◎ 訪談人：陳蔚文

楊阿姨，您好！首先要祝賀您的三本書獲得如此廣泛的好評，成為現(xiàn)象級熱銷書，也祝賀您的小說《浮木》獲得江西省作協(xié)2021年度優(yōu)秀小說獎。

謝謝你。也非常感謝江西省作家協(xié)會的厚愛。

章紅，你這次回南昌，在我印象中，是這些年回來待得最久的一次，也因為要幫助媽媽接受各種采訪吧？

對。自從18歲到南京上大學后又定居，就很少長時間與父母待在一起了。這幾十年都是他們幫助我。但這次回來，感覺他們確實老了，我想是到了需要我來為他們付出一點的時候了，所以決定多留一會兒。

挺好的，我想你父母一定非常高興你這次能待久點。事實上，我感覺你和父母的關(guān)系一直非常融洽。你媽媽的寫作開始于在南京幫你照看女兒時，有次她看到一位男作家寫母親的書，非常觸動，一連看了三遍，由此想到自己的母親，想到母親這一生，如果沒人記下一些事情，她在這個世界上的痕跡就被全部抹去了。

是的，在許多媒體的采訪中，都寫到她在我家由陽臺改建的狹小廚房里，在抽油煙機的轟鳴聲中，坐在一張矮凳上，以另一張略高的凳子為桌，在一疊方格稿紙上書寫我外婆的一生。

楊阿姨，我知道您母親梁秋芳去世時，在遺物中您發(fā)現(xiàn)了一張紙條，上面是她對自己一生簡略的總結(jié)，最后一句是“一生嘗盡酸甜苦辣，終落得如此下場”。這句話讓您非常感慨，也促成了您后來拿起筆來回顧母親的一生，這便是《秋園》的肇始。

對，通常人們會認為，人到了60歲，人生似乎已不再需要目標與方向，只需順天應(yīng)命。但那時我想到母親，就覺得還應(yīng)該做些什么，而且要抓緊，因為再不做就來不及了。

是，我看到您在《秋園》序言中寫道，“人到晚年，我卻像一趟踏上征途的列車，一種前所未有的動力推著我轟隆轟隆向前趕去……我就像是用筆趕路，重新走了一遍長長的人生”。

我喜歡這種不是為取悅讀者，也不是為功名利祿，而是真誠于命運與人生的書寫。

《秋園》一開始是我?guī)蛬寢屬N在天涯社區(qū)的。她寫一些，我貼一些，在這過程中，我會做一些簡單的編輯。貼出后，也得到不少網(wǎng)友的喜愛與支持，我想就是因為文字中的真誠打動了他們。

寫《秋園》時，我是拿筆寫，看一遍不滿意就改，看一遍不滿意又改，一篇文章看七八次，字跡改得自己都不認得了。有時邊改邊哭，紙也濕了，不知多少眼淚在里面，很傷心。

近年來，個人史的寫作非常活躍，私人史以其與個體有關(guān)的諸種細節(jié)，顯示出可信可感的溫度，就像在“某件故人衣服上掉落下來的紐扣，或者，遺忘在口袋里的半截電影院的票根”。當然，這其中還面臨著一個問題，從公共角度看，什么樣的個人史才具備書寫的意義？《秋園》系列收獲了來自文學專業(yè)工作者與普通讀者的雙重好評，這說明它除了作為私人記憶，也抵達了公共經(jīng)驗的領(lǐng)域，從故事到表達，都具備了文學上的價值。據(jù)我所知，文學評論家丁帆先生、李建軍先生、張遠山先生都對《秋園》給予了極高的評價。《秋園》位居2020年度豆瓣中國文學（小說類）第二名，入選新浪年度好書，同時也入選《文學報》年度好書、由清華大學文學創(chuàng)作與研究中心等發(fā)起的首屆PAGE ONE文學獎短名單……這些都說明文本本身的價值得到了公認，而不僅僅是老年人寫作引起的話題性。

今天的采訪，我主要想聊一聊阿姨今年2月推出的新作《我本芬芳》這本書，這是楊阿姨繼《秋園》《浮木》后的第三本書。這本書的寫作始自何時？

寫了有七八年了，當時我已經(jīng)會用電腦了，是在電腦上寫的。

是的，主體的情節(jié)很早以前就完成了。圖書公司表示出版意向后，我媽媽做了一些修改，加了一些東西。比如尾聲這一章，女主人公惠才問呂醫(yī)生，“我們這輩子快結(jié)束了，如果有下輩子，你還愿不愿意跟我在一起？”呂醫(yī)生答“不愿意”，這個結(jié)尾就是新添加的。

這個“不愿意”的確讓人印象深刻。兩個都是好人的人，在一起生活了一輩子，卻都沒有感受到幸福。這也是讓許多讀者共鳴的一點，他們的父母或他們自身，也會遭遇這樣的婚姻尷境。楊阿姨，您當時如何想到選取這個題材來寫？

我已經(jīng)是耄耋之年了，到了湖南人說的“今天脫了鞋，不知明天穿不穿”的年齡。回顧這一生，就這么一下子活到了80多歲。我確確實實地感受到，老年女性的情感生活很孤獨，其實老齡人也同樣需要婚姻、溫情、愛護等等，我也沒想到書出版后會這么紅火。

《我本芬芳》講述了一個長達60年的婚姻故事，沒有劇烈的矛盾沖突，沒有跌宕起伏的戲劇性情節(jié)——家暴、出軌、逃離，諸如此類通通沒有。它心無旁騖地講述了一對平凡男女的家庭生活，作品非常好讀，語言質(zhì)樸。

我就想寫一個女人的情感經(jīng)歷。一樁普通的婚姻，沒有壞人在里面，男女主人公同病相憐，都有孤苦無告之處，開頭也都互有好感，在婚姻中也有許多相濡以沫的成分，只不過更多時候，女主人公惠才從婚姻中感受到的是深深傷害。

這里面有我對人生的一些觀察，對女性境遇的同情，當然也包括我自己的感受和困惑。

您的這個困惑，在書寫完后，得到解答了嗎？

沒有得到解答，一點也沒有，既沒有得到解答，也沒有放下。

令人感慨的也在于這里，人生比小說更難，人生比小說更復雜。我也是從我母親身上看到，一位女性，因為終生未能獲得情感滿足所帶來的遺憾，并不會因為年齡增長而消失。歲月流逝，創(chuàng)傷并不會彌合，反而因為生命向終點日益接近，人更容易檢視一生所得所失，那些強烈渴望而從未獲得的情感化作利刃再次刺傷心靈，因為知道無從補救。那觸目的缺憾將永遠伴隨，只有死亡才能終止心靈的疼痛。

老年女性通常是一個不被看見的群體，她們的情感生活更是被忽視的。在她們年輕的時候，生存常常處于危機中，精神生活便不免被視為一種奢侈品。但，不管生活多么艱難，人類的獨一性便在于精神需求始終是一種正當?shù)?、自然而然產(chǎn)生、無從回避的需求。

我認為從題材上說，《我本芬芳》填補了當代中國文學創(chuàng)作的一個空白。明明有那么多類似的婚姻，表面平靜無瀾，深處卻涌動著精神危機的暗流，卻罕有作家來探索來書寫這一領(lǐng)域。而我母親寫了，沒有粉飾，直面了自身的經(jīng)驗與婚姻的真相，既寫下了婚姻中的滿目瘡痍，也寫下對男女主人公來說都彌足珍貴的一些記憶。她自己說這是一本勇敢的書，我也這么認為。

的確，《我本芬芳》寫出了女性作為主體的發(fā)聲，她們的心理與情感需求，這是被許多人忽略的。事實上，這種被忽略有時從很早就開始，不過是延續(xù)到了老年，成為一種“老年女性危機”。楊阿姨的書寫將這部分群體被遮蔽的需求顯現(xiàn)了出來。

其實當初我不太喜歡這個書名，我覺得太夸耀自己了。出版方說那你有更好的想法嗎？我想了一個字就是“惑”。

我在章紅轉(zhuǎn)發(fā)的一則微博上看到，一位女讀者談到讀《我本芬芳》的一點感受：“就我所見證過的母親一代、祖母一代的夫妻，或者專說妻子，她們往往更有毅力和耐心，去守護和探索一場甚至連自己也并不十分清晰的婚姻。仿佛她們更加懂得，對方可不可愛是一回事，而自己會不會愛則是另外一回事。所以，縱使她們心中也充滿了‘愚癡、怨憎與妄想’，可她們依然竭盡所能地克制著自我的感受，來為婚姻這片或許貧瘠的土壤持續(xù)地供輸著養(yǎng)分。哪怕直到晚年，這片土地才雨潤風舒，初顯肥沃；哪怕直到晚年，這片土地才草木蘇生，開出花朵?！薄@個解讀其實引出這本小說的另個思考，就是婚姻中的相處，當伴侶不是那么符合理想時，是抱怨爭吵還是去努力溝通，去爭取改善的可能——有時婚姻的問題也是雙方的性格問題，以及有無愛的能力問題。

我知道章紅的婚姻非常美滿，這與你的愛的能力與方式有關(guān)，熟悉你的朋友都知道，你常常不吝公開表達對先生老唐的贊賞與感謝。

表達有各種各樣的方式，我常常直接說出來，是因為我個性上可能有奔放的一面吧。但不管說不說出來，你對伴侶有沒有贊賞、喜愛、體貼、愛護，對方一定都會有感知的。這就是愛不愛的問題，或者說有沒有愛的能力的問題。如果伴侶幾乎難以感受到來自你的愛護，那就是不愛。

我想知道，你怎么看待“呂醫(yī)生”這個形象？

一些讀者視呂醫(yī)生為“渣男”，但我認為貼標簽是一種思維上的懶惰。也有讀者說，呂醫(yī)生像極了身邊熟悉的男性，他不是個體，而是群像。我同意后一種看法。呂醫(yī)生是男權(quán)文化孕育出的一個典型男性形象，用通俗的話說，就是大男子主義者。有大男子主義的男人少嗎？當然不少。“呂醫(yī)生”并不少見，也不奇怪。他擁有正常的人性，而他令我們憤懣的一部分是文化觀念的產(chǎn)物。比如對病人、同事他都體現(xiàn)出一種慷慨無私的品格，而妻子是自家人，是可以“隨便對待”的。家務(wù)事理應(yīng)是妻子的職責。諸如此類的文化觀念自然而然流動在他的血液中，使他全然失去了自省。此外，從小被拋棄的經(jīng)歷也造成了他的心理創(chuàng)傷，養(yǎng)成了一種逃避型人格。

一個人生下來，在長大的過程當中，環(huán)境里面一些固有的東西、固有的觀念慢慢形成了他心理與大腦的建構(gòu)。只能說人性的本能在觀念洗禮下喪失了一部分。因此，人就成為殘缺的人。人們常用一個心理學詞匯來形容這種人性缺失：愛無能。愛無能就是一種殘缺。人天生是會愛的，是人類社會構(gòu)建的不良觀念侵蝕了本能，這才會出現(xiàn)愛無能的現(xiàn)象。

此外，他與惠才之間恐怕還存在某種性格上的沖突。如果用光譜來定位性格，他們大概正好在光譜的兩極?；橐稣f到底首先是人與人之間的關(guān)系，你想想，人和人相處本身就是很難的一件事情，然后這兩個人又要在一個屋檐下朝夕相處，又是性格那么不一樣的人。再加上文化的重塑……一個好的婚姻是太難了啊，就像《我本芬芳》封面上那句話：“婚姻是需要運氣的，它可能并不指向幸福，而是使人心碎……”

我特別贊同復旦大學中文系梁永安教授對愛情的理解：“愛情是兩個不同的個體，在一起共存，如果相容得不好，另外一方就是病毒。如果兩個人在一起沒愛情，走入婚姻的圍城之后，你就會非常強烈地體會到它殘酷的那一面?！?/p>

時代也是一個因素。比如我們父母這輩，物質(zhì)艱難，這本身會給婚姻生活帶來壓力。

是的，那時候物質(zhì)很匱乏，人一旦處于匱乏的境地，對一些東西，對事物的反應(yīng)，就不是我們現(xiàn)在的這種反應(yīng)。比如《我本芬芳》中，呂醫(yī)生花去了一家人一個月的肉票，買肉招待進城的老鄉(xiāng)，而妻子惠才考慮到孩子們要一個月沒肉吃了，兩人就會產(chǎn)生矛盾。

我記得你大學時寫過一篇《父親的天空》，是說你父親注意到你抄近路上學，草上的晨露會打濕你的褲管，他就大中午的頂著烈日把路邊的草全部鏟掉了。據(jù)楊阿姨說這篇文章是你父親這輩子看過的唯一的一篇文學作品。

是的，那時候他把刊有女兒這篇散文的雜志揣在兜里，帶到辦公室，逢到同事就拿出來給人看。

那他還是很重父女親情的。

當然。所以我說呂醫(yī)生是一個有正常人性、但被某種文化觀念所戕害的人——如果說呂醫(yī)生身上有我父親影子的話。他并不是不懂得愛與不需要愛的人。他是一個完全合格的父親，但對妻子，的確有冷漠與不夠體貼的一面。

《我本芬芳》在讀者，尤其是女讀者中引起較大反響，我覺得是寫出了許多女性在婚姻中一直被屏蔽的情感需求。妻子，并不只意味著一個生活保姆或孩子他媽，又或是一個合租者，妻子的情感需求常常會被丈夫忽略。我記得學者崔衛(wèi)平老師曾寫過一文，描述她在前次婚姻中遭遇的冷暴力，對方不和她交流，從身到心不發(fā)生互動關(guān)系；而他也并沒外遇，也沒打罵過她，但崔衛(wèi)平老師就是覺得非常痛苦。有些人在事業(yè)、社會等外在的領(lǐng)域中，有各種光環(huán)，但在家庭內(nèi)，特別是夫妻關(guān)系中，他們沒辦法貫注激情，也無法構(gòu)建親密。楊阿姨，您在小說中為何沒有讓“惠才”選擇離開呂醫(yī)生呢？

作為一個女人來講，離婚不是一件小事。惠才這個人物對呂醫(yī)生一直還是有很深的感情，有了小孩后就更加放不下了，她不想給小孩帶來傷害。寫這本書時，我真是特別為惠才難過的，同情和她一樣命運的女性。我想探討一下，到底是怎么回事呢？我就把這本書懵懵懂懂地寫出來了。

這本書和《秋園》一樣，里面有不少中國女性的縮影。在《秋園》中，我們看見中國女性生生不息的堅韌，以及忍辱負重的一生——“忍辱負重”這個詞長期以來作為一種女性的美德，但我想，在今天，在某些情境中，它并不能只從美德的角度去定義它。

《我本芬芳》的出版以及引起的廣泛討論，會對推動女性的自愛與主體意識起到作用。它就像前陣子那則新聞中，那位50多歲離家自駕的女性一樣，帶給了許多女性以反思與鼓舞——不被不幸福的婚姻終生套牢，去勇敢追尋自己想要的生活。

在現(xiàn)代文明中，兩性平等已經(jīng)成為一個毋庸置疑的觀念。文明越發(fā)達的國家，男性就越多分擔傳統(tǒng)意義上的女性義務(wù)，除了生育這件事男性無法替代，其他的一切不再有涇渭分明的兩性分工。這就是文明與進步。

就在前幾天，母親節(jié)，作家巫昂和央視主持人張越做了一場關(guān)于《秋園》等三本書里的女性形象直播。巫昂說她讀完書，第一時間聯(lián)想到蕭紅的《生死場》，還有：“我讀完時年82歲的作家楊本芬的這三本令人潸然淚下的書之后，感覺到終于有這樣一個年齡段的女性，拿起筆，親自為自己的一生，為自己的母親，為自己的婚姻與家庭，還有寫作的夢想發(fā)聲了。她不再是無聲無息的存在，不再執(zhí)著于母職，而作為一個獨立個體，有自己的喜怒哀樂，有自己的表達，擁有了自己用來寫作的平板電腦和語言，并出版，發(fā)表。”

是的，我曾說過，我們每天經(jīng)過很多人、很多事，我們只是經(jīng)過、看到，卻從未留意他們。寫作可以把我們從麻木無感的狀態(tài)中喚醒。當我們寫作時，其實在學會如何運用自己的頭腦，學會獨立思考；學會如何面對自己的心靈，并且擁抱它。

我的一位廣州的好友，我給她推薦了楊阿姨的《秋園》，她70多歲的媽媽看后很激動，也開始寫作。母親節(jié)那天，我女友買了一套楊阿姨的書送給她媽媽。她說，她媽媽現(xiàn)在每天要寫四個鐘頭，整個人狀態(tài)都和以前不同，也不是為出版，就是被楊阿姨鼓舞。以前她離異獨居多年，總是會打電話給我朋友，因為無所事事嘛，心就總牽在女兒身上。但現(xiàn)在她通過寫作，有了自足的內(nèi)心，完全沒空打電話給我朋友。當然，我不是說每個女性都要提筆記錄，但找到一種生活寄托是很重要的。

那么這就是我媽媽寫作的最大的價值了：她鼓舞更多人審視自己的生活。

湖南有句俗話，“陀陀扁擔經(jīng)得壓”，陳舊老竹做成的扁擔韌性很好，雖然是彎得不像樣了，但它不會斷。我就是陀陀扁擔。

章紅，你覺得《我本芬芳》最可貴或者說打動你的是什么？

這本書可貴的地方，就在于她誠實地寫出了生命、生活的一種真相。她不想去粉飾什么，因為生活與人性就是多面的，你沒有辦法對生活做一種簡單化的理解。也許因為筆力的原因，沒能對呂醫(yī)生的心理做出深入的探索，但是作者至少用尾聲這一章，留給了讀者以思考，提醒讀者不要對生活做一種簡單化理解。惠才是完美的嗎？一定不是。當惠才的生活呈現(xiàn)出一個又一個慘敗，而她除了接受慘敗毫無作為，我們很難說她是完美的，很難說她是自己生活中的英雄。她就是一個普通的中國女性，以驚人的坦率和勇氣，寫出了那日復一日的消磨，寫出了家庭生活對人的吞噬。芬芳散佚在歲月里，生命已無從更改，未來也無法更新，惠才不是英雄。但我媽媽的勇敢在于，她也并不想賦予惠才以英雄的品質(zhì)，她就是一名普通的生活在那個時代的中國女性，她被同樣的文化所塑造。

巫昂在母親節(jié)的直播中還說到，覺得楊阿姨的寫作介于《活著》與楊絳的作品之間，《活著》是農(nóng)民生活，楊絳寫的是知識分子生活，楊阿姨筆下的人物介于這兩個階層之間。這個廣大人群是非常需要有人來書寫的——楊阿姨的寫作也印證了生活永遠是寫作最好的來源，它不能是無源之水、無根之木，這也讓我想起章紅曾開過一段時間的“寫作課”。

對，那時我老對那些來跟我學寫作的同學說，如果你想寫作，內(nèi)心就要儲備一些東西。所謂寫作的初心，就是我們有話要說，有情感要表達。實際上這是一切藝術(shù)的起點，自然也是寫作藝術(shù)的起點。

我讀阿姨的這幾本書，盡管是小說，但我讀時會覺得像是讀“非虛構(gòu)”，平實的語言講述著主人公的故事，讓讀者覺得如此親切、熟悉——在主人公身上，也有著更多人的身影，包括我母親與外婆的身影，我父輩們的身影，他們在時代生活中的艱辛，還有努力。

我看到俞敏洪先生在公眾號文章中也寫道：“我讀《秋園》的時候，滿腦子都是我外婆和母親的影子。楊本芬并沒有受過太正規(guī)的教育，但她對閱讀和寫作的熱愛，使她能夠把自己和家人本來會湮滅在歲月中的生命故事，變成一個時代的記憶，并成為歷史真正的寫照?！?/p>

是的，“故事不經(jīng)講述就是不存在的”。那些全然無名的蕓蕓眾生，他們在洪流中掙扎，無聲無息地生與死，如果沒人用筆去留住這些命運中沉浮的身影，他們就徹底湮沒了。

前幾天我在你的公眾號上看到一首2016年你寫給媽媽的詩《白色草帽》，寫媽媽12歲那年，在集市上遇到一頂白色草帽，三毛錢。她和你外婆提起，疲于生計的外婆正在木盆里浸麻，順手拽一把麻繩，劈面抽來，“麻繩浸過水/帶著柔韌沉重的力道”。詩的最后一句非常動人，“你的人生一直是焦干的旱土/只有你自己/是一滴源泉”——我想這段經(jīng)歷，一定是媽媽和你說起的。那個年代的匱缺與苦難，在一個12歲女孩對一頂能遮擋炎陽的草帽的渴望與失望中，展露無遺。這樣的細節(jié)，就是講述與記錄的力量。

詩中還有一句，“沒有什么事物打敗過，你對美的愛好”——我看過楊阿姨的繡花，非常精美，配色也非常富于藝術(shù)感，我當時很羨慕你有一位這么巧手的媽媽，因我母親不擅手工。

是的，前陣子，我的羊絨衫破了都是媽媽替我織補好，那手藝堪稱巧奪天工。

我還聽說阿姨決定減肥，說要減到90斤，穿衣服就好看了——楊阿姨太可愛了！她對生活中的美一直有著追求，這點非常可貴。楊阿姨，在經(jīng)歷這么多風雨磨難后，您對自己現(xiàn)在的生活如何評價？

我對如今的生活特別滿足，腳不痛就好，腳不痛我還能夠?qū)扅c東西。從小時候認幾個字起我就喜歡看書，喜歡閱讀，崇拜作家，想不到自己還出了幾本書，我都覺得有點不可思議。我也沒寫什么花里胡哨的東西，我就是把我曾經(jīng)經(jīng)歷過的事情寫出來了，被這么多的人認可了。

阿姨現(xiàn)在還是每天寫作嗎？您早就會用平板，寫作更方便了吧？

對，用iPad來寫，方便多了。不寫的時候追電視劇，也是在iPad上看。

您最近在看什么電視??？

看《勇敢的心》《人世間》，《人世間》我很喜歡看。

阿姨現(xiàn)在在寫第四本書，還是已經(jīng)寫完了？

寫了五萬字左右，圖書公司在考慮出版。但我自己覺得字數(shù)太少了。有兩個從前在期刊發(fā)表過的短篇小說想放進去，這樣字數(shù)夠了，但內(nèi)容又不太搭。有點苦惱。

非常期待您的第四本書早日出版！也祝楊阿姨身體健康，創(chuàng)作順利！