移情卻并非別戀”，形容關(guān)小露是“理所當(dāng)然的目的物”。這既是“心理學(xué)概念，也是量子糾纏，更是人之常情”——在閱讀的過(guò)程中，感覺(jué)可以獲取到知識(shí)點(diǎn)，但對(duì)于多數(shù)讀者來(lái)說(shuō)，有沒(méi)有掉書袋的嫌疑？您這么用心寫作，也可能被讀者一晃而過(guò)，會(huì)不會(huì)有些失落？

陳眾議：一定會(huì)有很多類似的細(xì)節(jié)被忽略。不過(guò)問(wèn)題不大，我堅(jiān)信段子是一時(shí)的精神自慰，而迷信是一生的精神迷醉。只要這一個(gè)目的達(dá)到了，那么也算是開(kāi)卷有益了。

舒晉瑜：您是全國(guó)政協(xié)委員，履職期間曾多次提交有關(guān)教育的建議和提案，這一身份對(duì)于創(chuàng)作是不是也有很多幫助？有心的讀者會(huì)發(fā)現(xiàn)教育在小說(shuō)中有所體現(xiàn)。

陳眾議：開(kāi)始構(gòu)思這部小說(shuō)，適逢校外培訓(xùn)如火如荼。它的問(wèn)題已為世人所公認(rèn)。校內(nèi)放羊，校外廝殺，不僅使億萬(wàn)孩子及其父母身心俱疲，關(guān)鍵是國(guó)家教育體系和意識(shí)形態(tài)被嚴(yán)重破壞。我這一代，包括我孩子這一代，基本沒(méi)有擇校的概念，大家都是就近上學(xué)，公平競(jìng)爭(zhēng)。之所以造成“雙減”前的亂象，我認(rèn)為原因很復(fù)雜，除了資本侵入，有沒(méi)有優(yōu)質(zhì)教育資源權(quán)力尋租？總之，問(wèn)題很復(fù)雜，但受害最甚的無(wú)疑是孩子。因此我從2015年起開(kāi)始大聲疾呼“救救孩子”。不減負(fù)，不切切實(shí)實(shí)地減負(fù)，誰(shuí)敢要孩子，別說(shuō)二胎三胎了！念茲于茲，此乃真正國(guó)之大者！

小說(shuō)中有個(gè)人物叫夏琴，她命途多舛，與主人公“我”的關(guān)系十分曖昧。她便是從事校外培訓(xùn)的，我借她之口道出了一些奧秘。

舒晉瑜：笑話和段子在《如是我聞》中比比皆是。是人物塑造、情節(jié)構(gòu)造所需，還是敘事節(jié)奏的需要，或提振閱讀的興趣？您如何看待幽默（段子）在小說(shuō)中的作用？生活中您很幽默嗎？

陳眾議：其實(shí)我在生活中過(guò)于正經(jīng)，也過(guò)于矜持，而且既不抽煙，也不喝酒，屬于比較乏味的那種。但與人為善是我的本性，在中國(guó)社科院工作期間，從副所長(zhǎng)到所長(zhǎng)20多年，我基本充當(dāng)了“和善家長(zhǎng)”的角色。

至于作品中的大量段子，我用來(lái)與迷信對(duì)位，就像我前面說(shuō)的，“段子是一時(shí)的精神自慰，迷信是一生的精神麻醉”。段子是極端世俗化的表征，而迷信只有在極端世俗的土壤中才如魚(yú)得水、游刃有余。失去了崇高和理想，等待的就只能是金錢至上和醉生夢(mèng)死。

舒晉瑜：小說(shuō)中石頭講的笑話都是從《笑林》或者百度、知乎、抖音之類的網(wǎng)站上撿來(lái)的；老白在精神病院縱火后逃逸，電臺(tái)、報(bào)紙、微信公眾號(hào)到處懸賞通緝；師尊不僅有通靈術(shù)，而且對(duì)現(xiàn)代通信技術(shù)也運(yùn)用自如，他寫微博，還是最早的網(wǎng)紅；“我”無(wú)從斷定朝露姐妹是克隆還是整容或者人工智能加基因工程的產(chǎn)物——您的創(chuàng)作受到新媒體的影響比較多？

陳眾議：是的。虛擬空間已經(jīng)全方位浸潤(rùn)現(xiàn)實(shí)生活。在《如是我聞》的姐妹篇《冥合天人》中，批判迷信和邪教依然是主題，但虛擬空間的描寫有大幅度提升。像劇本殺、元宇宙等從一開(kāi)始便有被帶偏的危險(xiǎn)，而克隆術(shù)及其相關(guān)的人工智能和基因工程也完全有可能被資本和邪教利用，因此我斗膽提前敲幾下警鐘，說(shuō)科幻也好，謂杞人憂天也罷。

舒晉瑜：我們應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)這種（新媒體）的挑戰(zhàn)？

陳眾議：新媒體不是法外之地，但新媒體也確實(shí)易受資本和各種不法利益入侵。我們除了加強(qiáng)法制建設(shè)、嚴(yán)格管理，恐怕還有賴于國(guó)民素質(zhì)的提高。畢竟在虛虛實(shí)實(shí)、似是而非的海量信息面前，誰(shuí)都有被淹沒(méi)的危險(xiǎn)。反過(guò)來(lái)說(shuō)，別有用心的人也可能乘虛而入。

二、談讀書，陳眾議始終有一個(gè)觀點(diǎn)：任何時(shí)代偉大的文學(xué)都是鳳毛麟角。

舒晉瑜：小說(shuō)中為了多少給朝露一點(diǎn)提醒，“我準(zhǔn)備將枕邊的《儒林外史》送給她”，能否談?wù)勀恼磉厱心男?？有什么閱讀習(xí)慣嗎？

陳眾議：枕邊書會(huì)經(jīng)常更新。學(xué)者最自由，但也最辛苦，幾乎沒(méi)有一個(gè)不是五加二、白加黑，也沒(méi)有一篇文章、一部著作不是一次重新開(kāi)始，否則會(huì)被當(dāng)作自我“抄襲”。但閱讀中總有一些是“?？汀?。我的“常客”中有《老子》《莊子》，也有唐詩(shī)宋詞和《紅樓夢(mèng)》、元曲和《本草綱目》。后者這些年有點(diǎn)被束之高閣，原因是網(wǎng)絡(luò)太方便了，圖文并茂，而且還可能有視頻作參照。

我讀書向來(lái)挑剔，因此買得多，讀得進(jìn)去的少。主要習(xí)慣大概有兩個(gè)，一是工作需要，剛性，沒(méi)什么可說(shuō)的，必須讀；二是真正入目入心的，就像看到心儀的人、碰到會(huì)心的事，只消翻兩頁(yè)就知道這書是為我寫的。隨著閱歷的增加、年齡的增長(zhǎng)，這樣的書越來(lái)越少，有點(diǎn)可遇而不可求了。可能是越來(lái)越珍惜時(shí)間，覺(jué)得時(shí)間最寶貴、不容浪費(fèi)，或者是老了！覺(jué)得“學(xué)焉未能，老之已至”！可心里還有一大堆事想做，豈不既犯難又犯愁？

舒晉瑜：《如是我聞》中“我”博覽群書，對(duì)古今中外不同領(lǐng)域的書皆有涉獵，談?wù)勀救说淖x書情況吧，留學(xué)期間，讀得最多的書是什么？您最喜歡的文學(xué)類型有哪些？有什么不為人知的趣味？

陳眾議：留學(xué)期間讀得最多的自然是外國(guó)文學(xué)，尤其是西方文學(xué)，在西方文學(xué)中又以西班牙語(yǔ)文學(xué)為甚，同時(shí)兼修西方歷史和哲學(xué)，后來(lái)又?jǐn)U展到心理學(xué)和社會(huì)學(xué)。要說(shuō)最喜歡的文學(xué)類型倒是有過(guò)幾次變化，開(kāi)始是近代文學(xué)，尤其是19世紀(jì)西方文學(xué)，包括俄羅斯文學(xué)，而后是拉美當(dāng)代文學(xué)，再而后是西班牙古典文學(xué)。對(duì)于題材和風(fēng)格就沒(méi)有那么挑剔了，但大抵比較喜歡空靈一些的，比如古今玄幻或魔幻小說(shuō)。

至于不為人知的趣味，大概是委婉地問(wèn)我對(duì)西方女孩的認(rèn)知吧？雖然骨子里東海西海，心理攸同，或謂人同此心，心同此理，但區(qū)別還是有的。比如五服之外我們大概率不會(huì)喜歡西方女孩，但隨著中外交流的日益頻繁，尤其是中蘇友好關(guān)系的建立和好萊塢夢(mèng)工廠的影響日漸擴(kuò)大，別說(shuō)現(xiàn)在，就是我們的上兩代也已經(jīng)與西方審美漸漸趨同了，如今更甚。但夏日炎炎，且不說(shuō)體味不同，即使稍有不慎觸碰到了胳膊，你也會(huì)發(fā)現(xiàn)她們固然金發(fā)碧眼，但具有幾近膚色、不易覺(jué)察卻頗為扎人的汗毛，還有不同的體味。悄悄地告訴你，我還是更喜歡細(xì)膩溫婉的中國(guó)女孩。

舒晉瑜：很開(kāi)心分享秘密，謝謝您的坦率！在《說(shuō)不盡的經(jīng)典》（作家出版社）中，您對(duì)中外著名作家的作品均有精辟地剖析，而且很多作家不止一篇。您經(jīng)常重讀作品？重讀哪些？

陳眾議：我讀書向來(lái)挑剔，這可能是比較的結(jié)果。但矛盾的是文學(xué)藝術(shù)可以自立邏輯，它是文藝賴以永恒的不二法門。幾年前有人對(duì)《高玉寶》提出批評(píng)，認(rèn)為它邏輯有問(wèn)題，半夜雞叫，誰(shuí)會(huì)相信？但從另一個(gè)角度看，它是自成邏輯的，因?yàn)楣娃r(nóng)們沒(méi)有鐘表，雞鳴便意味著天要亮了，何況背后有周扒皮這個(gè)混世魔王。因此，從文學(xué)作品本身的邏輯來(lái)看，“半夜雞叫”的可信性是成立的。類似的情況非常普遍，這歸咎于“艱深乍覺(jué)詩(shī)如讖，消散方知道是虛”。于是，隨著年齡的增長(zhǎng)，我發(fā)現(xiàn)能讓我重讀甚至不斷重讀的書往往有幾個(gè)特征：一是讓我不忍立刻讀完的，它們就像孫猴子吃人參果，是需要慢慢地品嘗的，而且樂(lè)于慢慢地品嘗，以至于生怕它們被吃相難看的豬八戒囫圇吞了；二是可以入夢(mèng)的，它們會(huì)一直縈繞在我的無(wú)意識(shí)中，無(wú)論是人物還是情景，非空非色，卻能隨時(shí)撩撥方寸神機(jī)；三是經(jīng)得起理智判斷的，譬如我會(huì)將不同的文藝作品或其他書籍分門別類。言情的肯定以《紅樓夢(mèng)》為最；言志的肯定以唐詩(shī)宋詞為先；載道的如諸子、古來(lái)演義和紅色經(jīng)典就難分伯仲了。當(dāng)然，言情和言志在很多人眼里是同一回事，但在我看來(lái)還是有區(qū)別的。我反倒覺(jué)得古來(lái)爭(zhēng)論不休的載道和言志是可以雜糅的。誰(shuí)說(shuō)二十四史、《三國(guó)演義》《水滸傳》《西游記》《儒林外史》等許多名著不是既載道又言志的呢？也許只有《紅樓夢(mèng)》是反道統(tǒng)的。

上面提到的基本都是我經(jīng)常重讀的作品，除了《高玉寶》《西游記》《水滸傳》，因?yàn)樗鼈內(nèi)胙奂椿?，無(wú)須重讀。

舒晉瑜：您有一個(gè)觀點(diǎn)：任何時(shí)代偉大的文學(xué)都是鳳毛麟角，少數(shù)作品幸免于難的原因，要?dú)w功于學(xué)院派（哪怕是廣義學(xué)院派）的發(fā)現(xiàn)和守護(hù)，才完成和持續(xù)其經(jīng)典化過(guò)程。可否簡(jiǎn)單概括一下這一觀點(diǎn)的依據(jù)？是否所有經(jīng)典都存在一定的偶然性或必然性？

陳眾議：是的。至少迄今為止是這樣的。首先不是每個(gè)時(shí)代都能創(chuàng)造經(jīng)典的，也不是所有時(shí)代的經(jīng)典都能流芳百世。這可以有兩大指向，一為縱，二為橫。從縱向看，不少作品的經(jīng)典化過(guò)程并不一帆風(fēng)順，《紅樓夢(mèng)》是最好的例子。如果沒(méi)有“百日維新”和“五四”運(yùn)動(dòng)，它的命運(yùn)可想而知。也許被“誨淫誨盜”之類的唾沫永遠(yuǎn)埋入歷史塵埃也未可知?。〗Y(jié)果是書生或謂學(xué)院派如梁?jiǎn)⒊?、王?guó)維、蔡元培、胡適之等人一點(diǎn)點(diǎn)地將它從煙塵中搶救出來(lái)，并一步步將它推為“四大名著”之首，以至于毛澤東當(dāng)年說(shuō)我國(guó)“地大物博、人口眾多”時(shí)，還不忘加上“半部《紅樓夢(mèng)》”。其中就有一定的偶然性。所謂滄海桑田，世風(fēng)日新，很多中外名著都是在數(shù)十乃至數(shù)百年之后才被重新發(fā)現(xiàn)的，有的甚至是“出口轉(zhuǎn)內(nèi)銷”的結(jié)果，譬如《堂吉訶德》，將它定于一尊的是在塞萬(wàn)提斯去世兩百余年后的德國(guó)浪漫派。當(dāng)然，文學(xué)作品的內(nèi)在肌理是決定因素。這是基本的辯證法。

誠(chéng)然，從橫向看，當(dāng)下和可以預(yù)見(jiàn)的未來(lái)，資本的作用將大為增強(qiáng)，這幾乎不以人的意志為轉(zhuǎn)移。因此，我對(duì)當(dāng)代經(jīng)典的形成機(jī)制頗為悲觀。好在最終由時(shí)間老人說(shuō)了算?！耙磺袣v史都是當(dāng)代史”，也是未來(lái)史；一切文學(xué)亦然。

三、學(xué)外語(yǔ)或從事外國(guó)文學(xué)翻譯、研究，最終都是為了強(qiáng)健母語(yǔ)和母體文學(xué)文化的拿來(lái)。

舒晉瑜：創(chuàng)作、評(píng)論、學(xué)術(shù)研究……您多方兼顧，皆頗有成就?？煞裣日?wù)勀男≌f(shuō)創(chuàng)作，如長(zhǎng)篇小說(shuō)《玻璃之死》《風(fēng)醉月迷》及很多短篇小說(shuō)，在小說(shuō)創(chuàng)作中您有怎樣的體會(huì)？和寫評(píng)論比，狀態(tài)有何不同？

陳眾議：作為外國(guó)文學(xué)學(xué)者，我是叛逆者。我始終認(rèn)為學(xué)外語(yǔ)或從事外國(guó)文學(xué)翻譯、研究，最終都是為了強(qiáng)健母語(yǔ)和母體文學(xué)文化的拿來(lái)。借用許淵沖先生關(guān)于三民主義的譯法——“of the people，by the people，for the people”，我們何嘗不應(yīng)該是of the Chinese， by the Chinese， for the Chinese？歸根結(jié)底，我們的工作終究是為了強(qiáng)健中文母語(yǔ)和中華文化的拿來(lái)及中外互鑒的送去！背離了這個(gè)初衷，一切也就無(wú)從談起，至少是舍本求末。因此，我間或從事文學(xué)創(chuàng)作便是為了貼心地?fù)肀е形?，同時(shí)緊密與母體文學(xué)文化的血脈聯(lián)系。

至于《玻璃之死》，那是一部抽屜小說(shuō)，始作于20世紀(jì)80年代初那個(gè)遍地書香的時(shí)代。后來(lái)一不小心拿出來(lái)示人，心里充滿了遺憾，于是又追加了《風(fēng)醉月迷》。雖然后者起筆于90年代，但明顯較前者成熟穩(wěn)重一些，雖然標(biāo)題有點(diǎn)花哨。那些短篇小說(shuō)是隨機(jī)寫下的，有朋友看到就拿去發(fā)表了。當(dāng)時(shí)不像現(xiàn)在，既不論家門，也無(wú)所謂名利，畢竟主業(yè)是外國(guó)文學(xué)，總覺(jué)得寫小說(shuō)是離經(jīng)叛道，有時(shí)甚至不得不化名發(fā)表。

這多少受了老先生們的影響。雖然我所在的單位有一大批“雙槍將”，如馮至、錢鐘書（后被借調(diào)至文學(xué)所）、楊絳、卞之琳、李健吾、袁可嘉等，但他們從事文學(xué)創(chuàng)作大抵是在青年時(shí)期，后來(lái)基本都潛心問(wèn)學(xué)了。何況，時(shí)移世易，分工越來(lái)越細(xì)。創(chuàng)作和研究有點(diǎn)兒不相雜廁，甚至老死不相往來(lái)的味道。不過(guò)我還算是比較執(zhí)拗的，一直堅(jiān)持了下來(lái)，因此抽屜或電腦儲(chǔ)存了不少殘編斷章。由作家出版社出版的長(zhǎng)篇小說(shuō)《如是我聞》的初稿其實(shí)是七八年前草就的，另一部剛剛刪減削剔好的《冥合天人》算是前者的姐妹篇，同樣起手于七八年前。寫寫停停，停停寫寫，以此接續(xù)對(duì)母語(yǔ)的親切感和親密感。

當(dāng)然，從事研究與投入創(chuàng)作的心態(tài)確實(shí)不太一樣。研究要盡可能既有我又有他（她），創(chuàng)作卻是非常自我的一個(gè)活計(jì)。行當(dāng)所行，止當(dāng)所止，海闊天空，全憑個(gè)人興趣。

四、作為評(píng)論家的陳眾議，每年保持二三十部國(guó)內(nèi)原創(chuàng)長(zhǎng)篇小說(shuō)的閱讀量，其他中短篇小說(shuō)和詩(shī)歌難以計(jì)數(shù)。

舒晉瑜：您的評(píng)論文章鞭辟入里，即便是批評(píng)，也是善意的。比如在莫言獲諾獎(jiǎng)后您寫的評(píng)論文章中，就有一篇《莫言的五根軟肋》。莫言看到過(guò)這篇文章嗎？您會(huì)和作家交流觀點(diǎn)嗎？

陳眾議：在我這個(gè)不大不小的圈子里——30余萬(wàn)外國(guó)語(yǔ)言文學(xué)從業(yè)人員，相當(dāng)于解放戰(zhàn)爭(zhēng)渡江戰(zhàn)役粟裕麾下的主力隊(duì)伍——我可能是同中國(guó)作家圈保持往來(lái)的極少數(shù)之一。我每年保持二三十部國(guó)內(nèi)原創(chuàng)長(zhǎng)篇小說(shuō)的閱讀量。其他中短篇小說(shuō)和詩(shī)歌難以計(jì)數(shù)。由此，我會(huì)應(yīng)約寫一些關(guān)于國(guó)內(nèi)作家的評(píng)論。

做文學(xué)批評(píng)難免吹毛求疵。因此，當(dāng)莫言摘取諾獎(jiǎng)桂冠以后，我除了替他高興，第一件事便是寫一篇自以為中肯的批評(píng)。我列數(shù)了莫言的五個(gè)過(guò)人之處，同時(shí)又認(rèn)為這些過(guò)人之處或許恰恰也是他的“軟肋”，譬如狂放的想象力、旺盛的生命力，以及不拘小節(jié)甚或蝌蚪效應(yīng)等。我這不僅僅是為了批評(píng)的批評(píng)，而是想說(shuō)明諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)不是評(píng)判文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)，遑論唯一。

舒晉瑜：早在2002年您就寫過(guò)《文學(xué)理論到了該清理的時(shí)候》，20年過(guò)去了，您對(duì)當(dāng)下的文學(xué)理論批評(píng)有何評(píng)價(jià)？對(duì)于批評(píng)的重建您有何建議？

陳眾議：我認(rèn)為這方面的清算還不夠徹底。至少對(duì)西方現(xiàn)當(dāng)代理論的盲從依然存在，批評(píng)的武器遠(yuǎn)未轉(zhuǎn)向武器的批判。而文學(xué)批評(píng)實(shí)踐也尚未擺脫阿諛和惡搞現(xiàn)象。如何有禮有節(jié)、進(jìn)退中繩尚需同道努力，“四個(gè)自信”和“三大體系”建設(shè)任重道遠(yuǎn)。我的建議之一是重溫李健吾對(duì)巴金、傅雷對(duì)張愛(ài)玲的批評(píng)。

舒晉瑜：對(duì)于拉美文學(xué)您的研究頗為深入，您如何評(píng)價(jià)魔幻現(xiàn)實(shí)主義對(duì)您、對(duì)中國(guó)當(dāng)代作家的影響？

陳眾議：拉美現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的確是一座富礦。當(dāng)然，在“冷戰(zhàn)”時(shí)期對(duì)以美蘇為首的兩大陣營(yíng)的文學(xué)的推崇和推介也是不可否認(rèn)的客觀原因。拉美文學(xué)左右逢源，加之后發(fā)的優(yōu)勢(shì)，不僅對(duì)我國(guó)，而且對(duì)全世界產(chǎn)生了深遠(yuǎn)的影響。魔幻現(xiàn)實(shí)主義對(duì)我本人的影響毋庸置疑，我曾借用“集體無(wú)意識(shí)”概而括之。

我想，受拉美文學(xué)影響最甚的莫過(guò)于“尋根派”和“先鋒派”作家，前者得益于馬爾克斯（這是國(guó)人對(duì)他的簡(jiǎn)稱，在此隨俗，譬如有人告訴你達(dá)·芬奇應(yīng)該叫列奧納多），后者受惠于博爾赫斯。這是千真萬(wàn)確的。但究其原因，也許前者基于我國(guó)五千年文明積淀的集體無(wú)意識(shí)和一代人對(duì)前現(xiàn)代的反叛沖動(dòng)，后者則更加取法同現(xiàn)實(shí)生活的間離效果。這只是一概而論，具體情況要復(fù)雜得多，何況每個(gè)作家也在不斷地發(fā)生窯變。

舒晉瑜：關(guān)于加西亞·馬爾克斯，您寫過(guò)很多作品，比如《〈百年孤獨(dú)〉何以暢銷》《二十年后談孤獨(dú)》，2022年5月是《百年孤獨(dú)》出版55周年，您有什么要表達(dá)的嗎？

陳眾議：《百年孤獨(dú)》在20世紀(jì)80年代被中國(guó)作家奉為“圣經(jīng)”，但在2013年廣西師范大學(xué)出版社的抽樣調(diào)查中，卻成了“死活讀不下去”的作品，而且位列外國(guó)文學(xué)作品榜首，就像《紅樓夢(mèng)》位居“死活讀不下去”的中國(guó)文學(xué)作品之首一樣。馬爾克斯尚在世，他若聽(tīng)到這個(gè)消息，又當(dāng)作何感想？我覺(jué)得他會(huì)高興。畢竟他的作品可以同我國(guó)的第一名著對(duì)位并列了，哈哈！話又說(shuō)回來(lái)，以范曄譯本《百年孤獨(dú)》的銷量看，讀它的人依然不少。它和《紅樓夢(mèng)》一樣，是可以從任何一頁(yè)開(kāi)始閱讀的。我對(duì)兒童和青少年朋友的忠告是多讀文學(xué)作品，倘使你連文學(xué)經(jīng)典都不肯多讀，那么也就錯(cuò)過(guò)了許多“美夢(mèng)”和“艷遇”、“深潛”和“飛翔”的機(jī)會(huì)嘍。

舒晉瑜：您的譯著多嗎？能否談?wù)劗?dāng)下文學(xué)翻譯有哪些新的問(wèn)題？

陳眾議：我年輕時(shí)譯過(guò)一些文學(xué)作品，但主要是零敲碎打，譬如博爾赫斯、卡彭鐵爾、富恩特斯等人的作品，同時(shí)還翻譯過(guò)一些古今詩(shī)歌。如果說(shuō)文學(xué)是遺憾的藝術(shù)，那么翻譯尤其是一件吃力不討好的活計(jì)。首先是閱讀趣味的變化，其次是研究領(lǐng)域的發(fā)現(xiàn)，再次是語(yǔ)言習(xí)慣的移易，這些都可能決定譯本的命運(yùn)和不斷被重譯的必然，加上錯(cuò)譯在所難免，因此不可能沒(méi)有遺憾。馬爾克斯就曾表示《百年孤獨(dú)》中有二十幾個(gè)錯(cuò)漏，有些已被研究界零星發(fā)現(xiàn)，我自己也發(fā)現(xiàn)過(guò)一兩個(gè)?？上渌榜R腳”被他永遠(yuǎn)地帶走了。自然啦，一代人有一代人的情趣和使命，我的遺憾是后來(lái)退卻了：當(dāng)有人約我翻譯馬爾克斯時(shí)，我婉言謝絕了。

現(xiàn)在翻譯有網(wǎng)絡(luò)的幫助是一件好事，但同時(shí)也因?yàn)橛辛司W(wǎng)絡(luò)和翻譯軟件，問(wèn)題越來(lái)越多。但守望和專注于譯德的青年人依然不在少數(shù)。寄希望于他們吧！

舒晉瑜：您曾著有《帕慕克在十字路口》，您和帕慕克有過(guò)深入交流？能否談?wù)剬?duì)他的印象？

陳眾議：我擔(dān)任中國(guó)社科院外文所所長(zhǎng)期間先后邀請(qǐng)過(guò)七位諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者，帕慕克是其中一位。他是很有個(gè)性的作家，率真而不失睿智，這不僅體現(xiàn)于他的作品，同樣表現(xiàn)在他的為人。很多與他打過(guò)交道的人覺(jué)得他太任性，而我卻喜歡他的這種性情。做事直來(lái)直去，講話有一說(shuō)一。除了在北京幾天，我還帶他去了我的老家紹興。他很喜歡那里的風(fēng)景和黃酒，結(jié)果有一次喝多了。我老家有一句箴言：“紹興老酒后反堂”，意思是它后勁兒足。酒香又不沖，不知不覺(jué)幾杯下去便可能被醉倒。同去的許金龍先生也不免多喝幾杯，結(jié)果連皮夾子都丟了。

五、閱讀就是蜘蛛織網(wǎng)的感覺(jué)：從一點(diǎn)開(kāi)始，不斷延伸，往返穿梭，這也是一般西方高等教育的取法：凡事都講個(gè)學(xué)術(shù)史視野。

舒晉瑜：記得您好像提到自己最早的閱讀是“聽(tīng)書”，那么閱讀是從什么時(shí)候開(kāi)始的？可否談?wù)勍辍伴喿x”對(duì)您的影響？

陳眾議：我上學(xué)比較早，當(dāng)時(shí)未滿5歲，在這之前一直在街頭和茶館酒店門前聽(tīng)人說(shuō)書。此外，江南夏天悶熱，于是家家戶戶都攤一張涼席、搬幾把竹椅在街頭消夏，街邊總有清渠。太熱了，孩子們就會(huì)跳到水里涼快一會(huì)兒，順便摸魚(yú)捉蟹玩兒。但凡有人講故事，就會(huì)豎著耳朵傾聽(tīng)，也就顧不得玩水了。聽(tīng)得最多的是《三國(guó)演義》《水滸傳》，其次是《北宋楊家將》《說(shuō)岳全傳》，再次是《聊齋志異》《徐文長(zhǎng)傳奇》。后者屬于少兒不宜，一般情況下大人會(huì)有所避諱，盡管我等偶爾側(cè)耳聽(tīng)說(shuō)一二也是有的。我開(kāi)始閱讀大概是在7歲那年，因?yàn)榭梢钥目慕O絆連猜帶蒙地看書了，就開(kāi)始大撒把，只要是文學(xué)作品，便逮著什么看什么。一直到“文革”和知青年代，閱讀便成了習(xí)慣。

過(guò)去以為“三歲看大”“七歲見(jiàn)老”是一種迷信，如今卻被科學(xué)證明是有道理的。就閱讀習(xí)慣而言，我稱之為童年的味蕾。由于讀得最多的是演義類作品，從隋唐演義到明演義，其中當(dāng)然還有《楊家將》《岳飛傳》《七俠五義》《小五義》等。外國(guó)文學(xué)最先入目的是《基督山伯爵》《福爾摩斯探案大全集》之類。同時(shí)蘇聯(lián)和國(guó)內(nèi)的紅色經(jīng)典也一股腦兒地入目入心了。因此，“義”字早于儒釋道進(jìn)入我們那一代孩子的心志。這個(gè)“義”既是古來(lái)我國(guó)文化四要素之一的俠義，也包含了現(xiàn)代紅色經(jīng)典的正義凜然。

舒晉瑜：作為政協(xié)委員，您一向關(guān)注教育，不知您是否關(guān)注當(dāng)下孩子們的閱讀？可否在閱讀方面提一些建議？

陳眾議：目下孩子們的閱讀情況令人擔(dān)憂。究其原因，一是手機(jī)剝奪了孩子們閱讀的興趣，從小沉溺于游戲的不在少數(shù)；二是課業(yè)的壓力過(guò)大，我曾多年就中小學(xué)義務(wù)教育階段的校外培訓(xùn)提出批評(píng)，認(rèn)為這是資本挺進(jìn)基礎(chǔ)教育、中小學(xué)校舉手投降的結(jié)果?！半p減”政策出臺(tái)以后情況有所好轉(zhuǎn)，但正所謂“病來(lái)如山倒，病去如抽絲”，從根本上解決教育內(nèi)卷的問(wèn)題還有很長(zhǎng)的路要走。孩子們?nèi)绻荒軓男○B(yǎng)成閱讀習(xí)慣，很難想象他們走上社會(huì)后還有時(shí)間和興趣沾染書香。

因此，我認(rèn)為當(dāng)務(wù)之急是從小學(xué)開(kāi)始規(guī)定閱讀綱目，而且必須同語(yǔ)文、思政和素質(zhì)教育結(jié)合起來(lái)，同課業(yè)考核結(jié)合起來(lái)，甚至同中考和高考這兩大杠桿結(jié)合起來(lái)。非如此，很難改變目前的狀況。

說(shuō)到閱讀，我不免想起兩位前輩來(lái)。首先是錢鐘書先生，圍繞其一生的最大公案之一，便是他1949年緣何謝絕民國(guó)要員之約，堅(jiān)定地留在大陸。關(guān)于這樁公案，當(dāng)然也是私案，坊間曾有過(guò)許多揣測(cè)。最終楊絳先生在晚年用最簡(jiǎn)單也最溫婉的方式了卻這樁公私案：她說(shuō)，“為了中文”。原來(lái)事情居然這么簡(jiǎn)單！其次，我的故友柏楊先生畢生致力于探究國(guó)民性，尤其是國(guó)民性的美與丑。他不像辜鴻銘先生那么樂(lè)觀，用一個(gè)“gentle（溫良）”簡(jiǎn)單概括國(guó)人的心性；但也不像錢玄同先生那么悲觀，后者幾乎偏激到了否定一切、橫掃一切傳統(tǒng)的地步。柏楊在鞭笞丑陋的中國(guó)人和褒獎(jiǎng)美麗的中國(guó)人的同時(shí)，編修了《中國(guó)人史綱》，并雄辯地論證了國(guó)人何以對(duì)外平和、對(duì)內(nèi)嚴(yán)苛的根本原因：幾千年一畝三分地，以鄉(xiāng)土為本的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)。他甚至認(rèn)為這也是中華文化的穩(wěn)定性之所在。而我曾斗膽替他的這個(gè)穩(wěn)定性附加了另一個(gè)關(guān)鍵因素：中文。如果沒(méi)有中文，我們的文化也許早就被遼化、金化、蒙化、滿化，甚至完全西化（或拉丁化）了。而守護(hù)中文、強(qiáng)健中文的最好方法無(wú)疑是文學(xué)，其中閱讀與書寫尤為重要。還是那句話，如果連文學(xué)名著都讀不進(jìn)去，那還能指望什么？好，不說(shuō)文學(xué)家，看看錢學(xué)森、蘇步青、楊政寧、李政道、丁肇中等一干科學(xué)家吧，居然也都個(gè)個(gè)飽讀詩(shī)書、文采飛揚(yáng)！

舒晉瑜：您在1977年考入復(fù)旦大學(xué)，師從于哪些名家，他們對(duì)您有怎樣的影響？在閱讀方面，會(huì)給您具體的指導(dǎo)嗎？

陳眾議：我于1977年考入復(fù)旦大學(xué)，但半年后就被選拔為“文革”后第一批留學(xué)生了。因此，我的本科、碩士、博士都是在國(guó)外完成的。要說(shuō)受誰(shuí)的影響最大，那肯定是時(shí)任校長(zhǎng)的蘇步青。他既是著名的數(shù)學(xué)家，又是詩(shī)人。而且選派留學(xué)生的動(dòng)議還是他率先提出來(lái)的。

由于外語(yǔ)水平太差，我的洋插隊(duì)比土插隊(duì)還苦，尤其是開(kāi)始一兩年，那真?zhèn)€兒是兩眼一抹黑，兩耳成擺設(shè)。但我曾經(jīng)的口頭禪是：“活都不怕，還怕那個(gè)苦嗎？”（另一個(gè)版本是：“活都不怕，還怕那個(gè)死嗎？”）因?yàn)槌煞植缓?，?dāng)兵報(bào)國(guó)的愿望未能實(shí)現(xiàn)，爾后只能硬著頭皮讀洋文，但心里一直有一個(gè)夢(mèng)想：成為作家甚至學(xué)者型作家，這可以無(wú)限伸展理想的翅膀，也可以盡情潛入別人的生活，無(wú)論古人今人、文臣武將。

為此，閱讀就是蜘蛛織網(wǎng)的感覺(jué)：從一點(diǎn)開(kāi)始，不斷延伸，往返穿梭，這也是一般西方高等教育的取法：凡事都講個(gè)學(xué)術(shù)史視野。這樣由點(diǎn)及面，縱橫捭闔，庶乎既見(jiàn)樹(shù)木也見(jiàn)森林便成了一種閱讀習(xí)慣。

舒晉瑜：如果您有機(jī)會(huì)見(jiàn)到一位作家，您想見(jiàn)到誰(shuí)？希望從他那里知道什么？

陳眾議：這我得想想。也許是巴爾加斯·略薩吧！他一生風(fēng)流倜儻，可以說(shuō)是要風(fēng)得風(fēng)，要雨得雨，唯一的遺憾可能是競(jìng)選總統(tǒng)未果。我曾于2011年6月邀請(qǐng)過(guò)他，他來(lái)了。當(dāng)時(shí)他還是新科諾獎(jiǎng)得主，可謂意氣風(fēng)發(fā)。我當(dāng)時(shí)最想知道的是他70年代中后期緣何與加西亞·馬爾克斯拳腳相向，以至于分道揚(yáng)鑣，連文風(fēng)都為之一變，寫起了艷情小說(shuō)?？沙鲇诙Y貌，最終我還是沒(méi)好意思張口。我想現(xiàn)在舊事重提應(yīng)該沒(méi)什么忌諱了吧？2011年以后，老馬和老略似乎漸漸言歸于好了，何況人家馬爾克斯已經(jīng)去了天堂。與其謠言滿天飛，倒不如說(shuō)開(kāi)了來(lái)個(gè)痛快。謠言之一是馬爾克斯看上了略薩（這是國(guó)人對(duì)他的簡(jiǎn)稱，我也一并隨俗）的前妻加舅姨胡莉婭，又說(shuō)馬爾克斯鐘情于略薩的第二任妻子加表妹帕特里西婭，總之都是桃色的。問(wèn)題是他老人家80多歲了，如今又因?yàn)榉坡少e名媛鬧得滿城風(fēng)雨。呵呵，真想問(wèn)問(wèn)他如何打理文學(xué)與生活。

舒晉瑜：如果您可以帶三本書到無(wú)人島，您會(huì)選哪三本？

陳眾議：我可能會(huì)帶三本最實(shí)用的：為了自救的《本草綱目》、為了生存的《魯濱遜漂流記》和為了跟自己說(shuō)話的《現(xiàn)代漢語(yǔ)詞典》，當(dāng)然我會(huì)把漢語(yǔ)兩個(gè)字改成中文。

舒晉瑜：假設(shè)您正在策劃一場(chǎng)宴會(huì)，可以邀請(qǐng)?jiān)谑阑蛞压首骷页鱿?，您?huì)邀請(qǐng)誰(shuí)？

陳眾議：我會(huì)邀請(qǐng)馬爾克斯，在他有生之年，我與他有過(guò)幾面之緣；同時(shí)我把略薩也請(qǐng)上。我還會(huì)邀請(qǐng)亞歷山大大帝，他像個(gè)任性的孩子，篤愛(ài)聽(tīng)故事。但我最想邀請(qǐng)的是薩福，她是古希臘詩(shī)人，據(jù)說(shuō)才貌雙全，還男女通吃。俗話說(shuō)，“三女一男是三娘教子”，那么三男一女呢？

舒晉瑜：如果您可以成為任意文學(xué)作品中的主角，您想變成誰(shuí)？

陳眾議：我想成為笛福筆下的魯濱遜或者圖尼埃筆下的禮拜五，反正要去無(wú)人島了。

作者單位：《中華讀書報(bào)》社