單正平 劉 剛 李冬君 孔 見 曹錫仁 韓少功

阮 忠 劉復生 章佩嵐 隋麗娟 周泉根

時間：2022年2月17日

地點：?？隍T樓老街中山路35號

主持人致辭

單正平：各位同人，給大家拜個晚年。今年春節(jié)?？跐窭洚惓＃由弦咔榇似鸨朔?，各種拜年聚會頗受影響。元宵節(jié)后天氣稍好，趕緊約大家見面聊聊，這年就算過完了。我的老朋友劉剛、李冬君夫婦來?？谶^年，我想借此機會，把他們的鴻篇巨制——十二卷本的《文化的江山》介紹給大家，希望在極為有限的時間里，有點思想學術的交流。會前我已經(jīng)把這套書的簡介和在讀書界引起的反響情況發(fā)在微信群里，想必各位已經(jīng)有所了解，我就不再重復。作為一部文化通史，這套書涉及的問題極多，今天不可能作全面的介紹和討論，只能圍繞他們剛完成的第八卷《近代化與中國大航海》展開，聊一聊中華海洋文明的發(fā)展歷史。

海洋問題近些年成為一大熱門。海南作為中國海洋面積最大的省份，海洋也是本地居民最為關切的大問題，學術界當然更是如此。在座的曹錫仁、韓少功、孔見、阮忠、蔡葩、章佩嵐、隋麗娟、劉復生、周泉根等，在他們各自的學術領域，都對海洋問題有所思考研究，成果斐然，影響廣泛。尤其是曹老師對南海文明廣博深入的思考研究，已經(jīng)引起學術界重視，反響熱烈。他們的研究，能夠和劉剛、李冬君形成有效的對話。

我不希望座談會開成浮泛空洞的表揚會。相反，希望各位針對這本書，提出深入、中肯、尖銳的分析批評。必須強調(diào)一句，我們不是為批評而批評，不是刻意挑剔。在我看來，《文化的江山》有諸多個人創(chuàng)見，很多論斷議論頗為精彩，極具啟發(fā)，非常好讀，同時也不免有主觀武斷、不夠嚴謹之處。我相信大家的分析批評，對他們后面四卷書的寫作會有幫助。

我們先請劉剛、李冬君介紹他們的寫作思路、概念、架構和敘述方式，然后請各位發(fā)表高見。

《文化的江山》寫作的緣起和經(jīng)過

劉剛：曹錫仁老師、韓少功老師可以說是我們1980 年代的啟蒙老師，曹老師作為作者參與的“走向未來”叢書和韓老師的文學作品對我們都有思想啟蒙意義。我們這個題目談到中華海洋文明，它成不成立？1980 年代的相關書籍，包括“走向未來”叢書等，就沒有把中國的文化作為海洋文明來定位。到底有沒有中華海洋文明？

這個問題是我們合著的《文化的江山》十二卷中的一卷，即《近代化與中國大航?！穼懽鞯脑雌?。在“文化的江山”里怎么給中國的海洋文化定位，也就是海洋文明在中國文化里是什么？我們是這樣給它一個基本定位的——中國大致有三種文化形態(tài)：大河文明、草原文明，還有一個就是我們海岸線上的海洋文明。這三種文化形態(tài)在五條歷史地理線上展開。這五條歷史地理線我初步介紹一下：秦嶺淮河一線，這是我們通常說的中原一線，它是一代王朝的生命線。然后往北走，有陰山長城一線，這是中國的農(nóng)牧分界線，一代王朝要成長為一個帝國，基本上都要在這一線上成長，占據(jù)了這一線，就可以開創(chuàng)所謂的一代盛世。再往北走，就是從陰山到天山一線，作為帝國的前線。往北走大致有這三條線。那么往南走呢？首先是長江流域這一線，我把它叫作文化中國的底線，即使一個帝國垮了，一代王朝崩潰了，但是文化中國的底線一般在此要守住的。第五條線就是東南沿海一線，中國人泛南洋、下西洋的歷史軌跡基本上就在這條線上?！段幕慕健返诎司碇饕労Ｑ笪幕@條線。

今天這個座談會的題目“從勾踐到鄭和——中華海洋文明的歷史軌跡”，是老單概括出來的，也是第八卷總體的脈絡，它把古越國到大明王朝的大航海時代貫穿起來，也是《文化的江山》第八卷的一個基本的思路。剛才我把大致框架先做了介紹，下面由李冬君介紹一下《文化的江山》十二卷這套書。

李冬君：1992 年到1995 年，我在海南師范大學教過書，后來回了內(nèi)地，又在南昌大學教了兩年書。1997 年香港回歸后，我回到南開大學歷史系，回到導師劉澤華身邊繼續(xù)讀書。劉先生研究了一輩子中國政治思想史，給出了四個字的總結——王權主義，這是中國傳統(tǒng)政治文化的基本特征。他的批判與反思，是解構式的。但是在反思批判之后怎么辦？這個問題一直在劉先生頭腦里縈繞，劉先生來不及完成超越批判的重新建構。作為他的學生，我和劉剛繼劉澤華的“王權主義”后，提出了“文化中國”的走向。

關于中國傳統(tǒng)文化的走勢，從過去到未來，應該建設一個怎樣的走向？中國文化的出路在哪里？

我們是七九級歷史系的，記得上大學時，上課用的中國通史的教材，被稱作“小藍皮”，上下兩卷。其實，這幾乎是全國高校歷史系的通用教材。為什么？因為這部書在貫穿的唯物主義史觀里面，也就是“五朵金花”線索外，又加了一條經(jīng)濟線。那時，我們就在想能否構筑一種全新的歷史樣式。除了二十四史這種王朝史的歷史樣式，就是唯物主義建構的歷史樣式，我們的歷史應該還有一個什么樣的樣式？

這就是《文化的江山》十二卷所要建構的歷史樣式。

中華文明五千多年的歷史，王朝史又可以分成兩種歷史樣式：通史和斷代史。通史是司馬遷通過《史記》建構的，二十四史中僅此一部通史，其余皆為斷代史。斷代史肇端于《漢書》，從班固開始，便不再修通史了，也就是“王朝斷代史”的先例從班固開始，而且還形成了后朝修前朝史的慣例，這都是班固留下來的傳統(tǒng)，班固把司馬遷的通史傳統(tǒng)給斷了。

為什么斷了？我們在《文化的江山》第五卷里談了這個問題，就是因為司馬遷本身的不幸遭遇，其實，作為史學家的班固也因修史而下獄了。有人告發(fā)他，說他私修官史。還是弟弟班超救了他。班固出獄后，立刻修改了修史的慣例和傳統(tǒng)，成為一個轉(zhuǎn)折點，從此以后只修斷代史，而且是后朝修前朝史，不再修當代史了。

這就是我們讀歷史系，始終覺得手上沒有一部記述我們文明傳承的歷史通史長卷的原因。

除了二十四史之王朝史、唯物主義歷史這兩種史觀，我們希望再建構一種歷史樣式，那就是文化中國的歷史。

歷史上有兩個中國，一個是王朝中國，另一個是文化中國。文化中國五千多年，王朝中國三千多年。這是有據(jù)可證的，考古學給我們提供了大量的考古資料。

大約從一萬年前的大暖期開始，人類進入了新石器時代。那是一種什么樣的文明樣式？后來它是怎么分化的？形成文化中國的歷史源頭又是什么樣的？

《文化的江山》第一卷《文化中國的來源》中指出，王朝中國三千年，文化中國可能有五千年，也可能有一萬年。大約在一萬年到八千年之間，在中國這片土地上就開始了一個原創(chuàng)的、創(chuàng)造性的人類文明。比如說燒陶，就是人用水、土、火這三樣自然元素創(chuàng)造一種新事物。歷史上，有距今七千年左右的河姆渡文化，之后，是距今五千年左右的良渚文化，而文化中國的來源，主要從良渚文化開始。良渚文化在五千年左右的時候已經(jīng)有了方國樣式，他們有用玉禮治的制度。

第二卷《王朝中國的確立》。王朝中國究竟是從夏開始還是從商開始？我們認為夏是王朝中國的一個過渡時期，就是說一種歷史樣式的形成，不是說今天開始明天就形成了，而是要有一個過渡時期，所以夏應該是向王朝中國的過渡時期，夏還是一個進行時態(tài)，不是一個完成時。王朝中國完成時是什么朝代呢？是商朝。商朝才真正完成了王朝中國的確立，而且是在盤庚遷殷以后有了王都了，才算真正形成一個王朝國家。

第三卷《中國風雅頌》，講確立禮制文化的西周，《詩經(jīng)》中的風雅頌。

第四卷《中國的軸心期》。中國軸心期始于公元前五世紀前后，那是個先秦諸子百家思想爭鳴的時代。

第五卷《走向世界歷史的國度》，講張騫鑿空西域開始和西方接觸。羅馬在尋找漢朝，漢朝也在尋找羅馬，當時的中國是一個走向世界的中國。

第六卷《中國的文藝復興》。文藝復興并不是僅僅指西方近代意義上的從意大利開始的文藝復興，實際上在人類歷史上有很多次文藝復興，它不是一次性的。文藝復興有成功的，有不成功的，或者有各種各樣的路徑的。而宋代文藝復興是中國歷史的分界點。國際史學界研究也認為唐和宋是不一樣的。日本學者和歐洲漢學家把宋代叫“近世”。宋代文藝復興也是從藝術開始，那時還產(chǎn)生了活字印刷術、紙幣，還有煤炭燃料，等等。

第七卷《追求思想共和的時代》。中國思想史的一個路徑，曾經(jīng)有過具有里程碑意義的思想共和，第一次是老子與孔子的握手，第二次是朱熹、陸九淵的鵝湖之會，第三次是徐光啟和利瑪竇的中西匯通。

第八卷《近代化與中國大航?！芳磳⒏惰?，這是中國一萬八千里的海岸線上的海洋文化的呈現(xiàn)。傳統(tǒng)的歷史上這一塊基本被屏蔽掉了，從最早的古越國開始，沿著這一萬八千里的海岸線是一個什么樣的文化和歷史，如何從文化中國這一角度給出海洋文化的樣式，一會兒劉剛來概括介紹。第九至第十二卷寫到新文化運動。我們的分工是劉剛是建構十二卷的體系，主體寫作也是他，我做圖注。期間我們也一直在行走，看遺址，看博物館，收集資料，包括去臺北故宮博物院。

劉剛：第八卷《近代化與中國大航?！罚v近代化怎么從勾踐開始講起？因為在寫第八卷的過程中，閱讀相關資料時，我感覺古越國很重要。從古越國的建都意識來看，我突然有一個很強烈的感受，我發(fā)現(xiàn)它是一個海權國家，它的立國以及建都，皆在港口，而且古越國的港口，從南到北，開始在句章，現(xiàn)在的寧波；然后在會稽，現(xiàn)在的紹興，以及瑯琊?，樼鹩袃蓚€，一個在今天的連云港，還有一個在今天的青島。中國歷史上在港口建都的，只有古越國，而且是從南到北。對于吳越爭霸，我們慣于忽略越國的霸業(yè)，更多喜歡講臥薪嘗膽、西施之類的故事，卻把古越國的開國歷史、立國規(guī)模和國家形態(tài)忽略掉了。

作為港口，“瑯琊”這兩個字本身就是古越語發(fā)音，但文獻記載說瑯琊在膠東。不過，據(jù)考古發(fā)掘顯示，越國的古城，包括一些遺址遺物都在連云港發(fā)現(xiàn)了，所以可能有兩個瑯琊。古越國在瑯琊的霸業(yè)有多久？大概有二百多年。在春秋戰(zhàn)國時期的霸業(yè)中，古越國的時間算長的，而且從南往北，沿著海岸線走，沒有往中原走。那么，古越國為什么是這么一條建國路線？為什么是這樣的一種發(fā)展形態(tài)？

我們追溯吳越爭霸的歷史，越國已經(jīng)被滅了，勾踐是怎么復國的？現(xiàn)在歷史講的都是老生常談的、大家都很熟悉的那些故事，但那些故事是構不成一個真正能夠復國的力量的實力的，復國得靠綜合實力。那么滅亡以后越國的實力從哪來？我們發(fā)現(xiàn)當時的越國，其實是分了內(nèi)越和外越。內(nèi)越，現(xiàn)在的一些歷史文獻都會記載，吳王夫差對內(nèi)越也了如指掌，而且他自認為能夠掌控自如。但其實，勾踐的越國，還有很大一塊是向海外延伸的外越。而這一塊力量，這是被戰(zhàn)國時代那些大陸國家所忽略的。

那么這塊外越的勢力在哪？就在當時的沿著海岸線的群島上，那時除了有海岸線，還有很長的島岸線，如舟山群島、琉球群島、臺灣島，一直到海南島等。這樣一個外越，才是勾踐當時能調(diào)動的復國力量。我看到一個資料里面說到范蠡，他是中國最早在浦東搞開發(fā)的人。他在那兒屯田，把外越的很多人招來，組建了一支水師，等到吳越夫差北上爭霸時，他這支水師力量就沿海北上，在連云港到淮海一帶把淮河斷了，把吳王夫差擋在淮河以北回不來。

這種內(nèi)越和外越之分，給了我很大啟發(fā)。我在永嘉搞田野調(diào)查時，發(fā)現(xiàn)溫州是個基督教信仰盛行的地方。溫州人說，我們這個地方靠“兩會”，一個是教會，另一個是商會。能調(diào)動的主要力量還是在海外的外越，幫助溫州那邊的“兩會”，一晚上幾千萬資金就過去了。這一說法幫助我理解古代史料，我相信勾踐復國可能有很強大的外援，沿著這個路數(shù)追尋下去，果然發(fā)現(xiàn)古越國是中國海洋文化代表，它是一個海權國家的源頭。我在劉伯溫的老家文成縣發(fā)現(xiàn)，這里也有內(nèi)越跟外越的情況。文成在深山叢林里，房價跟溫州城里面最貴的都有得一比，甚至這里的人都是用歐元買房子的，靠的是在海外打工的外越寄錢回來，家鄉(xiāng)人就搞搞旅游，保留綠水青山。后來古越國崩潰，跟內(nèi)越外越開始分裂有關，宮廷政治、權力分配、利益分配，在這一過程中，外越建立的國家，就一定要求把都城設在港口，所以勾踐滅吳以后，如果他要遷都北上的話，最現(xiàn)成的都城就是吳王夫差留下的姑蘇城，那是最合適的都城。但勾踐想都不想，一把火就把姑蘇城給燒了，繼續(xù)北上。他北上去跟誰爭奪？跟楚國和晉國爭霸，就要逐鹿中原。但它的發(fā)展路線，不是往楚國或往中原方向走，而是往沿海方向走，那就是往齊國一路走?！对浇^書》講了一個故事，勾踐到了瑯琊之后，孔子來見勾踐，很有意思?？鬃釉f過一句話，他說大道不行，我將乘桴浮于海。這句話跟這種海洋文化有關系，似乎孔子在做一個選擇。勾踐則擺出了一副東夷人的姿態(tài)，按照夷禮，穿著盔甲接見孔子?？鬃訋Я藥资畟€弟子，還帶著古琴。

臨沂市皇山東夷文化博物館里的玄鳥圖騰

其實，在孔子來見勾踐之前，還有一個插曲，那就是孔子的學生子貢曾幫助勾踐打敗吳王夫差，子貢是縱橫家的鼻祖。當時，齊國要打魯國，孔子要救魯國，怎么辦呢？他說能夠?qū)Ω洱R國的只有吳國，所以子貢就跑到吳國去了，他跟吳王夫差說，你不是一直要當中原的霸主嗎？現(xiàn)在機會來了，齊國以大欺小，魯國是禮儀之邦，原來周公周禮的所在地，你應該去拯救，這正是發(fā)展霸業(yè)的好時機。吳王夫差說，我倒也有這個意思，但是我后面還有個越國，我得把它搞定了，才能出兵。子貢說，這沒關系，我?guī)湍?。子貢又找到越王勾踐說，你很危險，現(xiàn)在吳國在防著你。勾踐就嚇到了，問怎么辦？子貢說，現(xiàn)在有一個機會，吳國想到中原稱霸，但是又害怕越國在后面，所以遲遲不敢出兵，要讓吳國出兵，只有你們越國表個態(tài)，還要進一步有個姿態(tài)。所以越王勾踐就送兵以及軍餉、軍糧等。

孔子自認為他們?nèi)寮沂怯泄τ诠篡`的。孔子帶了幾十個弟子到這來，以為他的弟子越國總得安排幾個。但勾踐一上來就給了一個下馬威，應該是上古的野蠻和周禮格格不入，勾踐讓孔子做選擇，孔子則彈了一段古琴曲就走了?？鬃釉趶闹芎蛷囊闹g，是有過考量的。孔子的政治取向是從周，但從周公還是從姜太公，他們兩個人的政治路線是不一樣的。姜太公呂尚是從夷的，周公是從周的，所以周公的兒子伯禽治魯國的時候，兢兢業(yè)業(yè)，三年都沒有回到中央去匯報，而呂尚治齊國，半年就回去匯報工作了。伯禽到中央去匯報工作時，見了周公，周公問怎么這么長時間才來，他說我用的是周禮，他姜太公用的是夷禮，因地制宜因人制宜，就快。周公感嘆道，以后魯國要被齊國欺負了，要被齊國奴役了。從周還是從夷，就是孔子在齊魯之間的文化選擇的，從夷就是選擇沿海文化或海洋文化。

勾踐到了瑯琊以后，孔子來見他，實際上是因為孔子從周往中原發(fā)展時碰壁了，中原各國沒太把他當回事兒。所以孔子就說，道不行，我將乘桴浮于海，也就是實在不行我就從夷了，而從夷，要輕車熟路，那就是跟著勾踐走，也是從夷最便捷的方式。但是文化不同，周禮跟夷禮一碰撞，孔子發(fā)現(xiàn)還是不行，他看勾踐是蠻子，就還是回去了。

勾踐死了以后，一個海權國家就開始發(fā)生分裂了。主要是內(nèi)越跟外越兩大勢力的分裂，這兩大政治勢力在擁戴誰來做王這一問題上，發(fā)生了分歧，一旦分歧，內(nèi)越就想擺脫外越的掣肘，不受外越的控制，所以發(fā)生了一次遷都。離開了港口，把都城遷到哪了？勾踐原來是一把火就把姑蘇城燒掉了，他們又回到蘇州，重新修復，在蘇州建都了。建都蘇州，這就意味著內(nèi)越跟外越在政治路線上不一致了，對外發(fā)展方向和發(fā)展戰(zhàn)略也出現(xiàn)了轉(zhuǎn)折。

這個時候齊國就來忽悠越國了，齊國使節(jié)說，你要到中原爭霸，你跟我們齊國打是沒意思的，最強的是誰?。渴浅?。你只要打敗了楚國，誰不服你？只要楚國還在，這個霸業(yè)就不是你的。但勾踐時代，楚和越是結盟的，吳和晉結盟，因為吳楚之間是宿敵，甚至是幾世的敵對國家。所以，越國一旦在蘇州建都，就意味著在地緣政治上，沖突不可避免。加上齊國又在后面慫恿，越國就想找楚國打。楚國一迎戰(zhàn)，就把越國給滅了。被滅以后，古越國開始解體。

當時越國的勢力確實是很大，解體以后，往南走，還有甌越，在溫州那一帶；甌越再往南走，還有閩越，再到廣州這邊還有南越。一路過來，形成國家的有甌越、閩越，加上北越，又被稱為百越。等到秦漢再來收拾東南沿海以及西南時，只能收拾內(nèi)越了。秦漢對外越是摸不著邊、搞不定的。后來農(nóng)民起義，甌越、閩越都追隨吳芮。吳芮是長沙王，吳王夫差的兒子，帶著甌越、閩越參加陳勝吳廣起義。在劉邦、項羽的楚漢爭霸中，吳芮選擇了劉邦。劉邦又用吳芮來對付南越王趙佗。

秦漢時，中原王朝面臨兩大股力量，北邊是匈奴，南邊就是百越。我們讀史，往往忽略了百越，而秦始皇時，其實他對百越的重視程度超過匈奴。秦始皇為對付百越，修了靈渠，而且派大軍五十萬，蒙恬在北邊對付匈奴不過二十萬。五十萬大軍的統(tǒng)帥叫屠睢，還戰(zhàn)死了，可見百越勢力的強大。后來寫史時，史家輕描淡寫，低估了百越。當時趙佗趁楚漢爭霸，建立南越國，都城設在港口，那時叫番禺，就是今天的廣州。

南越國的重要在于它是接續(xù)越國的又一個海權國家。作為海權國家，實際上我們對它的海洋文化的了解是遠遠不夠的，從漢到唐有一段時間，南越國在海洋的發(fā)展方面倒退了。南越國，從考古發(fā)掘來看，跟古羅馬是有往來的，通道是印度。在《漢書·地理志》中，班固對兩個島有描寫，一個是海南島，還有一個是印度半島邊上的一個小島，今天叫斯里蘭卡，那時叫康提國。班固描寫這兩個島的社會面貌、人文狀況等，與南越國相似的海洋文化，互有往來。印度半島在這樣的海洋文明發(fā)展過程中，在世界歷史中一直處于中心地位。

鄭和下西洋的福船，是尖底而非常見的平底，更適合乘風破浪

作為世界地緣政治中心的波斯帝國，實際也是世界地緣經(jīng)濟中心，一直在印度半島上。而當時的南越國就有可能把勢力范圍發(fā)展到太平洋，并不需要等到后來鄭和下西洋。

古越國被滅，越人風流云散，南越國被滅以后，越人又一次風流云散。他們紛紛散到哪里了？往南海往印度洋走，包括后起的越南，就是古越文明的一部分，一直到現(xiàn)在。

從古越國到南越國，可以說是海洋文化的早期階段。中間經(jīng)過漢唐，到了唐才開始恢復，就像海洋文明的重啟和刷新。從世界歷史對中國人的定位來看，或者說海外對中國人的定位，一個叫漢人，另一個叫唐人。漢人在西域，世界歷史通過西域?qū)h人進行定位，那是陸地上的；通過西洋對中國人定位，那就叫唐人。這歷史表明，從唐開始，我們的海洋文明得到了一次重啟。

其實，南越國消失以后，海洋文明已經(jīng)衰落，到了唐開始重提，我們看到唐以后外國出現(xiàn)了唐人街，就是海洋文明的影響，海洋文化國家的人總稱中國人叫唐人。唐以后開始設了市舶司，最早的海關就這樣開始建起來了，開始形成了一個帶有國家觀念的、跟王朝中國開始發(fā)生關系的海洋文化，以海關為標志。

從唐開始一直到宋，中國又開始重啟了大航海時代，而且發(fā)展的趨勢，就是要把地中海世界跟中國的南海世界聯(lián)系起來，成為一個整體。

本卷結尾我用布羅代爾對世界的看法來定位。通常說，在近代歐洲開始形成了一個資本主義世界，然后歐洲向全世界進行推廣，我們的教科書一般采取這種觀點。布羅代爾是否定了這種看法的，他說資本主義世界的形成不是在一時一地的，是在一個長時段。這個長時段的起點，他一直追溯到古地中海世界。

我們知道布羅代爾的代表性著作《菲利普二世時代的地中海和地中海世界》就是寫地中海世界。古地中海世界一直延續(xù)到了近代，資本主義形成的歷史時段非常悠長。從古地中海世界到近代的大航海時代，是在這樣一個漫長的過程中形成的，而不是在歐洲一地形成的。這是在一個大的經(jīng)濟世界，在全球化的過程中形成的。他說沒有那么大的市場，根本不可能形成資本主義世界，它需要幾個大的市場，那么最大的市場在哪呢？從古地中海的大航?？矗瓉淼刂泻Ｊ且粋€世界，大西洋是一個世界。

當時世界經(jīng)濟中心在哪？印度半島。從印度半島到遠東，我們叫南海。中國這一塊作為最大的經(jīng)濟體，加上印度和阿拉伯，這三大經(jīng)濟體形成了一個統(tǒng)一體。鄭和下西洋起的作用就是在歐洲的大航海到來之前，把這三個經(jīng)濟體統(tǒng)一起來了，形成了一個龐大的經(jīng)濟體。隨后歐洲人開啟了大航海時代，把資本主義方式帶來，而中國反而從這里退出去了。

現(xiàn)在研究鄭和的著作特別多，如何為鄭和找到他在世界歷史中的一個定位？這是我們這本書寫鄭和時的角度。從世界歷史的海洋文化來看，近代世界歷史的一個轉(zhuǎn)折點在哪？應該是好望角。我們在《文化的江山》第八卷里，就把鄭和放在好望角來談。從這一個拐點上來看，我忽然發(fā)現(xiàn)很多問題就能看清楚了，如看到了當時一個很重要的機遇。鄭和已經(jīng)到了東非南端，也就是馬達加斯加，這是大家公認的，包括梁啟超。鄭和到的時候停留下來了，過好望角也不是什么難事，他為什么猶豫不前了？同時，葡萄牙艦隊從好望角的西岸出發(fā)，也在尋找出路，怎么到東方來。他們就繞過了好望角。好望角為什么叫風暴角？因為迪亞斯過好望角時趕上風暴，差一點命喪此地，于是他們再也不敢往前走了，就把它叫風暴角，風暴過去就回去了。達·伽馬來到這里剛好碰上西風帶上順風順水，把他送了過來，成功了，風暴角就變成了好望角。

我們的問題是，西方人從那邊過來了，鄭和難道就不想從這邊過去？他沒過去，中國的歷史就沒有發(fā)生拐點的可能性，誰拐過來了，誰就是歷史世界的贏家。拐不過去這一步，你說你的艦隊有多大，勢力有多強，那都沒用的。我們現(xiàn)在常說人家就幾艘船，我們則有幾百艘，噸位大得很，聲勢大得很，但是腦子里面缺了一個東西，那就是觀念。觀念落后，裝備再先進，使用裝備的人的觀念跟不上就是不行。

鄭和缺少什么觀念？他的認識上少了地圓說。鄭和腦子里面的世界觀是天圓地方的世界觀。他的船隊到了那個地方碰到了風暴一來，他就以為到了天邊了，天圓地方，再往前走就掉下去了，那就是地獄了，所以他就要趕快掉頭，不敢往前走了。而文藝復興時代的亨利王子，是葡萄牙的大航海的組織者和規(guī)劃者，他自己雖然沒親歷航海，但他建立了航海學校，組織大航海，他們的思想觀念是地圓說。既然地球是圓的，怎么也得試一下。結果，試一下就過來了，過來以后就不一樣了，就開始了新的航路，開啟了地理大發(fā)現(xiàn)。

鄭和滿腦子天圓地方的思想，中國傳統(tǒng)思想里面有沒有地圓說，就算有，也都是哲學家的說法，在我們的制度安排和觀念形態(tài)的層面上，還是天圓地方占主導地位。曾子就對孔子說的天圓地方提出過懷疑。他說天圓地方，那天的四根柱子不好確立，看上去怎么都不和諧，好像立不住的感覺，總會露點東西出來。當然，曾子還是認同孔子的價值觀的，他說，天圓地方，不管地是方的，還是天是圓的，它總會有缺陷，但能作為天尊地卑，男尊女卑，以及治理國家的一套制度安排就是好的。所以選擇一個什么樣的觀念來指導自己的行為，符合制度安排，如果不符合制度安排，觀念可以改變，也可以選擇，而制度安排是天經(jīng)地義的。

從曾子到鄭和的天圓地方說以及張衡改進的渾天儀，也是把宇宙當成一個球體，但是到了他對體制認同上就老是過不去。此外，還有一個歷史契機的到來，所謂天時地利的配合。若沒天時地利的配合，鄭和就是到了好望角，如果由東往西行，是逆風逆水，碰到的是西風帶，就過不去好望角，或者很難過去。好望角一年四季都是西風，所以鄭和從東邊過去，就是逆西風，葡萄牙人則是順風順水就過來了。

鄭和七次下西洋，可以說開了七朵大航海的浪花，卻沒有結出一個正果。梁啟超給鄭和寫傳，提出了批評。他說，為什么鄭和不再繼續(xù)向好望角揚帆？梁啟超是站在一個近代國家立場，來對傳統(tǒng)王朝中國那套東西進行批判，一幫天朝上國的人，就知道搞朝貢貿(mào)易，就知道躊躇滿志，就知道滿足帝王的虛榮心。梁啟超還是從這一角度來進行批判的，是從近代國家站在西方主權國家的立場上來看當時的鄭和航海的一些問題的。不過，李約瑟寫到這一段時，他的評價又跟梁啟超不一樣，李約瑟是站在批判西方主權國家的立場上，批評資本主義世界，李約瑟問題至今還是遺留問題。從這個角度看，他說為什么鄭和下西洋那么和平，不動聲色，風平浪靜地就把那幾個大海域搞定了，沒有戰(zhàn)爭，沒有殺戮，沒有殖民地，沒有掠奪等，這是一個文明的奇跡。它怎么產(chǎn)生的？所以，引起我的思考和再認識。

梁啟超對鄭和的批判，他是批判鄭和身上的王朝中國的那一面，鄭和代表的是王朝中國，代表了大明朝出海，所以他的一切都要受到制度安排的局限。在航海中鄭和是不敢也不能隨便去自由探險的。如果說航海圖上沒標的，任務沒安排，沒有使命，是不能隨便亂走的。這是梁啟超的關注點。而李約瑟發(fā)現(xiàn)了鄭和還有另一面，這另一面是什么？李約瑟沒說出來，我們認為這一面就是鄭和下西洋所代表的文化中國的一面。

那么，鄭和怎么能把這三大經(jīng)濟世界統(tǒng)一起來？能搞定這三大經(jīng)濟世界，又沒有發(fā)生沖突，靠的是什么？用中國的那一套所謂朝貢體系，天朝上國能搞得定？搞不定的。天朝上國，那是自己給自己的感覺。人家小國來你家作客，上個門總要拎點禮物，這在天朝上國的制度安排里，就叫朝貢。其實這就是禮尚往來而已。海洋就是自由，秦制這一套，中央集權郡縣制，把這套東西放到海洋上去，沒有一個人接受的。那么另外一套呢？比如說周制。中國歷史上的制度安排有兩種：一種是秦制，另一種是周制。本來都可以用，但后來實際上周制就沒用，周制封邦建國，用周制就可以讓那些倭寇、海盜封侯封地，他們也許就會成為一方諸侯了，也許就把那個地方變成中國海了，這叫封建制、分封制。但是中央集權對分封制這一套，能不搞就不搞，要搞也是給自己家里人分封，一般不對外。

而鄭和下西洋，他既不能用秦制中央集權，也不能用周制分封制封邦建國，那么他用的是什么？他只能用天下觀，就是中國人在王朝之外還有個天下觀。天下觀可以搞定什么呢？比如當時有伊斯蘭教世界、印度教世界和中國儒教世界。這三大世界可以在什么地方達成共識，大家都能夠接受、彼此認同？只有在天下觀念里，才不會起沖突。鄭和這個人本身就集中了這三種文化，他以天下觀將伊斯蘭文化、印度文化、中國文化融為一體。

天下觀核心有兩點：一個是自由天性的觀念，在大航海時代，就是自由航行，自由航海；再一個觀念就是，天下者人人治天下，非一國治天下，一族治天下，一家治天下。這不僅是一個中國人的天賦人權觀念，這也是一種天下者人人之天下，天下為主君為客，是黃宗羲說的天下為主的觀點。天下者人人之天下，今天的世界還不是天下為主的觀念，還是主權國家的觀念，還是用國家觀念、國家為主的觀念。所以在天下觀里面，就像布羅代爾說的那樣，鄭和用天下觀把三大經(jīng)濟市場統(tǒng)一起來。

李約瑟說大航海有兩個世紀，一個是中國人的世紀，一個是葡萄牙人的世紀。中國人的大航海世紀是前一個大航海世紀的結束。這個大航海世紀是阿拉伯人和中國人在印度洋、太平洋和印太地區(qū)行動形成的一個結果。歐洲人開啟大航海，大西洋參與進來了，此時，由中國人和阿拉伯人此前的航海促成的現(xiàn)成的市場就在等著大西洋了，一個全球化的市場初步形成，歐洲人帶著國家進來了。通商、傳教、戰(zhàn)爭，帶著這一套西方文明的模式，到一處建立一國，歐洲人開始封邦建國了，而且西方人建立的國家，借助了中國的華僑社會力量。中國人自己建立不了國家，卻可以幫助西方人來建立華僑社會。在這樣的一個過程中，全球資本化的資本主義世界，逐步形成，這也布羅代爾的觀點。

受布羅代爾的啟發(fā)，我把鄭和下西洋，放在一個資本主義世界的形成中，用布羅代爾的觀念，總結了鄭和下西洋。

在《文化的江山》第八卷里，我分了兩條線，一條是大航海本身，還有一條就是近代化線。在思想史上的地位是什么？比如古越時期的海權國家，它的一些思想性的東西是什么？我關注了《管子》的“輕重篇”，范蠡的《計然篇》，這些跟近代性的因素有關的一些思想，一直到唐宋時期的，包括王安石的改革思想，與上述兩條線中近代性的關系。在大航海時代，把思想活動和自由貿(mào)易結合，就是一種自由貿(mào)易的思想，這是本卷的嘗試。我就匯報這些，在整個第八卷寫作中，我是邊思考邊寫，邊學邊寫，邊寫邊忘。

非常好。劉剛的發(fā)言對我來說是有很多啟發(fā)的東西。有他個人非常精彩的見解，這些可能是比較主觀的，甚至可能是武斷的，但是他一些奇思妙想的東西，具有啟發(fā)性。

中國古典人文主義視野下的海洋文明

剛才聽了劉剛、李冬君的分享很受啟發(fā)，也有很多的聯(lián)想。我剛剛完成了《窮盡人性的可能——中國古典人文主義敘述》的寫作，其中有一部分內(nèi)容，正好跟《文化江山》的開頭部分有交叉。他們特別講到了，中國海洋文明的起點是從古越國開始。這里我就想問一下，古越國的這樣一種文化，它的脈系跟齊國和東夷那邊有一些瓜葛，對吧？它們算不算一個體系？

跟齊國不算。越跟夷不太一樣，但總體上來說，都屬于沿海一帶，都是海洋文化。齊國那邊是北方的，還是中原一帶。

好的。原來我們學習的，更多是所謂王朝中國的脈絡體系，你們今天用文化作為歷史敘事的主體，不再用一種政權的交替作為歷史的主線來敘述，給我們提供了一個更加開闊的視野。國家政權總是在建立與崩潰或者是不斷地推倒重來，合久必分，分久必合，但文化始終處在融匯交流的過程中，沒有中斷。這個過程相對而言是一種風平浪靜的過程，靜水流深。中華文明開始的階段，并非只有一個原點，實際上它有許多發(fā)源地，形成不同文化脈系，漸漸匯合到一起。其中有兩個體系的匯合，對于文化中國顯得特別重要：一個是伏羲氏開創(chuàng)的太昊文明，這是以龍為圖騰的偏于陽性的文化。太昊文明一直傳到黃帝時期。黃帝有個兒子叫玄囂，小的時候就被黃帝送到了東夷部落，就在膠東半島那邊，在一個叫鳳鴻的部族里面生活，然后娶那邊的女子為妻，最后成為東夷部落的首領。他原先是學習太昊文化的，但是到那邊以后，他融入東夷文化，實際上歸宗于東夷文化。東夷文化的圖騰叫玄鳥，他也以鳥來給自己命名，叫作“鷙”。鷙是特別兇猛的一種鳥。在他的朝廷，百官都用鳥的名字來命名，甚至下屬的各個行政區(qū)域也用鳥的名字來命名，形成了這樣一種以玄鳥為符號的文化，后來被稱為少昊文化，是一種偏于陰性的文化。后來登上歷史舞臺的殷商人，繼承的就是這樣一種文化體系。鳳凰是鳥中最為美麗的一種，后來成為這一文化的圖騰。這種文化帶有陰煞之氣。所以，殷商文化里面特別崇尚鬼神，商朝時期人牲、人殉現(xiàn)象特別嚴重，那個時候，祭天的儀式、祭祖的儀式往往都要殺人。你要是一個在社會上有身份的人，死了沒有十幾二十個人給你陪葬，那就太沒面子了。本來是一個葬禮，卻變成了一次屠殺。這體現(xiàn)殷商文化的陰煞之氣。

與殷人不同，他們實際上是黃帝另外一支的后裔，是以龍為圖騰的太昊文化的傳人。太昊文化的原典是伏羲八卦，周文王在被囚禁的至暗日子里，潛心研究的就是伏羲的八卦，并且從中演繹出了后天八卦——就是我們現(xiàn)在所看到的《周易》，開啟了太昊文化的第二個時期。正是這種文化最終把殷商文化顛覆了。周人特別崇尚人的德行，對鬼神敬而遠之，孔子繼承的就是這個文化法脈。西周時代，人牲、人殉的現(xiàn)象特別少，零星有一些，就那么幾個墓里面有三兩個陪葬者的現(xiàn)象，偶爾會發(fā)現(xiàn)，但是不普遍，說明西周政權禁止殺人來祭天祭鬼。但是在這樣一個大背景下，在膠東半島和秦地，這種現(xiàn)象仍然存在。秦人的文化繼承的就是殷商體系，屬于少昊文化的一支，所以他們的文化里面也帶著濃烈的陰煞之氣，與力主刑殺的法家思想氣質(zhì)相投，因此法家思想在秦地得以發(fā)揚光大。

孔子對人牲、人殉現(xiàn)象特別反感。周朝的時候，人牲、人殉不能夠用了，有的人就用木偶或陶俑之類的人像來代替。孔子認為這樣的行為也是對人尊嚴的踐踏，這樣做的人就應該斷子絕孫：“始作俑者，其無后乎！”我覺得中國古典人文主義，實際上是從西周開始，通過文王和周公得以建立起來的。它強調(diào)對人的生命的尊重，乃至于對所有生命的尊重，不僅包括人與動物，還包括植物的生命?！抖Y記》《孔子家語》里都有這樣的描述，學生要是春天隨便摘一朵花，折一根樹枝，孔子都會說，如果你確實是有必要，你摘去做藥或者干什么用可以，但你無緣無故傷了生機，這就有損你的仁德。西周時期人文主義歷史性的登場，以龍為圖騰的太昊文化，通過西周建立得以成為一種國家意識形態(tài)，我們現(xiàn)在對其意義的認識遠遠不夠。文王沒有用一兵一卒，就占有了天下的三分之二，他這種占有不是說去搶占，而是周邊的這些部族紛紛前來歸順。這種以德服人的方式，就是孟子王道思想的來源。以龍為圖騰的文化和以鳳凰為圖騰的文化，氣質(zhì)上有很大的差別。每當社會進入亂世，不可收拾的時候，帶有陰煞之氣、講究謀略、主張刑殺的陰性文化就會得勢。秦人就是因此登上歷史舞臺的。但這種文化是反人文、反人道的，它的統(tǒng)治不可持續(xù)。到了漢代以后，不同文化脈系進入交融的時期，體現(xiàn)在這種文化的圖騰上面，就是龍的圖騰和鳳凰的圖騰，結合為陰陽合體的新的圖騰。這種圖騰雖然之前也有存在，但是到了漢代以后才流行開來，成為中華文化的象征符號。它意味著一種新文化格局的出現(xiàn)。

劉剛、李冬君兩位前面所講的古越文明，不在我剛才敘述的體系之內(nèi)。那里頭還有很多東西沒有被挖掘出來。除了古越文明、三星堆文明，可能還有許多散落的文明點，沒有進入這個敘事體系。

我們今天主要講的是航海，在文化中國的來源里面，我們講了。你剛剛講的還是我們中國的傳統(tǒng)敘事，比如說從《五帝本紀》開始，黃帝、伏羲按照傳統(tǒng)講起。我們在講的是什么？考古。比如古越國的前面有河姆渡文化、良渚文化，古越國將這兩個文化承載起來。

中華文化版圖有一個逐漸延伸的過程，在春秋以前，古越國實際上是屬于相當邊緣的狀態(tài)。我不是在否定你們，而是想證明你們所敘述的古越國以及整個海洋文明的地區(qū)，原來就在歷史的盲區(qū)里，你們把這部分的東西給挖掘和展示出來，有著特別的意義。原來我們特別關注炎黃的中原文化，而周邊的文明點，尤其是東南以下一直到海南、交趾的古越文明，這么大的人類生活的區(qū)域，沒有充分進入我們的歷史視野，你們的書把我們帶了進去。但直到漢代收復南越國之前，人們對它的了解存在著相當大的空白。

這次到海南來，特別感覺到一點，騎樓里面蘊含的南洋文化，它的價值被忽視了。透過騎樓可以看到什么？西洋文化、伊斯蘭文化、印度文化、中國文化。這些文化在這里面，騎樓就像鄭和下西洋似的，把幾種文化統(tǒng)一起來。這樣的建筑物也很少看得到，中國的名山大川，我看只有廬山好像是把幾大宗教都放進去了。

直到春秋戰(zhàn)國時期，吳國、越國和楚國以南的大片地區(qū)，被簡稱為百越，處于以部族聯(lián)盟為主體的分散自治狀態(tài)，沒有形成特別強大的國家，在文化構成上也沒有形成排他的性質(zhì)，因而形成一種兼容并蓄的局面，文化的包容度和兼容性強于北方文明，體現(xiàn)了海洋文明的包容度。秦始皇統(tǒng)一六國之后，開始向外用兵。向越地派出的是五十萬軍隊，比對付匈奴的二十萬軍隊要多得多。在浙江、福建這邊打東甌、閩越的時候特別順利，但是往廣西、海南包括交趾這邊打的時候卻相當?shù)钠D難，統(tǒng)帥屠睢就是被越人用毒箭從馬上射下來的。雖然這里設了三個郡，但實際上到了漢代才真正鞏固了統(tǒng)治。從現(xiàn)在了解的材料來看，在秦漢時期，南越人造的木船已經(jīng)能夠達到了二三十噸的體量，作為交通工具來講，算是相當先進了。陸地上能有這么大的裝載量的工具嗎？但是對于整個中原王朝來講，以前與世界之間的一種聯(lián)系主要還是通過往西部，漢代的絲綢之路，走的就是河西走廊。實際上，與東南亞乃至更遠地區(qū)的海上聯(lián)系，可能很早就有了，只是不被人們所知曉罷了。

海上絲綢之路嗎？

對。那時候人們并不知道，西部陸上的絲綢之路與南部海上的絲綢之路，實際上都是通往西方世界的。

比如說漢朝就鑿空西域。那個時候是漢武帝，這邊是南越國的。但南越國的歷史記載不多，所以也就很少進入我們的視野。

這里面有一個標志性的事件，就是唐代開元天寶年間有個將領叫高仙芝，他帶著一支勁旅從西域，一路所向披靡，打到阿拉伯，但由于給養(yǎng)線太長了，最終有一場仗大敗，退回來了。從此以后，陸上絲綢之路就被封住了。于是，從南越往西的海上絲綢之路開始興旺繁榮起來，越地也為更多的人所關注和了解。

他這一戰(zhàn)有一個俘虜，我有本書寫過，叫杜環(huán)，他是杜佑的侄子。杜佑就是寫《通典》的，他是唐朝的宰相。杜環(huán)被俘虜以后游歷了整個阿拉伯帝國，到地中海，到阿拉伯等地，他成了中國最早到過地中海的人。他從那回來，從紅海沿著印度洋走海路回來。他是在陸路被抓當了俘虜，然后走海路回來。

后來所謂西天取經(jīng)，主要走的是海路。包括達摩、義凈和一些印度的僧人來中國傳道，都是走海路的。有人考證說達摩曾經(jīng)經(jīng)過?？诓⑶彝Ａ?，但這個沒辦法證實。

還有一個是從云南、緬甸到加爾各答。這是南邊的絲綢之路，茶馬古道。

南海文明視閾下的中華海洋文明

劉剛、李冬君夫婦用二十年工夫來研究文化中國，已完成了八卷《文化的中國》的寫作，并且試著突破帝王歷史的格局，從文化的層面來解讀中國，這種精神可敬可賀。

我談兩點看法，也可以說是兩條建議，供作者參考。第一點是如何從人類文明史的角度看文化的中國；第二點是從南海文明視閾下談談關于中華海洋文明的理解。作者說他不講王朝歷史，而是講文化的中國。那么文化中國概念上怎么界定，文化又是怎么定義的？都不太清楚。你看你這一卷就講文化中國的建立，但你用的史料，包括你最后的海洋文明，也講的是王朝的事兒，鄭和這么大的篇幅講的還是王朝的事，他不是民間行為，還是王朝史，所以你所謂的文化中國，到底想講什么，并不清楚。這就涉及一個人類文明史與民族文明史的關系問題?，F(xiàn)在我們知道，任何民族文明文化的發(fā)展問題，都是和其他民族文明文化交流沖突融合的結果。沒有哪一個民族文明文化能夠封閉演化。所以，站在人類整體文明的演化的視野里去探索中國文明文化或者說文化中國的問題，就顯得尤為重要。古代的華夏族群，把四鄰的族群稱為東夷、北狄、西戎、南蠻，所以才有“夷夏大防”“以夏變夷”“以夷變夏”一說。其實，古代四夷概念所指是一個不斷隨歷史變遷而變化的概念。而現(xiàn)代知識和視野提醒的是，文化中國的形成，是與四周文明不斷沖突與融合的結果，其中最重要的包括：北方的斯拉夫和草原文明，西方的阿拉伯、波斯等中亞、西亞文明，南邊的印度佛教文明以及太平洋西岸和南海文明。大中國文明文化正是與周邊這些不同民族、不同國家、不同文明的碰撞、交流、沖突和融合中才生成、成長和發(fā)展起來的，同時也展現(xiàn)了中國文明文化的巨大包容性和同化力。我想，要討論清楚文化的中國，一定要有這一視野，一種人類文明史的大視野。

第二點，談一下南海文明視閾下的中華海洋文化問題。

作者討論這個問題看來注重了幾個節(jié)點，比如勾踐到趙佗，華南沿海和鄭和下西洋，以及南越沿東南沿海朝北上方向建都的問題。但是這怎么能構成海洋文明呢？海洋文明是什么？海洋文明的軌跡到底是什么？講鄭和下西洋，你提出了一個很重要的問題，就是這個風暴角，今天我們把它叫好望角，是重要的一個節(jié)點，過去和不過去就不一樣，這個依據(jù)是什么？鄭和帶著他的商船，假設過去了，中國在現(xiàn)代化、全球化上就搶先一步了嗎？它怎么能夠構成一個歷史的節(jié)點呢？本來是個地理的節(jié)點，你把它轉(zhuǎn)化成人類歷史文明的一個節(jié)點。葡萄牙人過來了，開啟了大航海時代。我們沒過去，說如果過去了，歷史就會重寫，怎么個重寫法？假設一下，倘若那樣的話，那是不是可以說就不是歐洲來殖民全球了，來推動工業(yè)化了，就成了我們，是這樣的嗎？你沒有往下展開，不知道你想說什么，然后說鄭和他到了東非以后沒有再往前走，還是說他跟三大商業(yè)中心勾兌。他沒有啊，地中海文明他沒接觸到，你用什么史料來證明？他倒是跟阿拉伯海接觸了。

劉剛：三大文明是阿拉伯伊斯蘭文明、印度文明跟中國南海文明。

曹錫仁：當時最核心的就是地中海。還有，你對年鑒學派的領袖布羅代爾，我認為也有誤讀。布羅代爾《菲利普二世時代的地中海和地中海世界》的核心觀點就描述了地中海是戰(zhàn)爭之海。他曾經(jīng)有一段非常經(jīng)典的論述，就是地中海的戰(zhàn)爭……變化、更替、偽裝與復活，再度肯定和表明它的永恒性質(zhì)。戰(zhàn)爭是“萬事之父”“萬物之子”……地中海成為戰(zhàn)爭之海，這是他的重要結論。而且布羅代爾他領導下的年鑒學派，主要研究地中海的歷史，而地中海歷史被歐洲這一派人物理解成地中海文明是歐洲文明的源頭。他們對大航海時代的理解是跟他們的價值觀、世界觀和存在方式是完全一體的。不是說誰把鄭和和大航海時代套在一起，只是認為鄭和有天圓地方的觀念，缺一個地球是圓的的觀念，他就可能創(chuàng)造一個新的時代，大航海時代就由中國人開啟了。不是那么回事。還有，講南越，你講到了中國東南沿海族群，包括東南亞族群。我給你推薦張光直的考古學作品系列，有九種，其中有幾本書涉及這個問題，一個就涉及太平洋西岸文明的來源，包括日本、韓國、朝鮮、中國東南沿海和中南半島文明的來源，第二個涉及到東南亞這個區(qū)域。東南亞這個概念，我曾經(jīng)用“南海文明”來概括。實際上南海是兩個南海概念，一個是中國人認為的南中國海，這是200 萬平方公里，還有一個國際社會認為的大南海，這是350 萬平方公里。地中海是305萬平方公里，當然這個數(shù)據(jù)是不斷變化的，比方在二萬四千年以前——我回頭可以給你提供一些歷史上的圖冊——我們跟馬來西亞、文萊、菲律賓、中南半島是連在一起的，是有陸路相連的。在冰川季來以后，后來發(fā)生了一些變化，海平面上升100 米至200 米，有的海溝那就更復雜了，又發(fā)生一些地質(zhì)運動，才出現(xiàn)了現(xiàn)在更大范圍的海平面變化。所謂的海洋文明怎么定義也是個問題。因為這話題涉及的問題太多，我聽了半天也沒捋順什么叫海洋文明。我認為，談到陸地文明，也就是兩河文明、大河文明、游牧文明（就是草原文明），那海洋文明是什么文明呢？它怎么構成的呢？不是說有海就一定有海洋文明，一定是海洋周邊族群之間及其與海之間相互運動、相互作用、發(fā)生關系所留下的痕跡，這就是它的文明。如果這樣說的話，單一的南海，我們東南沿海這些族群，都可以稱為海洋文明，這個是說不通的。其實說到中國東南沿海很重要一個問題，你們這里邊根本沒提到“南島語族”。聽說過沒有，現(xiàn)在DNA測試，我們的周口店人來自于三個DNA 因素：就是馬來西亞的小黑人；中原的華人，也就是黃帝子孫；再一個是斯拉夫人，就是在這個薩滿教遍布的更往北的，就遠東地區(qū)的俄羅斯這一帶。我們現(xiàn)在的一些考古都已經(jīng)非常明確的，有人認為我們海南人，包括廣東的一部分人有小黑人的DNA。那個人種過來和當?shù)氐耐林Y合形成，所以說海南人跟內(nèi)地人不一樣，過去在考古學界，在文化人類學界和民族學界或許有這種看法，但現(xiàn)在這個變化了。經(jīng)過近一百年的考古和其他各個學科的發(fā)展，包括語言學、民族學、古人類學的發(fā)展，現(xiàn)在已經(jīng)形成了大體共識，但又不完全一致，認為東南亞有幾百種族群并且形成了方言，他們有共同的詞根，而依據(jù)這個詞根沒法命名，暫時命名為“南島語族”。南太平洋語言體系的族群，簡稱“南島語族”。

韓少功：他們和大洋洲的土著波利尼西亞人都是相通的。

其實有些東西是相通的，但是表述方式不一樣。

剛才曹老師提出關于文化中國的問題，我們今年沒講，在第一卷《文化中國的來源》里講了，當時就有人像曹老師這樣對我們提出質(zhì)疑，說王朝中國跟文化中國，怎么分得開？這兩個東西不是說想分就能分的，在歷史上還是分不開。我們當時寫這個的時候，還沒想到一定要在歷史上給它們做一個區(qū)分，把它們各自的形態(tài)化表達出來。作為一種價值上的選擇，也就是對于歷史的選擇，我們需要一個文化中國，不需要王朝中國。第一卷就是《文化中國的來源》講的就是文化中國的來歷。第二卷就是《王朝中國的確立》講的就是王朝中國的來歷，發(fā)現(xiàn)中國文化背景中的國家起源跟西方的國家起源是不一樣的。西方文化的國家起源是青銅文化背景，中國的國家起源是玉文化背景。我們很早就在良渚文化里面發(fā)現(xiàn)，用一套玉的體系表達一種禮制文明。

你們回去再深入研究一下。也不能說就是以青銅為起源標志，其實國家的起源是綜合性的，有一系列要素，這些要素必須整合在一起。比方說組織化的建構、權力、城市、定居、宗教，以及很多要素。中國國家的起源以玉文化為背景，只是少數(shù)幾個人主張。

我們把國家起源放在什么時期？就是新石器時代的后期，這里東西方文化已經(jīng)分道揚鑣。就是說，中國在新石器時代，多停留了一千年。這一千年在干什么？在對石頭進行審美，這個審美物就是玉。西方文化，它很快就進入了青銅文化，以及由青銅文化帶來的國家。兩種文化的物質(zhì)屬性不一樣，青銅文化可能是西方國家的暴力性和功利性的基礎，青銅文化文明的沖突，跟國家的暴力屬性有關。那么中國的玉文化的物質(zhì)屬性，帶有審美性，是一種信仰和精神性的東西。這兩種國家的起源，本質(zhì)不太一樣。到現(xiàn)在為止，西方文化、西方歷史還沒走出戰(zhàn)國時代。國家本質(zhì)從起源的時候，就決定了它永遠要處在戰(zhàn)國時代。我們是一開始走的是文化認同的道路。對于玉文化的認同，形成一套認同的體系。良渚文化主要是玉文化，但玉文化的詩與遠方，追求的理想過去了。這條玉石之路，一直從良渚文化沿續(xù)到古越國這個地方。就中國的發(fā)展走向來看，我們走的是一個文化認同和大聯(lián)合的路子。

重在發(fā)掘文明史的“底部”

文明這件事特別難談，有好多面向和層次，一不小心就談亂了，不知道在哪里找對方的接口?？傮w上我很贊賞，就像曹老師說的，你們從司馬遷、班固里走出來，走向文化和文明的“底部”，這非常好。以前王朝史和帝王史，我也是一直不以為然，覺得那只是一個表層的東西，不是主體和根源。剛才說的布羅代爾，就很值得我們學習。剛才曹老師的意見非常重要，既然談文明，就要從底部發(fā)掘，比如布羅代爾，他首先談人口、疾病、物種、工具，然后再分析物質(zhì)文明、市場、資本主義，包括劉老師剛才提到資本主義與遠程貿(mào)易的相關性，一定是“遠程的”——這是布羅代爾的一些基本觀點。這樣的思路就對了，就擺脫了對文獻的依賴。文獻典籍當然也要用，也重要，但更重要的是考古發(fā)現(xiàn)，是田野調(diào)查。

對，他們的主要功夫就下在這方面。

但我剛才聽下來，越文化還是從勾踐到趙佗再到鄭和，似乎還沒跳出帝王史，還是帝王史的一部分，其主要視野還是在典籍里，比如典籍里的勾踐怎么樣，典籍里的趙佗怎么樣，典籍里的鄭和怎么樣……這還不夠，是不徹底的“造反”。布羅代爾他根本不看重一般的典籍資料，相反，他要找當年商人留下的什么收條，監(jiān)獄里面的什么記錄，這些才是他認為的最寶貴的材料。這種研究方法，體現(xiàn)了他的史學態(tài)度和研究指向。

我寫完這個以后，跟布羅代爾做了一個對比，我也是努力地想重建的。

我想要你們做中國的布羅代爾。

他是從社會史和經(jīng)濟史的角度去解釋。

對，生活史，人民史。

我開始的時候是從思想史的角度去解釋。

也許問題就在這里。做思想史的話，一不小心就容易滑入文獻。一旦進入文獻，那些文獻通常是帝王寫的，或者是御用文人寫的，至少是貴族精英寫的，就會有很大的局限性。當然，我這樣說，是對你們提出了一個非常苛刻的要求，希望你們野心更大，在“半心半意的造反”中更進一步，要求你們當中國的布羅代爾，甚至超越布羅代爾。其實，很多史學家都有這個志向，跳出王朝政治的視野。比如湯因比也是談文明史，談世界上的“二十六種文明”。比如韋伯眼里的歷史，是以宗教為主軸，后來的亨廷頓也差不多。時勢造英雄，時勢也造思想，是時勢所涵蓋的生活、習俗、經(jīng)濟、社會等，對思想產(chǎn)生了推動和制約作用。順便再說到，你剛才說到你們提出的玉文化的重要性，在某個層面，這樣說當然也可以；但如果作為一個本土文明的核心載體來描述，并且要與西方的青銅文化構成對應的關系，我稍微有點不滿足。因為玉畢竟是一種屬于精英貴族的東西，從玉璽，到玉璧、玉佩什么的，與老百姓的關聯(lián)度不大，對文明底部的那種滲入度和覆蓋面都有限，還遠不如“稻作文化”一類概念，甚至不如儺文化、茶文化、銅鼓文化、薩滿文化概括性強。弄不好，玉文化就變成了帝王史、貴族史的一種美學版本。

我們在寫作第一卷的時候，發(fā)現(xiàn)中國人用玉的時間是很長的。

是很長，并且我們的文化里面是全民用玉。玉在古代就像我們現(xiàn)在的身份證一樣有區(qū)別身份的作用。

如果那樣的話，家家都有玉，玉就不會珍貴了，就不會有和氏璧那樣的歷史故事。這些故事的前提就不成立。在良渚、河姆渡、城頭山的考古過程中，稻田是最普遍的一個發(fā)現(xiàn)。作為一個核心載體來說，稻子肯定比玉更具有概括性的廣度和深度。

我插一句，其實很多東西你們可以再發(fā)掘一下，做田野調(diào)查，很多東西以前帝王將相的史書里邊沒有的。比如說，當時修故宮的時候，柬埔寨和越南就派出了八百多位技工來幫我們修。再比方說，有史以來最起碼有上億的人先后移民到東南亞，也有上千萬的東南亞人移民到中國東南沿海地區(qū)，包括再往北。這種移民的互動性，他們怎么過日子，宗教習俗如互相影響。像這些東西你們再補充、完善，《文化的江山》味道就不一樣了。

我覺得你們大方向是對的，包括第八卷你們對海洋文化的研究，確實是一個很有意思的課題，很可能填補了史學空白。在這方面要給你們點贊。

文化江山的思想維度、結論性觀念與材料運用

劉剛老師、李冬君老師好。我很欣賞這套書，它的知識面、圖與文，特別是以詩性的筆法來寫我們的文化江山，這樣的文字讓人喜愛。因為時間的關系，好話我不多說。剛才幾位老師談的海洋文化很宏觀，我就談一點具體的小問題。我前兩天請劉剛老師把《文化的江山》第八卷發(fā)到會議微信群里，我看了前面的一節(jié)，就我的理解，談以下三點。

一是文化傳統(tǒng)。談文化江山，少不了要談文化傳統(tǒng)。這一卷中提到我們的文化傳統(tǒng)，從思想的維度說，儒家的道統(tǒng)是一條線索，還有墨子一線，楊朱一線，莊禪一線。這四條線就整個思想傳統(tǒng)的構建而言，多少讓人疑惑。就我的觀點而言，孔孟的儒學或說儒家的道統(tǒng)，老莊的道學，以韓非為代表的法學和以孫子為代表的兵學，這四條線貫穿了傳統(tǒng)文化的始終，是文化江山構成的最有力的內(nèi)涵。我沒看《文化的江山》全書，不知道在書里面，韓非的法學、孫子的兵學，是不是也得到了相應的體現(xiàn)。而書中所提到的墨子之學、楊朱之學，與儒、道、法、兵之學不能相提并論，盡管在戰(zhàn)國中期，墨、楊之學風靡天下，弄得孔學失落，好辯的孟子挺身而出捍衛(wèi)孔學，憤斥墨、楊之學。但在秦以后，墨、楊之學就漸漸淡化、稀釋。在我看來，他們都有不可能長久的理由，這是他們自己的理論造成的。如墨子的“兼愛”，他說希望天下人愛別人的父親像愛自己的父親一樣，愛別人的兒子像愛自己的兒子一樣，生活中有這樣的特例，但不可能作為普適的社會原則；楊朱的“為我”，簡單講就是拔一毛而利天下也不為，但社會上的“利他”是客觀存在，也是生活的必然需求。所以“兼愛”的墨子與“為我”的楊朱作為思想流派都沒能長久，這是需要注意的。

再說莊禪一線，嚴格說來，莊之道和禪之佛不是一線而是兩線。思想史上自魏晉玄學之后，就有莊禪互通的現(xiàn)象和解說，但二者畢竟很不一樣，不是莊之道屬本土文化，禪之佛非本土文化然后轉(zhuǎn)化為本土文化的事，而是兩種思想理念不宜混而論之。我沒有看到全書，只是就我所見而言，也許我說得很片面。無論怎樣，文化江山的思想文化里，需要貫穿一直支撐古代社會傳統(tǒng)形成、發(fā)展的儒、道、法、兵的思想脈絡，讓文化江山里的物與事、情與理，不是不同文化領域文化現(xiàn)象、文化事件碎片式或片斷式呈現(xiàn)，讓敘與論的跳躍中，有很強的內(nèi)在關聯(lián)，這關聯(lián)不僅僅是時間先后的承接，也有思想的黏合。至于它們怎么貫穿在文化江山中，或者說從思想維度怎么構成中華的文化江山，是另一碼事。

二是結論性觀念。主持人一開始就說了，在劉剛、李冬君兩位老師的《文化的江山》里，談到了很多觀點，雖然有的可能是主觀的，但總能給人一些啟發(fā)。的確如此，這套書在詩性寫作中，給了我們一些閃光的結論性觀念，觸動我們對文化及文化歷史的思考，讓我們?yōu)橹猩钊胩骄康膭恿Α５泊嬖谧屓艘苫蟮牡胤?，我舉兩個很小的例子。

第一個例子是，書中說官本位的三種文化樣式，做官樣式、辭官樣式和貶官樣式。列舉了三個人：做官樣式是詩圣杜甫，辭官樣式是陶淵明，貶官樣式是蘇軾。這里，官本位的以官為本位，那么陶淵明“歸去來兮”的辭官文化，其實是非官本位，做官要為五斗米折腰，那我陶淵明不做就是。他與官本位告別，歸于田園，做一介農(nóng)夫、一個隱逸詩人，看似官本位而不是官本位。還有，以杜甫為代表，說他的“致君堯舜上”是官文化的最高理想，這一思想來自屈原，屈原在《離騷》里明確地表明，他希望實現(xiàn)的“美政”理想，是以堯、舜作為標志的，比杜甫的思想更為全面，但這里沒有提到屈原。貶官文化，以蘇軾為代表是可以的，問題也有點復雜，他北歸時在《自題金山畫像》中說：“心似已灰之木，身如不系之舟。問汝平生功業(yè)，黃州惠州儋州?！边@是蘇軾晚年少有的憤激之詞。以“身如不系之舟”的不確定性作為貶官文化的內(nèi)在特征，不一定是真正的特征。貶官有一再遭貶而流動的，也有不太流動的。蘇軾是一再流動，唐代“永貞革新”失敗后，柳宗元被貶永州，劉禹錫被貶朗州，都是十年不移。而古代的官吏調(diào)動頻繁，很多人為官也總不確定，往往四處漂泊，許多為官的人也有這種漂泊感，像北宋的周邦彥就是如此，他曾感慨自己年年漂泊，如瀚海社燕。

另一個例子，書中說到王安石的道統(tǒng)與政統(tǒng)問題。說王安石以陽儒之道立己立人，以陰法之道參政議政。我對這參政議政的陰法之道有點異議，因為王安石的“熙寧變法”完全是公開的，這從他的《答司馬諫議書》公開與司馬光論戰(zhàn)就可以看出來。不知是不是我對這“陰法”說有點誤解？當時，蘇軾不是不主張變法，他上神宗皇帝的萬言書，提出“結人心,厚風俗，存綱紀”的九字方略也是變法的，他保守傳統(tǒng)，主張的緩改和王安石激進很不一樣，思想對立以至于寫詩諷刺王安石新法都是真的。盡管如此，他和王安石私交卻不錯，他離開黃州前往汝州的途中，在金陵做過短暫的停留，專門拜訪了王安石，還向王安石推薦門人秦觀。那么書中說“朝廷有一條政治潛規(guī)則，那就是朝廷沒有朋友，只有君臣，在朝為友即為朋黨，為避朋黨嫌疑，那就必須效忠，忠不忠看行動，最好的行動，就是向朋友下手”，這個結論就下得太絕對了。不能簡單地論斷說，在朝廷是朋友的就是朋黨，否則只有敵人。王安石與蘇軾的政治對立，確是思想觀念上的事，無關私情。蘇軾的老師歐陽修有一篇《朋黨論》，說到君子之朋和小人之朋的區(qū)別，他斷言君子有朋，小人無朋。小人以利相交，利盡交疏，不像君子所守者道義，所行者忠信，所惜者名節(jié)，能夠同心共濟以報國。歐陽修這篇文章是為范仲淹等人辯護，因為有人批評他們搞朋黨，歐陽修迎朋黨說而上，自以為有理卻上了對手的套，也受到貶謫。他提出的“君子”，在朝廷里既不是朋友，也不是敵人。歐陽修幫范仲淹說話，范仲淹復起時，請歐陽修去做幕僚，歐陽修不去，說我可以跟你同退，不能跟你同進。這就是君子之風，是君子的獨立人格。

三是材料的運用。材料是結論的依據(jù)，《文化的江山》少不了材料的運用。書中材料的運用，有許多都用得很好，但也有需要慎重的地方。我也舉兩個例子。

第一個例子是，書中說“文豪蘇軾，一貶再貶之后，欲‘小舟從此逝，江海寄余生’了”。這一貶再貶是說蘇軾被貶海南，因為隨之說的都是蘇軾在海南的事。這兩句詞出自蘇軾的《臨江仙·夜飲東坡醒復醉》，寫在蘇軾貶黃州時期。他在黃州時人生失意確有這種想法，“小舟從此逝，江海寄余生”。那時的他思緒起伏莫定，還有“一蓑煙雨任平生”的傲然和“人生如夢，一尊還酹江月”的悲憤。黃州時期的蘇軾四十多歲，是人生的黃金階段，想有作為卻不能作為，于是說自己“江海寄余生”算了，但到了儋州他隨緣委命，沒有這種想法，心態(tài)平和，說“我本海南民”。不同時期的寫作，會反映出不同時期的心態(tài)。如果把一個前期的材料運用在后期，前后相隔一二十年，人物的心態(tài)其實也發(fā)生了變化，就不太合適了。

我只看了《文化的江山》第八卷的第一章“古越中國海通”的引子“海角蘇東坡”，所以我上面說蘇軾多一點。話說回來，我非常欣賞《文化的江山》的詩性語言，借此來告訴我們文化江山是怎么回事，非常好。我非常希望這套書一方面被廣大讀者喜愛，另一方面也讓學人喜愛，這兩點都做到位是很難的，但我還是有這樣的希望。

談海洋中國，我們想構筑一個什么樣的世界？

我說一點學習感想。這《文化的中國》第八卷梳理了海洋中國的一條線索，非常有意義。但是，我想，談海洋中國，不能只談歷史，還必須關注當代思想史的線索。不說近代以來，我們就說1980年代以來，海洋問題實際上是我們怎么樣來想象中國、想象世界的一個核心議題。對海洋的認識一直在經(jīng)歷著擺蕩。根據(jù)我自己的觀感，大概經(jīng)歷了以下三個階段。

第一階段，從1980 年代一直延續(xù)到1990年代前期，我想各位老師都非常熟悉了，那是轉(zhuǎn)向海洋的時代，尤其以“河殤論”為代表。藍色文明、黃色文明的二元論，把中國和西方都本質(zhì)化了。海洋意味著開放、發(fā)展、進取、現(xiàn)代和文明，黃色文明則意味著封閉、停滯、保守、傳統(tǒng)和愚昧。我就不用細說了。

美國學者魏特夫的“東方專制主義”，對吧？

記得后來還有一個法國學者寫的《停滯的帝國》。這是整個1980年代的國內(nèi)的思想氛圍。包括在軍事思想方面，我們1980 年代以來特別注重馬漢的《海權論》。最近作家朱秀海也在海南，當年他寫過長篇小說《波濤洶涌》，后來改編成電視劇，這部電視劇就是海軍政治部電視藝術中心出品的，在央視一套播出，影響很大。此外還有好多類似的海軍題材的作品，可以拉出一條創(chuàng)作線索來。

第二階段，1990 年代中后期到新世紀初，我覺得有一個明顯的變化。以《大國崛起》為標志，代表著對于海洋的新的理解。我們已經(jīng)具有某種自信了，“彼可取而代之”，但是思想邏輯上還是海洋論的，并沒有反對現(xiàn)代性的那套政治哲學的邏輯。崛起話語不過是說我們中國歷史上也是有海洋的，甚至曾經(jīng)是一個海洋強國。包括一些西方的史學研究也這么說，不排除有一點取悅中國的意思，但也可能是真誠的，因為五百年來的現(xiàn)代化道路的確陷入了不可擺脫的危機，于是大家把希望寄托在正在崛起的中國身上，認為它代表了一種新的世界的可能性或另類選項，所以就把中國浪漫化了。當時出現(xiàn)了幾部在國內(nèi)影響比較大的著作，比如說馬丁·雅克的《當中國統(tǒng)治世界：中國的崛起和西方世界的衰落》，還有一部是加文·孟席斯的《1421：中國發(fā)現(xiàn)世界》，后者直接就談海權問題或海洋問題。它的結論是，最早完成環(huán)球航行的不是哥倫布，而是鄭和。好望角根本就不是問題，鄭和的船隊早就過去了。對此，主流史學界基本上是不采信的。不過，對錯不重要，我們要問的是，他為什么這樣寫？為什么這種說法對國內(nèi)有那么大的影響？因為它說出了我們想聽的，中國也是海洋國家，而且比西方國家還注重海洋。這是不是比較韋伯主義呀？

這個人是個英國人。

是英國人。這部著作在思想邏輯上，其實還是1980 年代那一套，但是已經(jīng)是個升級版，或者說是一個“自信版”。

第三個階段，大概是2008 年以后，尤其是近十年來，又發(fā)生了一個比較明顯的變化。學術界和思想界出現(xiàn)了一種新的潮流，開始強調(diào)中國的傳統(tǒng)性：我們的確和你們西方不一樣，我們就是內(nèi)陸國家，根本就不是海洋國家，這不但不是落后性的體現(xiàn)，反而是我們優(yōu)越性的基礎。比較有代表性的著作如韓毓海的《五百年來誰著史：1500 年以來的中國與世界》《天下：包納四夷的中國》，還有他前兩年出的《龍興：五千年的長征》，李零的《我們的中國》其實也談到這個問題。他們都重點討論了西北望的歷史大勢。中國革命的經(jīng)驗就是這樣的，我們在東南沿海都打不贏，紅軍在東部也不行，必須得轉(zhuǎn)一大圈到了西北才行。從長時段看，所有起源于西北的王朝，都是很強盛的王朝，如周、秦、漢、唐；凡是依托于東南的王朝都不行，多是半壁河山，殘山剩水的偏安小朝廷。所以，在新的時代，我們還是要轉(zhuǎn)向內(nèi)陸，要注重傳統(tǒng)的歷史經(jīng)驗。2020 年賀桂梅出了一本題為《書寫“中國氣派”：當代文學與民族形式建構》的書，雖然主要是討論當代文學的，核心主題是審美的民族形式問題，但它的現(xiàn)實關切、思想觀念和這種內(nèi)陸轉(zhuǎn)向是密不可分的。如果說，中國革命的經(jīng)驗是依托內(nèi)陸，追求中國特色和中國氣派，那么，改革開放以來再度轉(zhuǎn)向海洋必然埋下隱患。我們依托于東南沿海的發(fā)展，其實接續(xù)的是半殖民地的近代經(jīng)驗，吸全國的膏腴供了東南，東南又連著全球現(xiàn)代體系。結果就是咱們的內(nèi)陸整個被抽空，包括東北、西北和中部的人口和財富流向東部，這個發(fā)展模式挺危險的，也是不可持續(xù)的，也無法均衡，內(nèi)部撕裂無法避免，不可能共同富裕。最關鍵的是，我們的所有的經(jīng)濟命脈都放在外面，風險太大。

重新認識歐亞大陸，歐亞大陸作為世界的文明中心，最后的出路還是歐亞大陸，有這種聲音。

對。他們的觀點不是說內(nèi)陸中國沒有世界體系。其實從古代到當代，一直是有一個面向中亞內(nèi)陸的世界體系，包括后來依托蘇聯(lián)成立的經(jīng)濟互助委員會。

你說的是不是王朝中國？

當然和所謂的帝國經(jīng)驗有關系。比如汪暉、王銘銘關于跨體系社會和超社會體系的討論，在這里就不扯太多了。

宋代的李綱也是有這樣一個觀點的，他當時提出要選西安作為首都。

包括還有一個南北之爭。像中原人看到王安石去當宰相了，就認為南方人不能做宰相，南方人做宰相天下就要亂的。到了異族入侵的時候，他們北方人很快跟異族同化，然后下江南一起打，如果沒有北方人的支持，異族是不占優(yōu)勢的。

冷兵器時代確實是北方人要驍悍些，另外像李綱之所以力主在西安建都，不要跑到臨安去，也是這樣一個理由。另外來講就是我們在這邊要養(yǎng)馬，所以他有一些這方面的考慮。

另外，劉小楓的思想轉(zhuǎn)變也值得留意。他這幾年一直在研究歷史地理學或政治地理學，很關注麥金德和杜爾哥等人的思想遺產(chǎn)。劉小楓之所以非常重視麥金德等人的思想遺產(chǎn)，是因為它構成了西方人政治文化的底色。相比較之下，海權論其實是非常表面化的東西。如果說近代以來也注重所謂的海權，根本目標還是要控制大陸。麥金德最著名的說法就是，誰控制大陸的心臟地帶誰就控制了世界。其實所謂的海權的確是解決了一個老問題，就是孔見所說的機動性的問題，即如何快速占領陸地的問題。人類歷史上，任何一個帝國都是注重海洋的。1980 年代那種文化本質(zhì)主義，錯就錯在這個地方，實際上沒有誰是海洋的，誰是陸地的。所有的國家，只要是有點規(guī)模的，都是既注重內(nèi)陸又注重海洋。不過，對古典時代來說，最主要的威脅還是在陸上，機動性就表現(xiàn)為游牧民族的馬，這是最大的威脅，海上的威脅倒不大。麥金德在《歷史的地理樞紐》里說，現(xiàn)代歐洲的形成，主要起源于東部的壓力，突厥、韃靼、匈奴等馬上民族，從烏拉爾山到里海之間的開闊的豁口穿越，策馬馳過一馬平川的東歐大草原，一下子就殺到了匈牙利，再擴散到歐洲的其他地區(qū)。這樣一個持續(xù)的壓力，促成了歐洲諸民族和近代國家的形成。但是，工業(yè)革命之后，最主要的機動性的力量開始來自海上，隨著航海技術的進步，世界的水路經(jīng)脈就打通了，但是海洋只具有通道的工具價值，它自身一點都不重要，控制海洋是為了通向大陸。殖民的慣常作法，就是通過戰(zhàn)艦抵達大陸，控制口岸，深入內(nèi)陸。除了內(nèi)河系統(tǒng)，還要修建鐵路，就是要解決次一級的機動性的問題。陸上通道仍然重要，希特勒就很重視機械化裝甲部隊，閃電戰(zhàn)就是依靠機械化部隊快速推進，其實就是現(xiàn)代化的馬。所以，海洋不是根本，帝國經(jīng)驗最看重的就是一個快字，就是機動性，什么載體是快速的，適合長途奔襲的，符合經(jīng)濟原則的，凌厲的，只要技術上可以實現(xiàn)，就選什么。無所謂什么海洋國家，什么陸地國家，任何一個國家都是海岸國家，也都是陸地國家。

這樣的觀點從地緣政治上來說是對的，國家的基礎是陸地。但是從市場經(jīng)濟來說，海洋應該是主導的，全球化只有通過海洋才能把市場聯(lián)系起來。

從這個意義上來說，海權為主的時代在近代西方的興起，背后的推動力量還是資本主義、民族國家和現(xiàn)代科技三位一體的結合。王賡武、許倬云等人也都討論過這個問題。海洋通路興起后，才由格勞修斯等人發(fā)展出整個的海洋法和世界法的體系。至于為什么西方發(fā)展出資本主義和現(xiàn)代科技等，似乎也不能視為文化決定論，很難說不是歷史的偶然性促成的。并不像1980 年代的文化本質(zhì)論所說的，現(xiàn)代的一切都是注定要從西方內(nèi)部生長出來，從古希臘推導出來的。麥金德有些觀點我覺得挺有意思，根據(jù)他的說法，我們可以推導出這樣的結論：所謂歐洲的文化性格和文明特征，如果非得找一個海洋的根脈，大概不是希臘的海上貿(mào)易，而是維京的海盜侵略。至于希臘的文化，隨著希臘發(fā)展的過程，實際上流轉(zhuǎn)到斯拉夫那兒去了。這些觀點都可以討論，至少，很多事并不是像1980 年代想象的那樣那么簡單。

我簡單梳理了這條思想史的線索，是想問：我們講述海洋中國的故事，最后目的或深層次的訴求是什么？我們是打算以什么樣的視野和角度切入當代的思想對話？最根本的是，我們是想構筑一個什么樣的未來世界？

對，沒錯。因為魏特夫他從內(nèi)河文明延伸出了一個東方專制主義，他知道他要干嗎。

修水利。

我們在海洋文明中要展開一個什么樣的未來，這是我們要回答的問題。

對。曹錫仁老師這幾年一直在講地中海文明和南海文明，我覺得非常重要，因為背后有大關懷。中西文明不同的歷史路徑，以及由此形成的不同的政治哲學，對當下的世界應該負什么樣的文化責任，又具有什么樣的啟示？我們又能從中吸取到一種什么樣的構建新文明的資源？這才是我們要問的。剛才劉剛老師說到鄭和的問題。如果從歷史的角度來看，我們的航海技術曾經(jīng)是領先世界的，那么，為什么后來就不行了？我想，是因為我們不需要。曹錫仁老師說得對，西方人的大航海，是被逼得沒辦法了才搞的，他們必須要在海上突圍。于是，現(xiàn)代科技促成了資本主義，而資本主義是必須要尋找外圍的。我們中國就沒有這種沖動。這就是回答了劉剛老師的另一個問題，即使鄭和轉(zhuǎn)過好望角也沒用，因為我們不需要這個，不需要的東西慢慢就會消失，用進廢退。我覺得這不是文明的缺點。

南海博物館需要中華海洋文明理論的引領

中華海洋文明理論體系，其實我們中國（海南）南海博物館是迫切需要的。我說說我的感受：2017 年，中國（海南）南海博物館建設之初，我們在故宮開過一次大會，就是研究這個博物館到底要展示什么，確定我們博物館的功能和定位。當時，專家學者給我們的定位就是展示中華海洋文明這個大主題。但是，作為草創(chuàng)時期的博物館，我們無法做到特別全面。后來，我們從實際出發(fā)，利用考古發(fā)掘的第一手文物來說明：南海的歷史從哪里說起，南海人文發(fā)展的脈絡如何，南海周邊的文化交流如何進行，南海的沉船是怎么樣的，裝載的貨物來源于哪里，海上絲綢之路通往哪里，貿(mào)易的方式和途徑，等等。通過大量的文物集合、梳理，呈現(xiàn)出文明的本質(zhì)和面貌，生動而具象，就像剛才曹錫仁老師、韓少功老師說的，既然談文明就要從底部發(fā)掘?，F(xiàn)在的問題是，我們給大家提供一個基礎材料，由每個觀眾來提煉出一個時代文化的樣貌。那么，探究一個時代的文明，探究海洋文明，博物館能怎么做呢？博物館是以物為切入點，剛才我給李冬君老師發(fā)的一份展覽文本，是我們在博鰲亞洲論壇舉辦前要做的一個展覽的文本，講述15 世紀到19 世紀的航海文物。這是大航海的時代，這個時期有地理大發(fā)現(xiàn)，是探索與發(fā)現(xiàn)的時代，是海權紛爭的時代，東西方在貿(mào)易、文化之間的聯(lián)系大大增加。這個時期不獨屬于歐洲，我們從鄭和講起，展覽中展示大量的地圖，從7 世紀伊西多爾三分天下的“T-O”地圖，到13 世紀羅盤導航的波特蘭海圖，到16 世紀的托勒密世界地圖，再到投影法的墨卡托海圖，等等。通過地圖，人類對地球的認識不斷接近實際和全面，新發(fā)現(xiàn)的大陸不斷填充、完善。假如當初鄭和有這份地圖，他是不是就越過好望角去了呢？現(xiàn)代科技引領航海，羅盤的使用牽星過洋，蒸汽機的發(fā)明讓人類走向更遠的大陸。博物館實際上是見微知著，通過文物，最終是要展示較為完整的海洋文明和文明體系。文明不是無源之水、無本之木，它一定是從底部建立起來。我特別希望有人能夠幫助我們，將所有的細碎的、實物的東西通過嚴密的邏輯關系進行整合，幫助我們梳理海洋文明體系，或者說，以中華海洋文明理論作為中國（海南）南海博物館的學術支撐，指導發(fā)展。

《文化的江山》需要史學理論的構建

剛剛，各位專家學者都發(fā)表了對《文化的江山》的學術意見，我很受啟發(fā)。下面，我有兩個意見貿(mào)然闡述，如有不當，敬請批評。

一是《文化的江山》以文化為中國歷史書寫的經(jīng)線，全面展示中國歷史演進的歷程與動因：“歷史上，其實有兩種中國史觀。一種是二十五史里的中國，叫王朝中國；一種是貫通于所有王朝之上的中國，叫文化中國。所有王朝，興亡交替，短則數(shù)十年，長則二三百年；唯有文化中國，越千年、歷百世，凝然而成文化的江山?！比欢?，打破兩千余年以王朝為核心的歷史書寫體系，建構以文化為核心的歷史體系，需要建立起符合中國歷史發(fā)展的理論結構，沒有理論的統(tǒng)御，文化中國的書寫就很難走出王朝中國的歷史體系。雖然，在《文化的江山》第一卷的“緒論”中，兩位老師用抒情的語言，對文化中國書寫的初衷和理論的設想做出一般性的解讀，但《文化的江山》作為十二卷本的歷史研究著作規(guī)模而言，上述理論的書寫有些單薄，也略顯蒼白。竊以為十二卷的《文化的江山》中缺少關于歷史理論構架的書寫的一卷。因為有了對理論詳盡的闡述，《文化的江山》才會令讀者更為信服。

二是“中國起源于良渚文化的玉石文化”的觀點，令我感觸頗深。“六千年至四千年前北方的彩陶文化和南方的玉文化，經(jīng)由良渚人從東南到西北的擴散，構建了一個良渚化世界，這就是一個以玉作為核心的禮制文明和審美國度——文化中國。這是文化中國的源頭”。兩位老師對于良渚玉文化的深刻認識，一定程度上給人們解讀良渚文化提供更多種可能，畢竟在已有的考古挖掘中，良渚文化玉器數(shù)目超過一萬五千件，其深涵的歷史文化底蘊,更給世人帶來了無限的遐想。但五千年前的良渚文化的先民為什么選擇玉？是否與附近有玉礦相關？如果附近有金礦，一萬五千件玉器是否會換為金器？人類早期文明的選擇，受地理環(huán)境的影響，這是不爭的事實?；诖?，諸多的假設和可能，還需更嚴謹?shù)淖C據(jù)鏈條來證明。

你說的那個事，我們將在十二卷結束以后著手。我們準備針對所有問題的回答，就是要寫好歷史理論的框架。

丟失的四百年與流血的海岸線

兩位作者從文化江山的視角重新梳理中華大歷史，本身即自具方法論的價值。除了從中原、從秦制內(nèi)部看世界、看歷史，作者在前日席次之間還從萬國看天下、從海洋審內(nèi)陸、從移民辨華夷，等等。這些視角都非常獨到清晰地剖析了近代革命海外策源、華裔華僑的名實流變等學術問題及現(xiàn)實紛擾。

我本來也想談一下南島語系與嶺南早期文明的相關學術假說，但曹錫仁教授剛已經(jīng)講了很多，這里就只略作重申。的確，討論文化江山中的海洋文化，如劉剛、李冬君兩位所說，視野焦點、方向不主要是漁鹽之利的齊魯、徐淮或黃海波濤間的海市蜃樓、三山仙鄉(xiāng)，重點應是東南沿海，引而伸之應該有吳越甌閩、嶺表百越、夷洲倭國、東南半島以及珠崖呂宋，等等。這個文明帶上的文化象征物有如石錛、銅鼓、獨木舟等，風俗有如貫頭裝、吊腳樓、斷發(fā)文身。其所通行語言近年來有越來越多學者認為與南島語系關系莫大（如澳大利亞國立大學貝爾伍德教授的觀點），他們對鯊魚、烏賊、蝦子等動物的稱呼幾乎一樣。一向認為屬于漢藏語系的侗臺語族則可能本就隸于南島語系。侗臺語族在海南島有兩支，即黎語支（唐胄稱之為“地黎語”）和臨高語支（唐胄稱之為“西江黎語”）。雖曰“南島”，分布卻大大溢出地理概念的“南島”，語系的族支流布北起中國臺灣、美國夏威夷，南抵新西蘭，東西從復活節(jié)島到馬達加斯加，縱橫整個太平洋，完全是地中海、大西洋之外的另外球半海天。溯源起來，南島語的淵藪則越來越指向臺灣的泰雅人（如夏威夷大學羅伯特·布拉斯特教授的觀點），其穴位關鍵點可能正在太平洋西岸之東南，與河姆渡文明地界相合。這些假說與目前分子人類學繪測的遺傳圖譜正可相互印證。或曰，人類走出非洲后進一步從西亞、中亞東來，藏羌漢東北行至內(nèi)陸鹽湖地帶集散，而百越先民則從橫斷山脈出東南，今天漢族Y 染色體、線粒體與藏羌的親緣關系也果然反而近于嶺南少數(shù)民族。雖然臺北大坌坑新石器文化遺址挖掘出的各種證據(jù)和中國臺灣、東南沿海線粒體DNA 研究的諸多成果，都讓以上論斷的證據(jù)幾乎形成閉環(huán)，但嚴謹起見，視作學術假設為宜。

1405 年，永樂三年，鄭和第一次下西洋。彼時，太祖禁海已逾半個甲子，且逐漸收緊，以至“片板不許下?！保ā睹魇贰ぶ旒w傳》）。自此，海岸所伸之處皆是流血的邊界。

一百年后，1505 年，哥倫布四次航海結束，麥哲倫正式遠洋航行。又五十年，隆慶開關（1567 年），遠東初次融入大航海時代的全球貿(mào)易。

二百年后，1605 年，利瑪竇與李之藻共同繪制的《坤輿萬國全圖》開始刻印流傳。在此前后，荷蘭成立了歷史上第一家證券交易所、美國哈佛大學創(chuàng)建。又五十年，1655 年，清朝順治帝重新禁海，詔令“無許片帆入?！?。海洋文明的自然成長的筋脈肌理再度被朝廷屠刀人為地斬斷。臍帶斷裂之端的東亞大陸，成了馬上開啟的世界工業(yè)革命的盲區(qū)。

三百年后，1705 年，牛頓在完成三大定律和微積分研究后于是年被授予爵士，東方的康熙帝以為“江山一統(tǒng)，四海承平”遂第五次南巡，卻逐漸重提“遷界禁?！保瑢⒈緛砥饺箝_始松弛的海禁重新收緊，以至于出現(xiàn)前所未有的“南洋禁?！?。老大帝國轉(zhuǎn)而成了亞細亞發(fā)育遲滯的孤兒。又五十年，1751 年狄德羅《百科全書》第一卷出版，1771 年《大英百科全書》三卷完成。而等到狄德羅版《百科全書》出齊（1772 年）之后，乾隆開始以舉國之力編纂《四庫全書》（1773年）。

四百年后，1805 年，《四庫全書》總纂官之一紀昀逝世。中西落差跌宕在一百年后的1905 年，愛因斯坦提出了相對論而清朝才把千年科舉廢止。

1805 年，紀昀被賜謚號“文達”。文至于達，乃是兩千年前夫子的理想，兩千年前后對“文達”的理解，即東方帝國的知識結構，依然停留在先唐六藝、四部的古典形態(tài)，而對現(xiàn)代學術卻是百般禁斷，以致再昏睡百年，也只在“中體”之外讓出“西用”一步。這一年，去利瑪竇、李之藻繪圖又過了二百年。我曾將一個中國人民大學校友縮印一半的日藏《坤輿萬國全圖》鋪滿國學研究所的會議條案，感慨摩挲了五六個小時，以至于夜里九點半才吃晚飯。當時，反復想著幾個問題：當年帝王將相、士大夫們看到漢語版的《坤輿萬國全圖》，他們在想什么？禹貢九州、華夷天下、四海八荒……他們怎么安置這些觀念？熟視無睹嗎？

1805 年，這一年，去大航海三百年，去鄭和下西洋四百年。鄭和以來的這四百年，中間雖有隆慶開關、雍正緩禁，而海岸終被愛新覺羅·弘歷收作“一口通商”。到十九世紀，民生已是萬家墨面，政治已然萬馬齊喑，這邊廂還倨傲顢頇地等著人家重譯獻雉，人那邊廂款塞叩關的卻是鴉片、油、電、堅船、利炮。

這四百年，正是大航海時代，我們竭盡全力禁海；這四百年，是第一次全球化時代，在風起云涌的工業(yè)革命浪潮中，我們次第關停宋元以來的市舶司，僅維持朝貢貿(mào)易，且極端到萬里開一。這等與兩千年秦制帝國之專制權力集中同步調(diào)收縮的海上筑墻的操作，經(jīng)濟上根本解釋不通。因為自隆慶元年（1567年）開關至崇禎十七年（1644 年）明亡，七十多年環(huán)球白銀三分之一（計約三億五千三百萬兩，或曰五億兩）入我中華，全球貿(mào)易三分之二與我關聯(lián)，堪比二十一世紀初加入世界貿(mào)易組織，而且倭患也不禁自消。只能說，大一統(tǒng)的保守慣性、攸關帝制穩(wěn)定的核心利益等，讓他們不惜逆潮流而行，不惜制造流血的海線，不惜犧牲自家的經(jīng)濟利益，不惜民生凋敝，苦民、貧民，也要以進一退三的節(jié)奏，勒住突破大一統(tǒng)向心力的沖動，維持自大自閉、唯我獨尊的皇統(tǒng)格局。

以至漢唐究竟雄大的魄力、趙宋璀璨造極的文化，都因此繁華擺落，漸次衰憊；也因此才有了近現(xiàn)代振起革命、再造中華的吶喊。

單正平，學者，現(xiàn)居?？凇Ｖ饕饔小锻砬迕褡逯髁x與文學轉(zhuǎn)型》《天涯雜俎》等。

劉剛、李冬君，學者，現(xiàn)居北京。主要著作有《文化的江山》（合著）（共十二卷，已出七卷）、《通往立憲之路》（合著）等。

孔見，作家，現(xiàn)居?？凇Ｖ饕饔小逗Ｄ蠉u傳》《赤貧的精神》等。

曹錫仁，學者，現(xiàn)居?？凇Ｖ饕饔小痘孟肱c現(xiàn)實：中國道路》《“中國問題”論》等。

韓少功，作家，現(xiàn)居?？?。主要著作有《馬橋詞典》《山南水北》等。

阮忠，學者，現(xiàn)居?？?。主要著作有《先唐文化與散文風格的嬗變》《宋代四大詞人群落及詞風演化》等。

劉復生，學者，現(xiàn)居?？?。主要著作有《歷史的浮橋》《思想的余燼》等。

章佩嵐，考古學者，現(xiàn)居海南瓊海。主要從事南海歷史文化及文物研究。

隋麗娟，學者，現(xiàn)居?？?。主要著作有《曾國藩》《說慈禧》等。

周泉根，學者，現(xiàn)居?？凇Ｖ饕饔小缎鲁鰬?zhàn)國楚簡之〈詩〉學研究》《桑麻論學：賣油翁與賣炭翁對話集》等。