雷平陽(yáng)?聶權(quán)

雷平陽(yáng)：馬爾克斯的自傳叫《活著為了講述》，可對(duì)詩(shī)人而言，講述為了發(fā)現(xiàn)，為了進(jìn)入語(yǔ)言的心臟。你的新詩(shī)集《富春山教》大抵上也有著這個(gè)思路。據(jù)此，對(duì)講述或說(shuō)敘事，你有何體悟？在探險(xiǎn)式的講述中你又是如何保持了持續(xù)性思考的狀態(tài)并且去到了你所設(shè)定的終點(diǎn)上？

聶權(quán)：在開(kāi)始對(duì)談之前，我想先向平陽(yáng)大哥你致以敬意，在很多方面，包括敘事方式進(jìn)入當(dāng)代詩(shī)歌并且進(jìn)行全方位拓展這一方面，我個(gè)人以為，你是具有里程碑式的作用和意義的。你曾在一個(gè)對(duì)談中說(shuō)，一方面，甚至可將敘事認(rèn)定為詩(shī)歌的力量、節(jié)奏和空間之源;另一方面，《擊壤歌》和《詩(shī)經(jīng)》中有著大量的敘事篇章，詩(shī)歌的敘事來(lái)得更古老。很奇怪，在當(dāng)下仍然有不少人在排斥敘事，認(rèn)為敘事會(huì)影響到詩(shī)歌的本質(zhì)。我覺(jué)得如你所說(shuō)，敘事是詩(shī)歌寫(xiě)作的源頭之一。敘事合于詩(shī)歌的本質(zhì)，合于人類表述情感的需要。詩(shī)言志，我們的生活和生命，絕大部分是由事件組成，如果刻意摒棄敘事方式的進(jìn)入，生活、生命、情感的相應(yīng)部分都沒(méi)有辦法進(jìn)入到詩(shī)歌中去，一個(gè)只愿意用抒情方式去寫(xiě)作的詩(shī)人，他的詩(shī)歌世界相對(duì)于他的生命世界，是有很大缺失的，是不完整的。所以，我也將敘事作為自己寫(xiě)作的主要方式之一，并且找尋與抒情盡可能恰當(dāng)?shù)钠胶饣蛘叻床钚Ч?/p>

怎么樣講述，是一件讓我著迷的事。講述的方式，如自然本身，億萬(wàn)溝壑、億萬(wàn)山水、億萬(wàn)江河、億萬(wàn)星辰，各有其形，各有走向、態(tài)勢(shì)、空間、差距、引力、排斥、回旋、滾卷、沖撞、氣形，摸索、觀摹、借形、擬勢(shì)于詩(shī)歌之中，猶如探求一個(gè)比現(xiàn)實(shí)世界更瑰麗奇?zhèn)ジ兓療o(wú)窮的世界里的種種神秘。我一直不愿意自己的下一首詩(shī)歌與自己從前的作品有重復(fù)處，這其中就包括講述的方式，宇宙無(wú)盡，詩(shī)歌世界及技藝無(wú)盡，求有異于自我及他人之新變，創(chuàng)造平中之奇，自我不斷變化，可能有意無(wú)意間與你說(shuō)的持續(xù)性思考狀態(tài)契合。

雷平陽(yáng)：我有一首短詩(shī)《臉譜》，從想寫(xiě)到寫(xiě)成，短短五行，耗掉的時(shí)間是五年。意圖、語(yǔ)感、情緒的挑選令我苦不堪言同時(shí)又興致勃勃。它的寫(xiě)作過(guò)程讓我確信：現(xiàn)代詩(shī)的寫(xiě)作所謂“一揮而就”已經(jīng)類似于神話，只有那些得到神靈支持的詩(shī)人能夠蒙福，更多的詩(shī)人也許得像做一項(xiàng)浩大的工程那樣選項(xiàng)、確定目標(biāo)、規(guī)劃、預(yù)算、繪圖、備料、施工、裝修，缺一不可，費(fèi)盡移山心力方能完成。一場(chǎng)自己與自己的戰(zhàn)爭(zhēng)，有時(shí)是自己與鬼的戰(zhàn)爭(zhēng)，有時(shí)是自己與真理和美學(xué)的戰(zhàn)爭(zhēng)，有時(shí)還是自己與語(yǔ)言的戰(zhàn)爭(zhēng)，而且還得像所羅門王建造神殿時(shí)聽(tīng)不到鐵器的聲音那樣去展開(kāi)。那么，你可否談?wù)勥@種設(shè)定式詩(shī)歌的寫(xiě)作意味著什么？我們?cè)姼鑼ⅰ坝懈卸l(fā)”的詩(shī)教傳統(tǒng)導(dǎo)入工程式一般的綜合系統(tǒng)將會(huì)面臨怎樣的結(jié)局？

聶權(quán)：多年前，我曾和劉年、王單單多次討論過(guò)你的許多詩(shī)歌可在他人心中留下難以磨滅的深刻印象這一特點(diǎn)的原因，聽(tīng)了《臉譜》的創(chuàng)作過(guò)程，更多了些明悟。你的創(chuàng)作和讀書(shū)一樣，都是艱辛而類似于浩大工程的。聞一多提倡在感情冷卻下來(lái)再進(jìn)行創(chuàng)作。我在近三十歲時(shí)，對(duì)他的這種觀點(diǎn)尚存疑而不以為然，但現(xiàn)在，越來(lái)越傾向于一種如你所說(shuō)的目擊神遇后的設(shè)定、計(jì)算、遙想、觀望、搭建、構(gòu)架、理氣、凝神、摹形、察微等準(zhǔn)備后的由心而生的自然生發(fā)。在一定意義上，聞一多說(shuō)的“越有魄力的作家，越是要戴著腳鐐跳舞才跳得痛快，跳得好”是有道理的。當(dāng)然，這種“鐐銬”在當(dāng)下應(yīng)該包含更豐富的詩(shī)歌技藝與規(guī)律。在近些年，我也漸多如你寫(xiě)作《臉譜》等作品的經(jīng)歷和感覺(jué)。王昌齡在《詩(shī)格》中說(shuō)：“夫置意作詩(shī)，即須凝心，目擊其物，便以心擊之，深穿其境。如登高山絕頂，下臨萬(wàn)象，如在掌中?！蔽矣X(jué)得設(shè)定式的寫(xiě)作對(duì)于成熟的寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)是可取的，它是一種成熟詩(shī)人的能力，將“有感而發(fā)”的詩(shī)教傳統(tǒng)導(dǎo)入建造工程一般的綜合系統(tǒng)，我個(gè)人覺(jué)得并不沖突，這種做好艱巨工程樣的內(nèi)心構(gòu)建、設(shè)定與由真心、真情自然生發(fā)的平衡，是可以同步處理的。我期待一種境界與能力，瞬間如歷經(jīng)千年，在很短的時(shí)間里可完成這種內(nèi)心的浩大工程，而在更短時(shí)間內(nèi)完成一首詩(shī)。

雷平陽(yáng)：卡瓦菲斯有不少詩(shī)歌書(shū)寫(xiě)現(xiàn)代性史跡，施奈德翻譯又由柳向陽(yáng)轉(zhuǎn)譯過(guò)來(lái)的寒山子詩(shī)歌，對(duì)我的啟示很大，古代語(yǔ)境與現(xiàn)代語(yǔ)境的轉(zhuǎn)換，帶來(lái)了無(wú)數(shù)的新詞語(yǔ)和閃亮的美學(xué)空間，模糊的只可意會(huì)的精神奇觀得到了準(zhǔn)確的落實(shí)，同時(shí)又引出了新的謎語(yǔ)。從中既可窺見(jiàn)傳統(tǒng)詩(shī)歌端莊背影又能發(fā)現(xiàn)一個(gè)個(gè)未來(lái)的思想幽靈。一段時(shí)間以來(lái)，你著迷于此，基于什么樣的想法和追求？

聶權(quán)：接通過(guò)去、現(xiàn)在和未來(lái)，是一件很有意思的事。這種隱約的追求包含這樣的思考：詩(shī)人是不是也應(yīng)該有“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學(xué)，為萬(wàn)世開(kāi)太平”的精神，可以將當(dāng)代歷程有效地放置于時(shí)間與詩(shī)歌長(zhǎng)河的坐標(biāo)系中？于所處時(shí)代完成繼往開(kāi)來(lái)，應(yīng)該是寫(xiě)作者的責(zé)任和使命。當(dāng)然，這只是一種愿望。

雷平陽(yáng)：在殿堂和遺址上再造一座殿堂，在現(xiàn)實(shí)生活中從來(lái)都是常態(tài)，在詩(shī)歌寫(xiě)作中則是冒險(xiǎn)。我一直推崇李白的詩(shī)歌《夜宿山寺》：“危樓高百尺，手可摘星辰。不敢高聲語(yǔ)，恐驚天上人?！币暺錇樯衿?。即使用白話隨口翻譯過(guò)來(lái)，也是一首石破天驚的現(xiàn)代詩(shī)，但我連模仿它的勇氣都沒(méi)有。你的詩(shī)作中不乏舊典，除了出新之需外，是否也有著對(duì)現(xiàn)實(shí)進(jìn)行詩(shī)意審判的考慮？

聶權(quán)：對(duì)李白的有些詩(shī)，我也有過(guò)類似的感覺(jué)，曾經(jīng)有兩年，我一直在反復(fù)閱讀、揣摩如李白《靜夜思》及杜甫有些看似極簡(jiǎn)單的神來(lái)之作，并且隱約覺(jué)有受益。

希尼說(shuō)，詩(shī)是文化的自我回歸。即連外國(guó)詩(shī)人，也很重視文化的傳承，而白話詩(shī)當(dāng)下流行的方向已經(jīng)使用典等古人常用之法不大可能較多出現(xiàn)，這其實(shí)也構(gòu)成了新詩(shī)的一種局限。我理想中的詩(shī)歌形態(tài)，是無(wú)事不可入、無(wú)物不可入的，新詩(shī)當(dāng)下的語(yǔ)言狀態(tài)和方向，已不能滿足這樣的體系。用舊典承襲積淀，有出新之需，有回歸，也有期望調(diào)和新與舊的平衡而更有長(zhǎng)足的前進(jìn)，從這三方面來(lái)說(shuō)，我是有糾正現(xiàn)實(shí)狀況的想法的。

雷平陽(yáng)：不久前，讀到韓少功的一篇文章《優(yōu)質(zhì)的漢語(yǔ)正離我們遠(yuǎn)去》。他說(shuō)：一種優(yōu)質(zhì)的語(yǔ)言并不等于強(qiáng)勢(shì)語(yǔ)言，并不等于流行語(yǔ)言。優(yōu)質(zhì)語(yǔ)言一是要有很強(qiáng)的解析能力，二是要有很強(qiáng)的形容能力，而二者正在遠(yuǎn)離漢語(yǔ)。我觀察，在寫(xiě)作者中間，自覺(jué)地想為漢語(yǔ)做貢獻(xiàn)的人的確已經(jīng)很少有了，口語(yǔ)化和翻譯體的大環(huán)境中，有著解析力和形容力的語(yǔ)言少之又少，人們有意無(wú)意地信靠了強(qiáng)勢(shì)與流行，根本去不到或回不到漢語(yǔ)本體之上，似乎很少有人再睜大了眼睛仔細(xì)地查看他寫(xiě)出來(lái)的每一個(gè)字和字的本意及可能性，說(shuō)什么和寫(xiě)什么，仿佛都是由另一個(gè)大腦所指揮，自來(lái)水一樣就流了出來(lái)。讀你近期的作品，明顯發(fā)現(xiàn)你的語(yǔ)言有了不小的變化，越來(lái)越準(zhǔn)確，也越來(lái)越具有古意，我是否可以認(rèn)為在語(yǔ)言學(xué)上你有復(fù)古的傾向：復(fù)古的傾向與在白話之基礎(chǔ)上重新“發(fā)明”一種漢語(yǔ)，兩者誰(shuí)更有意義？如果選擇在白話文基礎(chǔ)上認(rèn)真地去找回漢語(yǔ)的解析能力和形容力，讓漢語(yǔ)“活潑潑的”，我們又該如何去做？

聶權(quán)：是的，如你這樣自覺(jué)為漢語(yǔ)做貢獻(xiàn)的人極少或者心有余而力未足，這是憾事，我一直期望通過(guò)大家的共同努力，呈現(xiàn)出又一個(gè)詩(shī)歌盛世，而今看來(lái)，僅從語(yǔ)言的建設(shè)、創(chuàng)造與貢獻(xiàn)而論，暫時(shí)還不足以撐起這個(gè)詩(shī)歌盛世的龐大構(gòu)架。這種強(qiáng)勢(shì)與流行中的一部分，我能不能理解為白話詩(shī)百年來(lái)的部分無(wú)效發(fā)展？白話詩(shī)的出現(xiàn)，是適應(yīng)時(shí)代發(fā)展的，是非常正確的，但是過(guò)度的口語(yǔ)化及對(duì)于傳統(tǒng)漢語(yǔ)沉淀的有意遠(yuǎn)離，是對(duì)我們民族的語(yǔ)言傳承、底蘊(yùn)有極大傷害的。矯枉過(guò)正，則猶不及。一端過(guò)重，一端若無(wú)，天平必然無(wú)法成立。江海尚不擇細(xì)流，我們有什么理由摒棄我們數(shù)千年的重要傳承？這兩年，從寫(xiě)了《師說(shuō)》起，汲取古典文學(xué)語(yǔ)言，將文言與現(xiàn)代口語(yǔ)融合，是我有意的嘗試，是有著回頭望的復(fù)古的傾向的，而令我欣喜的是，近一年多，自己竟然真的突有寸進(jìn)，找到了比較適合自己表達(dá)所長(zhǎng)的方式。我覺(jué)得在白話的基礎(chǔ)上，與源頭性的語(yǔ)言、與文學(xué)史中的一代代先賢的積淀融合，通過(guò)創(chuàng)造，重新“發(fā)明”一種與時(shí)俱進(jìn)的適應(yīng)當(dāng)下文學(xué)與生活表述的語(yǔ)言體系，是更有意義的;讓漢語(yǔ)“活潑潑的”，感覺(jué)我們應(yīng)該做到：認(rèn)真讀《現(xiàn)代漢語(yǔ)詞典》，鉆研每個(gè)字的本意、引申義，以及在詩(shī)歌表述中的可能運(yùn)用;認(rèn)真讀《成語(yǔ)詞典》;認(rèn)真讀二十四史;認(rèn)真鉆研《古詩(shī)源》《詩(shī)經(jīng)》《樂(lè)府詩(shī)集》、唐詩(shī)宋詞元曲的精華，探詢語(yǔ)言意象間的微奧;認(rèn)真學(xué)習(xí)先秦諸子文章及其他歷代精華散文篇章，掌握文言能力;向西方詩(shī)歌學(xué)習(xí)語(yǔ)言意象間的空間與張力、生命意識(shí)、人性抒寫(xiě)。操千曲而后曉音，觀千劍而后識(shí)器。在這樣的基礎(chǔ)上認(rèn)真思考語(yǔ)言的源頭、多源流、多形態(tài)的融合、體系性創(chuàng)造，重建并加以高強(qiáng)度訓(xùn)練，我認(rèn)為是有必要的。

雷平陽(yáng)：中國(guó)古代詩(shī)人寫(xiě)作喜歡用典，西方眾多的一流作家和詩(shī)人也總是喜歡在某個(gè)典故的巴比倫塔上起飛?！俺鎏帯敝谠诩埳蠄F(tuán)團(tuán)亂轉(zhuǎn)的寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，也許是把衣服釘在寺廟墻壁上的一顆木釘子，但很長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)，在漢語(yǔ)寫(xiě)作中這仿佛變成了一件羞恥的事情，人們更迷信“來(lái)路不明”或“天外飛仙”。以我所在的云南為例，不同的民族留下了很多的創(chuàng)世史詩(shī)、英雄史詩(shī)和遷徙史詩(shī)，卻很少有寫(xiě)作者從中去探寶，將其中的諸神和英雄塑造為現(xiàn)代的某個(gè)形象，提煉出某種精神，歐洲和拉美地區(qū)的作家和詩(shī)人對(duì)此不遺余力。他們之于“出處”，猶信眾之于天國(guó)，我們?yōu)槭裁磿?huì)如此錯(cuò)過(guò)腳下土地，你有何看法？而且，我們不乏崇尚博爾赫斯、卡瓦菲斯和卡達(dá)萊等的作家，為什么他們崇尚的只是這些作家的寫(xiě)作技藝，而沒(méi)有認(rèn)真地去崇尚或效仿這些作家構(gòu)造精神譜系的方法論？

聶權(quán)：生命世界和自己的詩(shī)歌是對(duì)應(yīng)的，首先，是不是有很多詩(shī)人有自己的精神向度、精神譜系？如果有自己的精神譜系，相對(duì)成熟的寫(xiě)作者不會(huì)不有所體現(xiàn)。另外，在現(xiàn)實(shí)世界里，為數(shù)不少的人都有難以想象的偏執(zhí)，有的人甚至不認(rèn)同自己的民族有文化，我曾在一次座談中接觸到這樣的現(xiàn)象：建議他們發(fā)掘自己的民族文化，而會(huì)后有人告誡我，說(shuō)我說(shuō)得太大膽，這樣說(shuō)有人會(huì)不高興。當(dāng)然，錯(cuò)過(guò)腳下根源，也跟個(gè)體的格局、觀念、感知力、思考力、發(fā)掘力、辯證力等均有關(guān)系;在我做編輯的十多年里，也聽(tīng)到為數(shù)不少的人很固執(zhí)地堅(jiān)持，一生寫(xiě)出一兩首、兩三首好作品已經(jīng)足夠。稍作探討，竟至勃然變色。這也是出乎意料但確實(shí)存在的現(xiàn)象。觀念如此，何談?wù)覍つ_下根源、成體系和譜系？另外，可能也與部分優(yōu)秀詩(shī)人的行走狀態(tài)、閱讀思考深度、眼界格局、自我滿足程度、文化積淀與創(chuàng)新能力、貢獻(xiàn)意識(shí)有關(guān)。

雷平陽(yáng)：任何一個(gè)詩(shī)人都是在重復(fù)永遠(yuǎn)不變的責(zé)任：置身于某個(gè)時(shí)間段但又試圖抹去時(shí)間的痕跡，讓語(yǔ)言思想和個(gè)體知識(shí)及其情感獲得幻想中的永恒性。這種行為有著先知和巫師的氣質(zhì)，也容易讓他們的旁視者產(chǎn)生此時(shí)即彼時(shí)的錯(cuò)覺(jué)——把時(shí)間當(dāng)成某種量身訂制的空間，進(jìn)而忽視了詩(shī)歌由古典來(lái)到“現(xiàn)在”所必備的一個(gè)個(gè)時(shí)間刻度及其創(chuàng)造性。問(wèn)題因此而變得很嚴(yán)峻：“古典”中的現(xiàn)代性如何去發(fā)現(xiàn)？“現(xiàn)在”中的古典精神得以什么樣的面貌出場(chǎng)？也就是說(shuō)，當(dāng)我們完成了對(duì)寫(xiě)作的永恒性的概念化認(rèn)知之后，我們也許得站在未知的立場(chǎng)上對(duì)自己的工作進(jìn)行嚴(yán)苛的審度，它是否合法、有效？在古典精神與現(xiàn)代性旨趣之間它是否破除了邊界并抬高了時(shí)間河床？對(duì)此，你有什么想法？當(dāng)然，你完全可以把它理解成一次“重返的逍遙”，而我想知道的則是這次“重返的道遙”得有什么樣的前提條件。

聶權(quán)：是啊，這種責(zé)任和錙銖累積的寫(xiě)作內(nèi)容我也在思考。生命個(gè)體在古時(shí)、今時(shí)、未來(lái)的本質(zhì)性特征都是相似甚至相同的，從生命、身體、心靈、人性、命運(yùn)等方面來(lái)說(shuō)，“古今無(wú)有不同”在相當(dāng)大程度上是成立的。許許多多的古人智慧遠(yuǎn)勝于我們，我們的智慧也未必輸于后人。我們難免以現(xiàn)代性的眼光去看待古人古事古典，而若以“古今無(wú)有不同”的觀念觀照古人古事古典，找尋到古今的共同點(diǎn)，“古典”內(nèi)容的眾多現(xiàn)代性即可被發(fā)掘。打通古、今乃至未來(lái)的界限，對(duì)寫(xiě)作者是很有意義的。“現(xiàn)在”中的古典精神以回溯、汲取、揚(yáng)棄的態(tài)度，在貫通文史哲的基礎(chǔ)上，以入俗世得人間三昧而又可跳出、無(wú)限接近生命真相與真理的個(gè)人面貌出現(xiàn)，在當(dāng)下是必要的。杜甫、蘇軾等人能有恒久的影響，很大程度在于他們由深厚文化積淀而來(lái)的個(gè)人面目?，F(xiàn)在還少有以個(gè)人面目影響到其他人的詩(shī)人，“古典”在生命中的缺失不可不說(shuō)是一個(gè)重要原因;古典與現(xiàn)代的關(guān)系在各個(gè)時(shí)代應(yīng)該是一種不斷構(gòu)建平衡、打破平衡、再構(gòu)建新的平衡的狀態(tài)，這樣才可以把古今邊界破除并通過(guò)一個(gè)時(shí)代的努力，為時(shí)間河床增加高度;“重返的逍遙”這五個(gè)字概括得好啊，這也是我理想中的寫(xiě)作和生命的狀態(tài)。要做到“重返的逍遙”是很有難度的，從個(gè)人來(lái)說(shuō)，要重返，必須先要深入了解重返的世界;要逍遙，必須“從心所欲不逾矩”。而僅僅個(gè)人做到重返逍遙，對(duì)時(shí)代而言也是無(wú)效的，想要有效地抬高時(shí)間河床，必須通過(guò)集體的努力。也確實(shí)已到了該集體糾偏的時(shí)候了，應(yīng)該集體性地充分重視源頭、古典與新的平衡的不斷構(gòu)建。

雷平陽(yáng)：作為詩(shī)人，而且是一位年輕的詩(shī)人，今后有什么寫(xiě)作計(jì)劃？作為山西人，有沒(méi)有想過(guò)用漢語(yǔ)去虛構(gòu)一座五臺(tái)山，或者虛構(gòu)一座云岡石窟？

聶權(quán)：作為山西朔州人，我為實(shí)際距離五臺(tái)山和云岡石窟相對(duì)近一點(diǎn)而驕傲，但它們的底蘊(yùn)太華美、莊嚴(yán)，我不敢冀望于比擬它們，但是希望能留下些如它們，或如遺址、或具有長(zhǎng)久生命力的可以在時(shí)間中存在久一點(diǎn)的作品。

我夢(mèng)想借有限小詩(shī)，寫(xiě)宇宙浩蕩與幽微之氣象，夢(mèng)想建構(gòu)一個(gè)生命個(gè)體在探索自我生命意義的過(guò)程中所看到、所感知、所體悟的宇宙，它與現(xiàn)實(shí)宇宙中的種種比例相當(dāng)，它粗糙，有大概的輪廓，生命個(gè)體與群體、江河、山川、泥土、巖石、金屬、空氣的千變?nèi)f化及相互作用，千差萬(wàn)別的形態(tài)、悲歡、命運(yùn)，都與現(xiàn)實(shí)中的不差分毫，這個(gè)世界中的真相、秘密和核心，要我無(wú)限地去接近。它只是我理想中的或許大而無(wú)當(dāng)?shù)膱D景，尚未展開(kāi)一角，如果命運(yùn)允許，我會(huì)做一嘗試。這也是我今后的寫(xiě)作計(jì)劃。

（作者單位 雷平陽(yáng)：云南省作家協(xié)會(huì);

聶 權(quán)：《詩(shī)刊》社編輯部）