程光煒

您出版于2011年的著作《當(dāng)代文學(xué)的“歷史化”》，提出以“歷史化”的方式探討20世紀(jì)80年代文學(xué)問題。文學(xué)史寫作，背后總有一些想要超越、批評(píng)或糾正的文學(xué)史影子及傾向，可否談?wù)勀岢龅摹皻v史化”，是基于什么樣的思想立場(chǎng)與視角？

當(dāng)代文學(xué)“歷史化”，是我2007年應(yīng)北京師范大學(xué)張清華教授之約，在師大文學(xué)院“耕耘講壇”跟博士生、碩士生做的一個(gè)講座的題目，當(dāng)時(shí)是一個(gè)簡(jiǎn)單提綱，后來才擴(kuò)充成同名文章刊于《文藝研究》2008年第4期。不了解情況的朋友，可能以為我是突然萌發(fā)了這個(gè)想法，其實(shí)在此前后，我已經(jīng)寫過幾篇學(xué)科反思的文章，比如《當(dāng)代文學(xué)學(xué)科認(rèn)同與分歧反思》《一個(gè)被“重構(gòu)”的西方》《歷史重釋與“當(dāng)代文學(xué)”》《文學(xué)史研究的“陌生化”》《文學(xué)史研究的“當(dāng)代性”問題》等。我的認(rèn)識(shí)視角很簡(jiǎn)單。因?yàn)槲覐氖逻^十幾年的當(dāng)代詩(shī)歌批評(píng)，對(duì)當(dāng)代文學(xué)批評(píng)的現(xiàn)狀和問題有一點(diǎn)切身經(jīng)驗(yàn)，同時(shí)我又是學(xué)現(xiàn)代文學(xué)出身，在武漢大學(xué)跟隨陸耀東教授攻讀博士學(xué)位時(shí)，受過現(xiàn)代文學(xué)史研究的訓(xùn)練，這兩項(xiàng)不同工作的相互激發(fā)，自然而然就產(chǎn)生了對(duì)當(dāng)代文學(xué)學(xué)科的反思性效應(yīng)。

與中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史下限點(diǎn)的戛然出現(xiàn)不同，當(dāng)代文學(xué)雖說已有70年的歷史，但始終沒有出現(xiàn)下限，所以致使文學(xué)批評(píng)與文學(xué)史混淆在一起，相互干擾，造成了今天的尷尬局面。由于沒有文學(xué)史下限，因此使當(dāng)代文學(xué)研究一直缺乏“史”的意識(shí)；一些人還認(rèn)為做文學(xué)史，比從事文學(xué)批評(píng)吃虧，這種風(fēng)氣對(duì)高校年輕老師的影響比較大，因此大家不肯坐冷板凳，這也是當(dāng)代文學(xué)史意識(shí)薄弱的原因。

至于當(dāng)代文學(xué)“歷史化”涉及的問題，它在哪些層面還需要進(jìn)一步展開和分析，我已在很多論文中說過，這里不再重復(fù)。

作為“重返80年代文學(xué)”最早的提倡者，您在最近的研究中明確提出“理論減法，史料加法”，是基于怎樣的考量？80年代畢竟離我們不遠(yuǎn)，又是一個(gè)相對(duì)短暫的歷史時(shí)期，如何避免由于材料的片面或過于瑣碎所可能導(dǎo)致的認(rèn)識(shí)上的偏差？如果說文學(xué)史的寫作具有“敘事”性質(zhì)，文學(xué)史作為歷史的一個(gè)分支，又要面對(duì)“真實(shí)性”的概念，如何認(rèn)識(shí)與處理兩者之間的矛盾？

我所說的“理論減法，史料加法”有一個(gè)現(xiàn)場(chǎng)背景。大概三四年前，《文藝爭(zhēng)鳴》在長(zhǎng)春召開了一個(gè)當(dāng)代文學(xué)史的小型研討會(huì)，與會(huì)的有洪子誠(chéng)、丁帆、張均、錢文亮、李建立、袁洪權(quán)、黃平和魏華瑩等十幾位學(xué)者。會(huì)上討論史識(shí)、史觀的機(jī)會(huì)不多，因?yàn)闀?huì)議同時(shí)還邀請(qǐng)了幾位做現(xiàn)代文學(xué)的老師，大家說來說去，話題就集中到“資料”“史料”等技術(shù)性方面去了。現(xiàn)代文學(xué)的老師強(qiáng)調(diào)，史料與資料有別，不能混同使用；另外，即使是史料也不能堆砌，而應(yīng)根據(jù)所研究的問題進(jìn)行篩選、甄別，慎重采用。他們這些觀點(diǎn)我都贊成。對(duì)于古代文學(xué)、現(xiàn)代文學(xué)等史料建設(shè)相對(duì)完備的學(xué)科來說，這種觀點(diǎn)確實(shí)具有針對(duì)性。

雖說這些年當(dāng)代文學(xué)史研究有了一點(diǎn)進(jìn)步，涌現(xiàn)出一批值得關(guān)注的新成果，然而從總體上看，它的史料建設(shè)還沒有跟上來，尤其缺乏大型的可用的工具書。而且由于研究重心開始由“十七年”文學(xué)轉(zhuǎn)移到80年代文學(xué)，材料的稀薄就更成問題了，不少人可以說是在一邊選擇題目，一邊搜集和整理史料的基礎(chǔ)上匆促地開展研究的。因此，對(duì)我所在的當(dāng)代文學(xué)學(xué)科來說，比較急迫的仍然是減少理論比重，加大史料的比重，所以就有了“理論減法，史料加法”這個(gè)因?yàn)楝F(xiàn)場(chǎng)討論而引發(fā)的觀點(diǎn)。

從剛提的問題看，你的歷史感很敏銳。比如說，80年代畢竟離我們不遠(yuǎn)，又是一個(gè)相對(duì)短暫的歷史時(shí)期，如何避免由于材料的片面或過于瑣碎所可能導(dǎo)致的認(rèn)識(shí)上的偏差？這確實(shí)是一個(gè)很切實(shí)的問題。正如你所說，對(duì)于沒有經(jīng)驗(yàn)的研究生來說，如何使用材料并掌握分寸，是一個(gè)考驗(yàn)和難題。但對(duì)于有一定經(jīng)驗(yàn)的文學(xué)史家來說，這是他的基本訓(xùn)練和功底，不會(huì)出現(xiàn)這種問題。

你所提的問題，涉及到具體研究，而我想說另一個(gè)問題，即當(dāng)代文學(xué)史在整體歷史中的“時(shí)段史學(xué)”問題。一方面，80年代確實(shí)離我們這些研究者太近，如果材料掌握不好，容易出現(xiàn)認(rèn)識(shí)上的偏差，還容易產(chǎn)生認(rèn)識(shí)上的分歧；另一方面，80年代又是一個(gè)大時(shí)代，其重要性，可與五四時(shí)代相比擬。在100多年的中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史上，80年代和五四是兩個(gè)最重要的歷史時(shí)段。但是目前，與五四相關(guān)的史料已經(jīng)非常豐富了，而80年代文學(xué)的史料建設(shè)還沒有開始，所以它需要不斷增大，做“加法”，把自己的史料庫(kù)建設(shè)起來。這個(gè)史料庫(kù)，當(dāng)然不止是文學(xué)，還有政治史、經(jīng)濟(jì)史、人口遷移史、80年代文化熱、西學(xué)翻譯等，這應(yīng)該是一個(gè)巨大的史料庫(kù)，因?yàn)樵谡麄€(gè)80年代，發(fā)生了很多重要的事件，人們的思想也比較活躍，有很多熱點(diǎn)問題的討論甚至爭(zhēng)論。在我看來，這些重大事件和爭(zhēng)論，不僅是對(duì)前一個(gè)歷史時(shí)期的直接回應(yīng)，也將會(huì)深刻影響到下一個(gè)階段歷史的發(fā)展和對(duì)未來的規(guī)劃。因此，在這個(gè)意義上，這個(gè)史料庫(kù)儲(chǔ)存著多種認(rèn)識(shí)視角，比如政治史認(rèn)識(shí)視角、經(jīng)濟(jì)史認(rèn)識(shí)視角、社會(huì)發(fā)展史認(rèn)識(shí)視角、自我意識(shí)認(rèn)識(shí)視角等諸多視角。對(duì)于研究80年代文學(xué)的人來說，不具有這種多重性認(rèn)識(shí)視角，是很難對(duì)這個(gè)時(shí)段的文學(xué)史進(jìn)行有效的研究的。今天看來，正因?yàn)橛形逅倪@個(gè)史料庫(kù)，現(xiàn)代文學(xué)史研究者在研究現(xiàn)代文學(xué)思潮、現(xiàn)象、流派、社團(tuán)和作家作品的時(shí)候，他們就很方便地使用了上述多重性的視角。

為把這個(gè)問題說清楚，我想把我2016年寫的一篇舊文章部分抄寫如下：

今年五月，我應(yīng)浙江大學(xué)中文系吳秀明教授之邀，去參加他博士生的畢業(yè)論文答辯，其間還有一次與博士生的座談。吳秀明教授是我老朋友，他在閑談中問到：你怎么看當(dāng)代文學(xué)考證過程中敘述者的“感情視角”？他指的是我前兩年在刊物上陸續(xù)刊登的《莫言家世考證》等系列文章。我們知道，秀明教授是著名的史料文獻(xiàn)整理專家，他帶領(lǐng)浙大博士生歷經(jīng)十余年做的大型當(dāng)代文學(xué)史史料叢書，有數(shù)十本之多，規(guī)模宏大，體系完整，相信它們出齊后會(huì)引起大家的興趣。

由于答辯和旅途匆忙，我當(dāng)時(shí)沒有深想秀明教授提出的這個(gè)尖銳問題，他是出于老朋友的善意，才向我發(fā)問的。借這次《文藝爭(zhēng)鳴》編輯部舉辦的“中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史史料研討會(huì)”之機(jī)，我簡(jiǎn)單談?wù)効捶?，以便就教于學(xué)術(shù)界同行。眾所周知，當(dāng)代文學(xué)史史料的整理研究，包括我剛剛開始做的“作家家世考證”，都屬于文獻(xiàn)學(xué)的范疇。著名文獻(xiàn)學(xué)研究專家張舜徽先生在《中國(guó)文獻(xiàn)學(xué)》一書中，對(duì)文獻(xiàn)學(xué)的范圍和任務(wù)、編述體例、?？?、目錄整理、抄寫、注解、考證、輯佚、辨?zhèn)?，以及方志、地圖、制表等方面，均有富有啟發(fā)性的論述。他主要強(qiáng)調(diào)，在這些工作中，整理者的客觀眼光、有距離的篩選和甄別是非常重要的一個(gè)環(huán)節(jié)。也就是說，整理者應(yīng)該以一種“看過去”的冷靜態(tài)度開展工作，而不應(yīng)該把自己的感情好惡卷到其中去。這與秀明教授對(duì)我的提醒十分相似。

憑借在寫《家世考證》之前一點(diǎn)文獻(xiàn)學(xué)的自學(xué)經(jīng)驗(yàn)，我知道這種“感情視角”是非常不應(yīng)該出現(xiàn)的一個(gè)錯(cuò)誤。但是，更令我苦惱的是，作為“當(dāng)代史”的“當(dāng)事人”，又無法完全徹底地把這個(gè)“感情視角”剔除出去，如果這樣，那么克羅齊所說的“歷史的人性”“歷史的積極性質(zhì)”還有什么意義呢？換句話說，即使考證者不抱著把歷史真相告訴下一代讀者的想法，但如果他的敘述只是一些冷血材料，是一些類似木乃伊的歷史斷片，那么“最終的考證價(jià)值”又在哪里？說老實(shí)話，對(duì)這些深?yuàn)W糾纏的問題，我是惶惑的。道理上清楚這是怎么回事，但一到具體考證工作的操作的層面上，問題就發(fā)生了，非常突出尖銳地?cái)[在你面前。所以，說了這么多，我的不成熟的看法是：第一，雖然現(xiàn)在做當(dāng)代作家的文獻(xiàn)整理和考證工作，時(shí)間稍微早了一點(diǎn)，但也不是不能做的。因?yàn)楹芏唷?0后”作家的年齡都已在60歲以上，趨著他們記憶還清楚的時(shí)機(jī)，不妨先試做一些個(gè)案，先把史料文獻(xiàn)留下來。遇到不清楚的地方，還可以當(dāng)面向他們咨詢、求證、辨?zhèn)魏洼嬝?。我的意思是，先把中?guó)當(dāng)代文學(xué)史的“史料學(xué)”做起來，至于“感情視角”往哪里擺，作者敘述與史料文獻(xiàn)之間的距離尺度，以及與此相關(guān)的一些問題，則一邊做一邊解決。解決不了的，推給下一代的研究者來質(zhì)疑、糾正、批判和豐富、完善。第二，與這個(gè)問題相關(guān)的，有一個(gè)史料文獻(xiàn)整理和敘述的“簡(jiǎn)與繁”的問題。我的看法是不妨先“繁復(fù)”一些，力求翔實(shí)窮盡，進(jìn)一步挑揀、篩選和剔除的工作，也留待下一代研究者去做。就是先搶救材料，多多益善，堆積在那里沒關(guān)系，等經(jīng)過數(shù)十年的努力，做成一個(gè)當(dāng)代文學(xué)史史料文獻(xiàn)的巨大倉(cāng)庫(kù)之后，后面人的工作壓力就會(huì)大大減輕了。

因此，在我剛完成的《莫言家世考證》的初稿中，加了大量乃至不免繁瑣的“注釋”。有些章節(jié)的注釋，字?jǐn)?shù)上還超過正文，我整個(gè)變成了一個(gè)“文抄公”。但我心里開始明白，盡管文獻(xiàn)學(xué)方法論著作在提醒“剪裁”對(duì)于整理者的重要性，然而，作為與所敘述的“歷史”還保持著“同步狀態(tài)”的人來說，完全從敘述中挪走“感情視角”是不現(xiàn)實(shí)的；另外，材料的“繁復(fù)”雖然顯得蕪雜、重復(fù)，但也非常必要，因?yàn)檫@樣可以保留歷史存在狀態(tài)的豐富性和它可感知的體溫，當(dāng)然這樣也容易露拙，未能把雜質(zhì)剔除盡凈，給人還不夠“嚴(yán)謹(jǐn)”的印象。當(dāng)代文學(xué)史的史料文獻(xiàn)整理才剛剛開始，我個(gè)人認(rèn)為尺度先不妨稍微放寬一點(diǎn)。

我的“理論減法，史料加法”，就是這個(gè)意思。簡(jiǎn)括來說，就是先把這個(gè)時(shí)段文學(xué)的史料大規(guī)模地建設(shè)起來，暫且不管它的蕪雜；經(jīng)過一個(gè)階段后，再來做“減法”的工作，所謂去偽存真、辨別真?zhèn)?、查考和勘誤等，那是在很長(zhǎng)一個(gè)階段之后，才去考慮的工作。也就是說，史料越豐富，視野越開闊，我們才能看清楚當(dāng)代文學(xué)史在80年代這個(gè)時(shí)段里的面貌，才能開展具體、有效的研究。

除了為當(dāng)代文學(xué)史研究尋求方法，您也寫了大量的文學(xué)批評(píng)文章，很多對(duì)文學(xué)作品的分析獨(dú)樹一幟。您曾經(jīng)談到與作家作品保持“距離感”對(duì)于文學(xué)史研究的重要性，您的文學(xué)批評(píng)也似乎有意淡化以往批評(píng)對(duì)作品的定位，更多地將作品放置于文學(xué)史脈絡(luò)中，去還原作品本身的復(fù)雜性，能否談?wù)勀鷤€(gè)人的文學(xué)批評(píng)標(biāo)準(zhǔn)？您如何看待文學(xué)批評(píng)與文學(xué)史研究之間的關(guān)系？在您看來，文學(xué)批評(píng)與文學(xué)史研究，以及文學(xué)創(chuàng)作之間，如何才能形成良性的互動(dòng)？

謝謝你注意到了這些文章。最近十幾年，我從文學(xué)批評(píng)轉(zhuǎn)向文學(xué)史研究，但我并不認(rèn)為文學(xué)批評(píng)沒有價(jià)值，而是相反，適當(dāng)?shù)貙扅c(diǎn)文學(xué)批評(píng)文章，可以保持文學(xué)史研究的“當(dāng)代感”，這對(duì)文學(xué)史研究反而有價(jià)值。關(guān)于這個(gè)問題，韋勒克、沃倫在其杰出的著作《文學(xué)理論》一書中，曾有精彩的論述。今年，我有一本書會(huì)在北京大學(xué)出版社出版，書名叫《小說的讀法》，是就新時(shí)期以來二三十位重要小說家所寫的細(xì)讀文章。當(dāng)然，正如你注意到的，在重心轉(zhuǎn)向文學(xué)史研究之后，我的“文學(xué)批評(píng)”文章無形中與研究對(duì)象之間有了一種“距離感”。我并不是刻意為之的，而是不自覺地發(fā)生的，這可能是由工作習(xí)慣產(chǎn)生的一種作用。這個(gè)作用是你已經(jīng)看到的，我會(huì)把批評(píng)對(duì)象放到文學(xué)史脈絡(luò)當(dāng)中，而不是把它孤立起來評(píng)論。我的學(xué)生、華東師范大學(xué)中文系的年輕教授黃平稱之為“史家批評(píng)”，可能有些道理。至于你說，我是否有自己的文學(xué)批評(píng)標(biāo)準(zhǔn)，我怎么來看文學(xué)批評(píng)、文學(xué)史和文學(xué)創(chuàng)作之間的關(guān)系，這些問題牽涉面廣，很復(fù)雜，一時(shí)間說不清楚。在我看來，文學(xué)創(chuàng)作是作家非常個(gè)人化的、富有藝術(shù)創(chuàng)造力的工作。他們?cè)趶氖戮唧w的創(chuàng)作過程中，不會(huì)受文學(xué)批評(píng)和文學(xué)史的任何影響，很多作家都談過這個(gè)問題。我也看過這方面的材料，既理解也尊重他們的看法。但批評(píng)和文學(xué)史研究因?yàn)楣ぷ鞣绞降牟煌u(píng)家和文學(xué)史家也不一定贊同作家的看法。舉例來說，80年代中期興起的“尋根熱”，之后接續(xù)這一脈絡(luò)發(fā)展出來的是賈平凹、莫言、王安憶等地域小說家的創(chuàng)作，他們可能會(huì)將其看作是自己“創(chuàng)造性”的成果。然而，凡有文學(xué)史知識(shí)的人都知道，現(xiàn)代文學(xué)早就出現(xiàn)過類似的現(xiàn)象，比如20年代的“鄉(xiāng)土題材小說”，魯迅、沈從文、張愛玲、趙樹理等地域小說家。當(dāng)代小說家恐怕都讀過這些文學(xué)前輩的作品吧？不說直接受到影響，至少它們作為一種“前視野”也是存在的。所以，表面上看，作家的創(chuàng)作可以脫離文學(xué)批評(píng)和文學(xué)史而存在；但在深層次上，文學(xué)批評(píng)和文學(xué)史，也在一定程度上參與，或說支配著一個(gè)作家的創(chuàng)作過程。一個(gè)明顯的例子，就是作家以前不太關(guān)注文學(xué)史研究的成果，而在近年來，他們?cè)絹碓阶⒁馕膶W(xué)史在怎么評(píng)價(jià)他們的作品，這已經(jīng)是一個(gè)公開的秘密，或者說是一個(gè)事實(shí)?？傮w來說，文學(xué)批評(píng)、文學(xué)史和作家創(chuàng)作的關(guān)系表面看是暫時(shí)的，但在深層次上卻是長(zhǎng)時(shí)期的。關(guān)于這一點(diǎn)，艾略特在《傳統(tǒng)與個(gè)人才能》一文中已有闡釋，我想大家都知道，無需多說。

您提出當(dāng)代文學(xué)研究的“歷史化”，應(yīng)當(dāng)借鑒現(xiàn)代文學(xué)史研究方法，重建當(dāng)代文學(xué)與現(xiàn)代文學(xué)、古典文學(xué)之間的歷史關(guān)聯(lián)，使當(dāng)代文學(xué)不僅是一個(gè)可批評(píng)的對(duì)象，同時(shí)也是一門歷史脈絡(luò)看得清楚的學(xué)問。但是，隨著現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科的經(jīng)典化，現(xiàn)代文學(xué)研究越來越變成一種職業(yè)化的知識(shí)生產(chǎn)，漸漸喪失與當(dāng)代對(duì)話的能力。當(dāng)代文學(xué)史研究會(huì)不會(huì)也逐漸面臨這個(gè)問題？可否談?wù)劗?dāng)代文學(xué)研究如何平衡“歷史化”與“當(dāng)代性”？

這個(gè)問題問得好。談到當(dāng)代文學(xué)研究與現(xiàn)代文學(xué)研究的歷史關(guān)聯(lián)，主要是就如何增強(qiáng)當(dāng)代文學(xué)史研究的“學(xué)科意識(shí)”“學(xué)科自覺”來說的；而你說的是另一個(gè)問題，即現(xiàn)代文學(xué)史研究在活躍了將近40年之后，如何應(yīng)對(duì)自身的學(xué)科乏力，或者說審美疲勞，以及尋找“再出發(fā)”的途徑和可能性問題。從活躍轉(zhuǎn)向沉寂的這個(gè)規(guī)律，不僅適用于古代文學(xué)，也適用于現(xiàn)代文學(xué)，包括以后的當(dāng)代文學(xué)。眾所周知，現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科在80年代初的興起，與當(dāng)時(shí)的社會(huì)有極大的關(guān)系。王富仁因?yàn)橐黄┦空撐摹端枷敫锩囊幻骁R子》，錢理群、黃子平和陳平原因?yàn)椤?0世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”，陳思和、王曉明因?yàn)椤爸貙懳膶W(xué)史”，這些先生為什么就因?yàn)檫@些早期成果而名滿天下？原因就是，他們敏銳地順應(yīng)了歷史轉(zhuǎn)折的思想潮流，把握住了學(xué)科轉(zhuǎn)型的根本命題，及時(shí)地提出了與過去的現(xiàn)代文學(xué)史研究不同的見解和看法，從而深刻影響或者說重構(gòu)了現(xiàn)代文學(xué)研究的基本格局。所以，在那個(gè)年代，大家都研究大作家，比如“魯郭茅巴老曹”，不大理會(huì)中小作家，喜歡去做大題目，不那么愿意做小題目。這就致使在現(xiàn)代文學(xué)史研究中，文學(xué)闡釋學(xué)的風(fēng)氣非常盛行，而專做資料的則會(huì)默默無聞，比較吃虧。闡釋重于和壓倒史料，是80年代現(xiàn)代文學(xué)史學(xué)科興起過程中的一個(gè)主要傾向。當(dāng)然，他們的史料建設(shè)也在穩(wěn)步進(jìn)行，并沒有出現(xiàn)顧此失彼的現(xiàn)象，這就把一個(gè)學(xué)科的完整性呈現(xiàn)出來了。

在這一高潮之后，研究現(xiàn)代文學(xué)的不少一線學(xué)者就轉(zhuǎn)到古代文學(xué)、近代文學(xué)或者文學(xué)教育領(lǐng)域去了。這是因?yàn)?，大作家的領(lǐng)地都被開發(fā)過了，出現(xiàn)了資源枯竭的問題。因此在我看來，說現(xiàn)代文學(xué)研究現(xiàn)在處在一個(gè)低潮期，不是就他們的研究水平而言，而是就他們的研究中沒有大問題而言。于是在這種歷史情景中，出現(xiàn)了中小作家、二三流雜志研究熱，甚至四五流雜志研究的風(fēng)潮。無可否認(rèn)，現(xiàn)代文學(xué)在最近20年，都沒有再提出比較大的、像他們?cè)?0年代那樣足以影響到現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)學(xué)科和其他學(xué)科的大問題、真問題。這個(gè)狀況，是這個(gè)學(xué)科目前陷入技術(shù)化、平面化，或者是相對(duì)比較沉寂局面的一個(gè)主要原因。當(dāng)然，也與90年代后學(xué)術(shù)研究越來越傾向經(jīng)院式的技術(shù)化的問題，有一定的關(guān)系。這種現(xiàn)象不光現(xiàn)代文學(xué)研究中有，古代文學(xué)研究中有，也有了一些滲透到當(dāng)代文學(xué)史研究中的苗頭。這可能跟近些年大學(xué)體制里出現(xiàn)的科層化、唯論文的趨勢(shì)也有某種關(guān)聯(lián)，不是哪一個(gè)人的問題。

至于說當(dāng)代文學(xué)史研究發(fā)展到一個(gè)相對(duì)成熟的階段，會(huì)不會(huì)也會(huì)變成一種知識(shí)生產(chǎn)，喪失與當(dāng)代對(duì)話的能力，現(xiàn)在說這個(gè)問題還為時(shí)過早。因?yàn)閷?duì)當(dāng)代文學(xué)史研究來說，目前更為緊迫的還是加強(qiáng)自身的“史”的意識(shí)，持之以恒地進(jìn)行史料建設(shè)。另外，我還有一個(gè)想法，是不是可以對(duì)文學(xué)史研究和文學(xué)批評(píng)做合理分工？當(dāng)然，也得提出當(dāng)代文學(xué)史研究的下限，找一個(gè)兩者之間明確的分界線。在此之前可作為文學(xué)史研究的對(duì)象，在此之后可列為文學(xué)批評(píng)的領(lǐng)域。關(guān)于當(dāng)代文學(xué)史的下限問題，《文藝爭(zhēng)鳴》雜志在2020年10月曾召開過一個(gè)相關(guān)的小型研討會(huì)，他們出于謹(jǐn)慎，沒有把這個(gè)討論文章的專欄持續(xù)辦下去，怕引起麻煩。否則，也許當(dāng)代文學(xué)的下限就會(huì)慢慢浮出歷史地表，逐步被人們接受了。

您曾主張把80年代文學(xué)納入“文學(xué)社會(huì)學(xué)”的范疇來考察，過于強(qiáng)調(diào)“外部研究”會(huì)不會(huì)導(dǎo)致文學(xué)文本內(nèi)部研究的空間被擠壓？不同于社會(huì)學(xué)和歷史學(xué)，以“文學(xué)”進(jìn)入歷史研究的特殊性和有效性在哪兒？

我偶爾在網(wǎng)上看到一些有影響的人士批評(píng)當(dāng)代文學(xué)史研究，說是過于強(qiáng)調(diào)“史”的研究，有把感性的文學(xué)批評(píng)壓下去的危險(xiǎn)。我理解他們這種擔(dān)憂，但他們把文學(xué)史研究的作用有點(diǎn)夸大了。如果把“文學(xué)社會(huì)學(xué)”也納入當(dāng)代文學(xué)史的研究，這些人士的擔(dān)憂恐怕會(huì)愈加強(qiáng)烈起來了吧？其實(shí)完全沒有必要。像當(dāng)代文學(xué)史研究不會(huì)干擾、破壞正常的文學(xué)批評(píng)一樣，“文學(xué)社會(huì)學(xué)”也只是文學(xué)史研究中的一個(gè)路徑和方法。20世紀(jì)五六十年代，是中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)所（當(dāng)時(shí)叫中國(guó)科學(xué)院哲學(xué)社會(huì)學(xué)部，簡(jiǎn)稱“學(xué)部”）的一個(gè)全盛時(shí)期，大家都知道那里云集著一批學(xué)術(shù)大師，比如俞平伯、何其芳、吳世昌、蔡儀、錢鐘書等先生，豈知在這些一級(jí)研究員之外，還有一個(gè)二級(jí)研究員孫楷第先生。在我看來，孫先生的學(xué)問一點(diǎn)不亞于前面幾位先生。20世紀(jì)20年代末，他利用在北平圖書館做編輯、寫經(jīng)組組長(zhǎng)的機(jī)會(huì)，查閱、抄寫了大量的善本書籍，撰寫出《中國(guó)通俗小說書目》一書。1931年，又受北平圖書館的委派，東渡日本訪書，用搜集到的日本藏書，寫出了《日本東京所見小說書目》，作為前一本書的補(bǔ)充。正如胡適所說，這兩本書，可稱為小說目錄學(xué)的開山之作。后來，他又根據(jù)自己編撰的小說書目工具書，開展中國(guó)古代小說的“本事”研究。所謂“本事”研究，就是一個(gè)作家創(chuàng)作小說時(shí)的周邊因素，比如家世、為人、交游、閱讀和時(shí)代環(huán)境等，通俗地說，就是“一篇小說”是“如何”寫出來的。在我來說，這不就是古代小說研究的“文學(xué)社會(huì)學(xué)”方法嗎？自然，它與法國(guó)社會(huì)學(xué)家埃斯卡皮的《文學(xué)社會(huì)學(xué)》在方法、角度上有所不同，更接近于中國(guó)傳統(tǒng)學(xué)問的知人論世研究。

所以我說，當(dāng)代文學(xué)史的這種外部研究，跟你說的內(nèi)部研究，其實(shí)是兩個(gè)互不干擾的研究路徑和方法，它們可以互為補(bǔ)充，但并不沖突。

您提出當(dāng)代文學(xué)下限這一問題，從文學(xué)與社會(huì)史和重要作家作品兩個(gè)角度出發(fā)，將2009年作為當(dāng)代文學(xué)發(fā)展階段的地標(biāo)性年頭。能否談?wù)?009年之前與之后文學(xué)的主要特征？2009年以后的文學(xué)，必然與“新時(shí)期文學(xué)”存在內(nèi)在的歷史關(guān)聯(lián)，同時(shí)又表現(xiàn)出新變或異質(zhì)，可否對(duì)這種關(guān)聯(lián)與新變，做出概括性的評(píng)價(jià)？如何將“新世紀(jì)文學(xué)”適當(dāng)?shù)刂踩搿爱?dāng)代文學(xué)”的文學(xué)史敘述中？

在上一個(gè)問題的回答中，我已說過設(shè)置一個(gè)當(dāng)代文學(xué)史下限的必要性了。在《文藝爭(zhēng)鳴》那個(gè)會(huì)議上，我有過一個(gè)簡(jiǎn)單發(fā)言，提出將“1993年”或“2009年”設(shè)為當(dāng)代文學(xué)史下限點(diǎn)的兩種可能性，根據(jù)是以重大“社會(huì)事件”作為收尾點(diǎn)。提出前一個(gè)下限點(diǎn)，理由是1993年前后，有鄧小平發(fā)表“南方談話”、《廢都》批判事件、張承志《心靈史》問世、“人文精神大討論”等幾個(gè)社會(huì)和文學(xué)的事件發(fā)生。這是一個(gè)文學(xué)史轉(zhuǎn)折點(diǎn)。因?yàn)閺?949年到1993年，傳統(tǒng)意義上的社會(huì)主義實(shí)踐所塑造的“當(dāng)代文學(xué)”已完成了歷史使命。從傳統(tǒng)社會(huì)主義實(shí)踐的角度看，“十七年”文學(xué)、80年代文學(xué)都在這一歷史范圍。而1993年以后文學(xué)的面貌發(fā)生了很大變化，它們是叫“當(dāng)代文學(xué)”，還是“新世紀(jì)文學(xué)”，在名稱上可以討論。如果大家覺得90年代文學(xué)還在某些點(diǎn)上承襲著“十七年”文學(xué)、80年代文學(xué)的某些特征，那么就再下延幾年，比如放在“2009年”。為什么要這樣說？是因?yàn)?001年有一個(gè)中國(guó)加入世界貿(mào)易總協(xié)定這個(gè)大事件，2008年又有一個(gè)“北京奧運(yùn)會(huì)”這個(gè)大事件。如果從歷史學(xué)眼光看，這些事件仍然是我們所說的社會(huì)主義“集中力量辦大事”歷史功能的持續(xù)性展開，仍然可以較為寬泛地放在“當(dāng)代文學(xué)”這個(gè)歷史范疇來認(rèn)識(shí)?？傊m然上述只是個(gè)人的不成熟看法，但至少說明，在人們心中，大家都對(duì)當(dāng)代文學(xué)被無故無限地延長(zhǎng)、沒有下限、沒有休止符，從而無法劃定一個(gè)歷史階段，從事穩(wěn)定、完整的當(dāng)代文學(xué)史研究，已經(jīng)感到不耐煩了。

您如何看待當(dāng)代小說的“史詩(shī)性”追求？繼“新歷史小說”對(duì)“史詩(shī)性”歷史敘述的“解構(gòu)”之后，“史詩(shī)性”追求對(duì)于當(dāng)下文學(xué)創(chuàng)作的意義何在？

從事過一個(gè)時(shí)期的文學(xué)史研究之后，讓我再跳出文學(xué)史研究的知識(shí)框架，去談一個(gè)文學(xué)創(chuàng)作的問題，實(shí)感非常困難。因?yàn)槲膶W(xué)史所說的“史詩(shī)性”，跟文學(xué)創(chuàng)作還在不斷發(fā)展過程中被經(jīng)常提到的“史詩(shī)性”，可能有所不同。我在一些文學(xué)創(chuàng)作座談會(huì)上，聽到人們談到這個(gè)問題，心里會(huì)比較苦惱，因?yàn)樗麄兊淖兓芸?，一?huì)在這里談“當(dāng)下性”，換一個(gè)地方又談起“史詩(shī)性”了，讓人無所適從。

這可能跟我的出身有關(guān)，我出生在從50年代到80年代這樣一個(gè)“大時(shí)代”，這不是所有人都經(jīng)歷過的大時(shí)代。因此我受的社會(huì)教育、人生教育，在思想和感情上，天生地會(huì)傾向于能夠反映、總結(jié)社會(huì)重大問題的大作品，比如托爾斯泰、巴爾扎克、雨果、魯迅等人的作品。我在他們的作品中看到了真正的“史詩(shī)性”，也曾受教于這種“史詩(shī)性”。但我也不歧視沒有遭逢到大時(shí)代，或者即使遭逢到大時(shí)代，沒有寫下“史詩(shī)性”小說的作家們，對(duì)于具體作家來說，有一個(gè)運(yùn)氣好壞和能力大小的問題，誰都無法超越這種限制。

但是，“史詩(shī)性”視野對(duì)于從事文學(xué)史研究的人來說，確實(shí)又是非常重要的。它會(huì)讓你站在一個(gè)比文壇稍微高一點(diǎn)的高度上，站在一個(gè)歷史的長(zhǎng)時(shí)段中，不會(huì)受到“當(dāng)下風(fēng)氣”的干擾和影響。因?yàn)橛辛恕笆吩?shī)性”視野和長(zhǎng)時(shí)段，你就知道什么是大作家、大作品和小作家、小作品了，就有了篩選的批判性眼光，有了分析研究的理性，也就是說，你有了某種文學(xué)史研究的標(biāo)準(zhǔn)。我曾在《田野調(diào)查和發(fā)掘》這篇文章里，相應(yīng)地談到了一個(gè)成熟作家創(chuàng)作道路的“弧線問題”，這個(gè)結(jié)論，可能是因上述因素而得出的。

可否談?wù)勀?dāng)下比較關(guān)注的作家作品和文學(xué)史問題？

在我即將出版的《小說的讀法》中，有二十幾位我研究的當(dāng)代小說家，這些可能是我比較關(guān)注的作家作品。關(guān)于文學(xué)史問題，我在上面已經(jīng)談得比較多了。但可能談得比較宏觀，如果還有需要關(guān)注的問題，我想就是具體問題的研究，從長(zhǎng)遠(yuǎn)的眼光看，后者對(duì)當(dāng)代文學(xué)史研究的發(fā)展作用會(huì)更大。因?yàn)槔鲜钦劥髥栴}、宏觀問題，自己不去做具體作家作品的研究，仍然會(huì)陷入將文學(xué)史研究“批評(píng)化”的流弊之中。在某種意義上，考驗(yàn)一個(gè)研究者的不一定都是大問題，而是一些具體的小問題，這是最能見功夫的地方，是一個(gè)綜合性研究。因?yàn)樗鼤?huì)考驗(yàn)?zāi)愕摹笆贰钡囊庾R(shí)、理論準(zhǔn)備、材料功底，有些看似很小的研究題目，實(shí)際需要調(diào)動(dòng)上述因素來完成，所以，我說它最后終究還是一個(gè)綜合性的研究。

（本文由賈艷艷采訪、整理，經(jīng)程光煒教授修訂）