何子英 張莉

張莉，北京師范大學(xué)文學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師。北京師范大學(xué)“最受研究生歡迎的十佳教師”。中國作家協(xié)會(huì)散文委員會(huì)副主任，茅盾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)委。著有《中國現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生（1898-1925）》《小說風(fēng)景》《持微火者》等。主編《2021中國女性文學(xué)選》《望云而行：2021年中國短篇小說20家》《帶燈的人：2021年中國散文20家》等，獲第八屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)文學(xué)理論評(píng)論獎(jiǎng)，中國女性文學(xué)優(yōu)秀成果獎(jiǎng)。

批評(píng)家是文學(xué)長河中的擺渡者

何子英（以下簡稱“何”）：莉老師好！哈，你的學(xué)生都親切地稱你為莉老師，我借用一下。首先祝賀你的評(píng)論專著《小說風(fēng)景》獲得第八屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)論獎(jiǎng)！《小說風(fēng)景》原版的封面導(dǎo)語是：重讀百年中國故事。人文社封面腰封是“一次小說探秘的旅程，一場(chǎng)文學(xué)審美的辨認(rèn)”。你從魯迅的《祝福》開始，對(duì)郁達(dá)夫、沈從文、蕭紅等現(xiàn)當(dāng)代名家名篇逐一重讀，并且采用了一種特別貼近人物的有情感溫度的文本細(xì)讀方式，以感性的力量啟悟理性的思考，形成一道別樣的文學(xué)批評(píng)風(fēng)景和美學(xué)風(fēng)格，也使得文學(xué)評(píng)論走出學(xué)院派的疆域，走向更廣大的讀者。請(qǐng)談?wù)勀愕墨@獎(jiǎng)感受和書寫這部著作的初衷。

張莉（以下簡稱“張”）：特別謝謝子英老師，很高興和您交流。謝謝您對(duì)《小說風(fēng)景》的褒獎(jiǎng)。這本書的寫作初衷是我希望以自己的方式重讀中國一百年來的經(jīng)典小說。恰逢2018年我來到北師大任教，在為研究生們講授原典導(dǎo)讀課時(shí)，我便帶領(lǐng)他們開始了重讀，所以這本書的寫作動(dòng)力很大一部分是來源于研究生課堂，這本書我大概寫了有三年多的時(shí)間。

講授原典導(dǎo)讀課，我感受到了不小的挑戰(zhàn)。課堂上有一部分同學(xué)是現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究專業(yè)，一部分則來自“文學(xué)創(chuàng)作與批評(píng)”專業(yè)，所以，這就要求我不僅僅要討論這部經(jīng)典作品“好”在何處，也要討論這部作品的寫法，這一挑戰(zhàn)給了我新的思路，也打開了我理解小說的路徑。

在我的課堂上，同學(xué)們首先要談他們對(duì)這部小說的看法，在他們發(fā)言之后，我也要生發(fā)自己對(duì)小說的觀點(diǎn)。在同學(xué)們的發(fā)言之后再談，其實(shí)對(duì)老師來說是一個(gè)比較大的壓力。這促使我不能拘泥于過往的看法，而需要講出屬于自己的新觀點(diǎn)——這對(duì)我而言無疑是一種挑戰(zhàn)。我也很高興能在面對(duì)這一挑戰(zhàn)時(shí)，拓寬了自己的視野。當(dāng)然，對(duì)這本書的寫作我還抱有另一種希望，即能借此找到獨(dú)屬于我們這個(gè)時(shí)代的文學(xué)讀法。所以，在《小說風(fēng)景》的13個(gè)章節(jié)里，讀者會(huì)看到我最基本的態(tài)度：我認(rèn)取了自己女性研究者的身份，并充分展現(xiàn)我的女性視角，但也絕不僅僅限于此，仍是回到最純粹的文學(xué)審美的意義上，去理解某部作品的美學(xué)價(jià)值。這樣的寫作，實(shí)際上是希望和更廣大的普通讀者一起重讀中國百年小說經(jīng)典，這就是我的初衷。我是希望自己的研究能從書齋里走出來，將小說的風(fēng)景展現(xiàn)給更廣大的讀者。很榮幸獲得魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，我也很感激朋友們對(duì)這本書的評(píng)價(jià)與褒獎(jiǎng)，某種程度上，我認(rèn)為這本《小說風(fēng)景》只是我解讀經(jīng)典小說的一個(gè)開始，在此基礎(chǔ)上，希望在未來能做得越來越好。

何：我注意到你比較強(qiáng)調(diào)文學(xué)及文學(xué)批評(píng)對(duì)現(xiàn)實(shí)世界的參與，突出它的開放性和公共性的一面，而不是拘泥于書齋式的研究，那么，你覺得學(xué)者的這種參與性對(duì)文壇建構(gòu)和文學(xué)創(chuàng)作有哪些積極的影響？

張：我一直認(rèn)為，當(dāng)代文學(xué)研究必須關(guān)注當(dāng)下發(fā)生的文學(xué)話題和創(chuàng)作現(xiàn)場(chǎng)，必須和當(dāng)下的作家和創(chuàng)作現(xiàn)象發(fā)生緊密的互動(dòng)。我認(rèn)為這是當(dāng)代文學(xué)學(xué)科本身的特點(diǎn)。畢竟當(dāng)代文學(xué)本身具有開放性和公共性。因此，作為一位當(dāng)代文學(xué)學(xué)者，我要求不僅要做當(dāng)代文學(xué)研究，還要花很大心力做文學(xué)批評(píng)，也包括做各種選本。對(duì)我來說，做小說、散文年選和“女性文學(xué)好書榜”，都是一位當(dāng)代文學(xué)學(xué)者的分內(nèi)工作，這些都是構(gòu)建和展現(xiàn)文學(xué)批評(píng)家的美學(xué)趣味的重要方式。在我看來，批評(píng)家好似文學(xué)長河中的擺渡者，要把優(yōu)秀的作品推薦給讀者。

事實(shí)上，我們看一百年來的中國文學(xué)史，現(xiàn)代文學(xué)史上的那一代學(xué)者、作家們，很多人都是某某叢書的編者或是選本的選家，他們的工作也是多面向的。其實(shí)即使是在當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)里，也有很多前輩，他們的工作都有公共性和開放性的一面。這樣看來，我的工作也沒有什么開創(chuàng)性，不過是向先輩們學(xué)習(xí)。

何：你的評(píng)論隨筆角度都很獨(dú)特，分析透徹形象，文采飛揚(yáng)，寫得特別美，像《深海摘星人——李敬澤論》、評(píng)程永新《若只初見：一個(gè)人如何穿越歲月的微茫，激活一場(chǎng)“追憶似水年華”》，這樣的文章讀起來真像品嘗語言與思想的華美盛宴，非常享受。如：“《青鳥故事集》是如‘鉆探一般的寫作，有如一個(gè)人從最深處的地殼水源去取水。書寫不是為了回到歷史現(xiàn)場(chǎng)，他要擷取的是歷史深海中的某個(gè)碎片。他要經(jīng)由一個(gè)個(gè)具體而精微的碎片直抵歷史的深部。在那里，有時(shí)間的黑洞，有交流的困難，有文明推進(jìn)的障礙，有認(rèn)識(shí)自我的重重阻隔……因?yàn)榘涤爸刂?，每一步勘探都如此艱難，需要寫作者有狐貍一樣的狡猾、老虎一樣的無畏，以及貓頭鷹一樣的別具只眼?！庇秩纾骸罢嬲幕貞浶≌f更接近于天文望遠(yuǎn)鏡，小說家要從遙遠(yuǎn)浩茫的歲月中搜尋、發(fā)現(xiàn)并認(rèn)取那個(gè)人、那件事。借助‘望遠(yuǎn)鏡，作家拉近我們與‘她的距離，和我們一起在歲月的塵埃中凝視。要將‘她從歲月深處召喚而出，這需要寫作者的審美眼光。”這樣生動(dòng)細(xì)膩的文字是我們此前很難從評(píng)論文章里讀到的，你的評(píng)論文章沒有學(xué)院氣，不玩理論套路，而是把文學(xué)批評(píng)本身當(dāng)作一種創(chuàng)作，賦予它以文體學(xué)的意義。這是否你自覺追求的批評(píng)理念？

張：我認(rèn)為文學(xué)批評(píng)本身就是文學(xué)創(chuàng)作的一部分。我在很多場(chǎng)合都談起過，文學(xué)批評(píng)的魅力是“發(fā)現(xiàn)”，是對(duì)知識(shí)的探秘，它應(yīng)該刷新我們的感受力，激發(fā)我們對(duì)事物產(chǎn)生新的理解力。同時(shí)，我也認(rèn)為，文學(xué)批評(píng)在表達(dá)方面需要用“人的聲音”表達(dá)。我也經(jīng)常會(huì)跟朋友們說起，我最大的希望就是，我的文學(xué)批評(píng)能“隨物賦形”，要貼近每一作品的獨(dú)特形式，要有切膚之感；我希望我的文字能根據(jù)不同的作品展現(xiàn)不同的氣質(zhì)，貼近作家作品本身的韻味，同時(shí)又具有我自身的特點(diǎn)——這是我一直以來的探索。

當(dāng)然，我也要坦率承認(rèn)，最近一段時(shí)間里，我時(shí)常會(huì)感覺到文思枯竭，很多稿子答應(yīng)了寫不出來，其中很重要的原因是，我總是找不到“第一個(gè)句子”、“第一段表達(dá)”或者“題目”。如果找不到自己的文體意識(shí)，便寫不下去。我想說的是，我受益于我的文體感，但也受困于此。這么多年來，我一直很掙扎。

這些不過是女性

意識(shí)崛起浪潮中的浪花

何：作為現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究領(lǐng)域的學(xué)者專家，你一直活躍在當(dāng)下文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)，尤其關(guān)注女性寫作和青年寫作，2019年春天，你發(fā)起對(duì)127位新銳男女作家進(jìn)行了“我們時(shí)代的女性寫作調(diào)查”及“我們時(shí)代文學(xué)的性別觀調(diào)查”話題，引起文壇內(nèi)外廣泛的關(guān)注。你主編的中國女性文學(xué)年選，有意識(shí)地為女性寫作樹立標(biāo)桿。那么，你認(rèn)為當(dāng)今時(shí)代研究女性寫作有什么特別的意義？

張：就像我上面所說，我認(rèn)為文學(xué)研究應(yīng)該與我們所在的時(shí)代、生活、情感經(jīng)驗(yàn)、生命經(jīng)驗(yàn)相連，文學(xué)批評(píng)應(yīng)該是鮮活、生動(dòng)、開放、有在地感。我在做女性文學(xué)研究時(shí)，也出于這樣的考量。

二十年前開始關(guān)注女性文學(xué)研究時(shí)，我意識(shí)到做女性文學(xué)研究其實(shí)是重新理解自我的契機(jī)。做女性文學(xué)研究讓我看到了很多女性成長過程中的艱難、所遇到的困擾，也能夠看到作為女性自身的一些缺點(diǎn)。我得說，做女性文學(xué)研究，會(huì)使我對(duì)生命和情感有了不一樣的理解。

也經(jīng)常有記者問我：“為什么要重回女性文學(xué)研究領(lǐng)域？”但是，對(duì)我而言，這個(gè)問題也不準(zhǔn)確，因?yàn)槲也⒉皇恰爸鼗亍?，我一直都在現(xiàn)場(chǎng)。這幾年我側(cè)重于對(duì)女性文學(xué)研究的關(guān)注，也存在另一個(gè)契機(jī)。那是在2018年，女性意識(shí)迎來了全球化的崛起，這一浪潮也波及到我，它讓我在某一天的黃昏時(shí)分，坐在沙發(fā)上時(shí)，便開始思考有關(guān)中國女性文學(xué)的種種問題：對(duì)此我應(yīng)該做一點(diǎn)什么呢？中國女性文學(xué)目前發(fā)展到了何種程度？中國的女性寫作目前的狀況又是什么樣子的？中國作家的性別觀是什么樣的？這一次對(duì)女性文學(xué)的重新認(rèn)識(shí)，讓我意識(shí)到，女性文學(xué)研究是與我們的時(shí)代和生活是同頻共振的。

我們的社會(huì)一直在進(jìn)步，“性別平等”一直是我們的國策。在這種情況下，我所做的工作無非是盡自己的微薄之力推動(dòng)整個(gè)社會(huì)對(duì)男女平等的理解，推動(dòng)我們對(duì)女性文學(xué)、女性寫作的認(rèn)知。在當(dāng)下強(qiáng)調(diào)女性文學(xué)研究，是因?yàn)橹暗娜藗儗?duì)女性寫作、女性文學(xué)的意義知之甚少、習(xí)焉不察。我希望把女性文學(xué)放在一個(gè)應(yīng)有的位置上去研究、去推動(dòng)，讓更多的女性寫作可以自由自在地發(fā)生，而不受過往那些陳規(guī)陋見的束縛。在今天，越來越多的普通寫作者、女性寫作者或者那些無名的女性寫作者，她們拿起筆開始譜寫自己的生活詩學(xué)，我認(rèn)為這是一件特別值得高興的事情。

這些年，大家看到整個(gè)藝術(shù)創(chuàng)作、影視創(chuàng)作等領(lǐng)域里，女性創(chuàng)作者越來越多，女性創(chuàng)作者所取得的成就越來越為更多的人所認(rèn)識(shí)，那么，我對(duì)女性寫作、女性文學(xué)的研究與關(guān)注，只是這一浪潮當(dāng)中的一朵浪花。

何：你的另一部著作《對(duì)鏡》的導(dǎo)語為：女性的文學(xué)閱讀課。旨在“以百年文學(xué)經(jīng)典為鏡，照見中國女性的選擇和命運(yùn)”。你在這部書的導(dǎo)讀中說：這門女性文學(xué)課，不是高深的，它是在普及常識(shí)，它強(qiáng)調(diào)女性視角、女性立場(chǎng)。我讀了你對(duì)丁玲《莎菲女士的日記》和周曉楓《你的身體是個(gè)仙境》的解讀分析，你站在女性立場(chǎng)審視作品中對(duì)女性的心理、女性的身體和生理感受的描繪，喚起曾經(jīng)熟悉這些作品的女性讀者一種全新的審美體驗(yàn)、更為深刻的震撼和反思，這是此前少有的閱讀感覺，我認(rèn)為這也是你的敏銳與犀利之處。據(jù)傳你的課程在北師大學(xué)生中非常受歡迎，你覺得是哪些新元素喚起今天的大學(xué)生對(duì)現(xiàn)代文學(xué)經(jīng)典作品的熱情？今天的女大學(xué)生還會(huì)關(guān)注女性話題嗎？

張：《對(duì)鏡》這本書不是我在北師大上課的講義，它是一本普及型的讀物，是我一直想寫的面向大眾的一本書。我特別希望這本書能夠被很多從前很多不了解文學(xué)作品的人讀到，希望讀者在未來的人生階段遭遇困難時(shí)，能給予他們以心靈的安慰。

與《對(duì)鏡》不同，我的“中國現(xiàn)代女性文學(xué)研究”這一門課，是給北師大學(xué)生開設(shè)的一門通識(shí)課。在最初，它是一門專業(yè)選修課，后來我們把它變成了通識(shí)課，希望更多的同學(xué)來了解中國現(xiàn)代女性文學(xué)的發(fā)展，明曉女性文學(xué)歷史的脈絡(luò)，并參與到中國經(jīng)典女性文學(xué)作品的細(xì)讀工作當(dāng)中來。

這門課之所以受歡迎，我想肯定是因?yàn)樵絹碓蕉嗲嗄甑男詣e意識(shí)在發(fā)生變化。尤其是女孩子們，她們對(duì)自身或者是作為女性的獨(dú)立價(jià)值是什么這一問題有了更深刻的思考。出于她們生命和情感深處的興趣，更多的人開始思索女性的情感、女性的未來等議題，我覺得這是特別重要的。我也很高興她們能來到這個(gè)課堂。我也注意到有很多男同學(xué)也來選讀“中國現(xiàn)代女性文學(xué)研究”這門課，他們有的是陪女朋友一起來的，有的是希望能了解女性文學(xué)、了解更開闊、開放的世界，對(duì)此我都十分歡迎。男生的發(fā)言和看法對(duì)我們的課堂也很重要。

在今天，青年的性別意識(shí)已經(jīng)越來越敏感，且十分“現(xiàn)代”，她們無疑會(huì)對(duì)女性文學(xué)產(chǎn)生興趣，并置身其中，思考與自我、與全體女性有關(guān)的問題。有的時(shí)候，他們會(huì)在課堂上討論母職的焦慮，討論在愛情中女性的主體地位，思考女性在社會(huì)中應(yīng)該是處于何樣的位置等等。我覺得不僅僅是女同學(xué)，包括許多男同學(xué)也會(huì)對(duì)這個(gè)話題很感興趣。這也是女性話題的應(yīng)有之義。因?yàn)榕栽掝}里，其實(shí)包含了男生和女生的關(guān)系、男女平等以及如何理解自身的性別等問題。他們?cè)诮佑|這些話題后，便會(huì)思考自己能否跨越這種生理性別，對(duì)那些弱小的或是受到歧視的女性表達(dá)同情，這實(shí)際上也是當(dāng)下的年輕人正在思考與探索的地方。

雖然我看到了同學(xué)們對(duì)女性話題的熱情，我也知道女性文學(xué)課可以成為一個(gè)引發(fā)大家對(duì)這些思考有所觸動(dòng)的課堂，但是我們?cè)谡n堂上不會(huì)花費(fèi)很多時(shí)間去討論這些話題，更多的還是需要進(jìn)入到女性文學(xué)本身。畢竟這門課是專業(yè)課，還是希望引導(dǎo)大家去了解女性文學(xué)的歷史。在現(xiàn)代女性文學(xué)研究開設(shè)兩個(gè)學(xué)年后，我邀請(qǐng)我年輕而有才華的兩位同事白惠元老師、姜肖老師一起組成團(tuán)隊(duì)共同講授這門課，一方面我希望女性文學(xué)研究這門課可以一個(gè)代際傳承，另一個(gè)方面我也希望這門課里有不同年齡、不同性別的老師一起，可以有不同的聲音和觀點(diǎn)碰撞。在這門課里，我們邀請(qǐng)同學(xué)們一起去細(xì)讀文學(xué)史上那些女作家的優(yōu)秀作品，一方面了解這些作品中的美學(xué)追求，以及小說中存在的問題，同時(shí)也在這樣的講述過程中，讓大家重新理解何為女性精神、何為女性氣質(zhì)、何為女性寫作?，F(xiàn)在看來，有一些同學(xué)會(huì)在女性文學(xué)課愛上女性文學(xué)，或是自己去進(jìn)行寫作，我覺得這都是一個(gè)非常好的事情。這是我作為教師時(shí)常提醒自己的：討論問題要回到文學(xué)、回到作品，專業(yè)課堂還是要基于文學(xué)專業(yè)知識(shí)，從作品中去理解女性文學(xué)和女性精神。

真正的批評(píng)家和真正的

寫作者都是“持微火者”

何：近年來，你主持了一個(gè)好書榜，每季度發(fā)布一次榜單，請(qǐng)談一下“持微火者·女性文學(xué)好書榜”的情況。持微火者有什么意涵？做這個(gè)榜單，你會(huì)從哪些維度考量作品？

張：女性文學(xué)好書榜的初衷很簡單，有一天我突然想到，在很多的文學(xué)榜單里，女作家的占比是比較小的。而我接觸到了大量女作家的優(yōu)秀作品，每年也會(huì)收到很多女作家寄來的書，于是就特別希望能夠把自己對(duì)女性文學(xué)的閱讀感受同大家分享，同時(shí)也希望更多的女作家受到關(guān)注。

所以，2020年底開始考慮要做一個(gè)“女性文學(xué)好書榜”。做女性文學(xué)好書榜之前，我寫了詳細(xì)的設(shè)想和定位：“持微火者·女性文學(xué)好書榜”是致力于為讀者發(fā)現(xiàn)和推薦國內(nèi)公開出版的女性文學(xué)好書，鼓勵(lì)、表彰那些文筆優(yōu)美、卓有見地，深具想象力、理解力、表現(xiàn)力和社會(huì)情懷的女性創(chuàng)作者，關(guān)注我們時(shí)代的女性文學(xué)、女性生活和女性生存，希望以此記錄我們時(shí)代女性精神、女性氣質(zhì)的變遷。

我的設(shè)計(jì)是將一年分為四季榜單，每一季度里，我們推薦這三個(gè)月中出現(xiàn)的女作家創(chuàng)作的優(yōu)秀的小說、優(yōu)秀的散文以及優(yōu)秀的詩歌、戲劇、外國文學(xué)作品。這個(gè)榜單已經(jīng)持續(xù)推進(jìn)了一年多，到今年已經(jīng)是第二年了，受到了廣泛關(guān)注。每次我們榜單發(fā)布，都會(huì)有各種媒體來轉(zhuǎn)載，網(wǎng)絡(luò)點(diǎn)擊量都很驚人，這也是我最初沒有想到的。

當(dāng)然，榜單不是我一個(gè)人完成的，在最初行動(dòng)時(shí)，我一一征求了我的研究生們的意見，征詢他們是否愿意加入到這個(gè)榜單的工作中。同學(xué)們都很積極，而且都非常熱情地對(duì)我的想法表示了支持，也正是因?yàn)檫@些年輕人的加入，好書榜的出臺(tái)才變得更加順利。我想特別告訴你的是，這些研究生同學(xué)參加了好書榜以后開始發(fā)表評(píng)論了。一年間，很多人都成為了令人驚喜的青年書評(píng)者、青年評(píng)論家，這讓我非常開心。

“持微火者”是我的評(píng)論集《持微火者》的題目，今年人文社剛剛出了修訂版?！俺治⒒鹫摺边@個(gè)名字其來有自，是我受啟發(fā)于弗吉尼亞·伍爾夫的作品。伍爾夫曾在她的作品里寫到過那些女性創(chuàng)作者，她們?cè)趯懽鲿r(shí)猶如持著一束火把，而火把組成的微火則照亮了那些在歷史中被塵埃掩埋的面孔。這一意向使我十分著迷，我認(rèn)為真正的批評(píng)家和真正的寫作者都是“持微火者”。對(duì)于寫作者而言，我們手中的筆就像是火把，要有意識(shí)地去發(fā)掘那些幽微人性的內(nèi)部。對(duì)于批評(píng)家而言，它則要去照亮?xí)纠锏哪切┯陌堤?、書本里被忽略的山山水水?/p>

“持微火者·女性文學(xué)好書榜”的意義也在于此。我們的團(tuán)隊(duì)力量可能沒那么大，不是巨型火炬而只是火把，是微火。但是微火也可以照亮世界不是嗎？微火也可以照亮那些被忽視之地。我希望用我們微薄的力量，讓更多的人看到那些沒有被關(guān)注的好作品，這是給好書榜起名為“持微火者”的原因。

考量榜單時(shí)，通常會(huì)有兩個(gè)維度。一方面，它必須是女作家的創(chuàng)作，是深具女性精神與女性氣質(zhì)的作品；另一方面，這部作品需要深具美學(xué)價(jià)值，不論在文學(xué)寫作技術(shù)上，還是在文學(xué)處理上，都要令人印象深刻且出類拔萃。這兩個(gè)維度都非常重要，缺一不可。在這一點(diǎn)上，我們整個(gè)團(tuán)隊(duì)已經(jīng)達(dá)到非常高的默契。每一季我們會(huì)召開討論會(huì)，認(rèn)領(lǐng)了作品的同學(xué)會(huì)與大家討論自己推薦的那本書，我們也會(huì)把所有的書都放在桌子上，大家一起斟酌、討論某部作品應(yīng)該不應(yīng)該進(jìn)入榜單。你知道，年輕人的看法非常犀利，大多數(shù)時(shí)候，我都尊重他們的看法。

何：從伍爾夫《一間自己的屋子》到波伏娃的《第二性》，然后是杜拉斯、瑪格麗特·阿特伍德的寫作，女性主義寫作一直綿延不斷。 20世紀(jì)90年代，中國曾經(jīng)有一波女性主義寫作熱潮，像林白、陳染都是代表性作家，后來女性主義寫作被庸俗化，變形了也退潮了，今天很多女性作家不愿意、或者說回避女性主義標(biāo)簽，她們自己的寫作不愿意被性別概念所局限，對(duì)此，你有什么看法？

張：對(duì)，今天很多女性作家不愿意、甚至回避“女性主義”或是“女性文學(xué)”這一標(biāo)簽，這是事實(shí)。但這個(gè)問題要分兩方面看。一，她們之所以回避“女性寫作”的標(biāo)簽，與過往“女性寫作”被庸俗化、污名化的那段歷史有很大關(guān)系。在中國當(dāng)代文學(xué)史上，九十年代的女性寫作先后被貼上了“美女寫作”、“身體寫作”、“個(gè)人化寫作”等標(biāo)簽，之后，女作家們便不愿意承認(rèn)自己歸屬于“女性寫作”或是“女性文學(xué)”。那基于這種情況，我非常理解她們的選擇，也很尊重。其實(shí)在我看來，不僅是女性寫作者，任何一位作家都不愿意被某個(gè)標(biāo)簽框住，比如說“先鋒派”、“新歷史主義”或是“新寫實(shí)小說”等等。我想，每一位作家可能會(huì)在某一個(gè)階段接受一個(gè)標(biāo)簽，但當(dāng)他越來越擴(kuò)大自己的文學(xué)天空時(shí)，便不會(huì)愿意被一個(gè)標(biāo)簽或是一個(gè)概念框定，這也可以理解，但不影響我的研究。

關(guān)于作家們不愿意被性別概念所局限這個(gè)說法，我的理解是，“性別概念”不是在“局限”某一個(gè)人。面對(duì)自我的性別概念該如何去反映，這一問題不僅僅存在于女性寫作，也存在于男性作家的寫作過程。如果從一個(gè)女性作家來看，她首先需要確認(rèn)自己的性別，要意識(shí)到自己作為女性、作為一位作家，性別意識(shí)可以給每一位寫作者帶來與眾不同的理解力和觀察力，而寫作本身其實(shí)就是要展現(xiàn)和表達(dá)她經(jīng)驗(yàn)中獨(dú)樹一幟的方面，或是常人所看不到的東西?！靶詣e”這個(gè)概念經(jīng)常會(huì)賦予寫作者以更多的敏感，尤其是女性。中國現(xiàn)代女性文學(xué)的發(fā)展歷史不過一百年的時(shí)間，在這樣一個(gè)較短暫的女性文學(xué)發(fā)展歷史上，還不足夠形成可以與男性寫作之經(jīng)典相提并論的文學(xué)傳統(tǒng)。在這種情況下，我覺得女性作家認(rèn)識(shí)到自己的性別，并以此為基準(zhǔn)進(jìn)行寫作，其實(shí)是很有意義的。女性文學(xué)的傳統(tǒng)也有待于更多的女作家去開創(chuàng)。從這個(gè)角度上講，性別概念對(duì)女性未必是局限，也會(huì)是開創(chuàng)文學(xué)傳統(tǒng)的可能。

我們都知道，性別其實(shí)是分為生理性別和社會(huì)性別的，作家在寫作的過程中，他需要跨越自己的生理性別，去了解另外一個(gè)性別所面對(duì)的困境。舉例來說，如托爾斯泰寫安娜卡列尼娜，福樓拜寫包法利夫人等等，他們都跨越了自己的生理性別，賦予了筆下的女性以鮮活生命。這兩部作品及其文學(xué)形象之所以成為經(jīng)典，也在于兩位作家寫作時(shí)都深具社會(huì)性別意識(shí)。

良好的文學(xué)生態(tài)是作家和

批評(píng)家同生共長、互相照亮

何：談完女性寫作，咱們?cè)僬勄嗄陮懽鳎紫葟摹靶卢F(xiàn)場(chǎng)”這個(gè)專欄切入吧。記得去年年初，我一直在考慮做一個(gè)新欄目，但是沒有找到方向。后來跟修文主席談到你，我說想邀請(qǐng)你做個(gè)專欄，他馬上表示贊同。我一個(gè)電話打過去，你爽快地答應(yīng)了。但是，開設(shè)什么樣的專欄呢？我們倆就聊到青年作家的話題。作為一個(gè)文學(xué)刊物的主編，我們編刊通常要兼顧名家、新人及本地作家和作品，特別是在推新人上，近年來各家刊物都在放大招，《長江文藝》之前設(shè)立“新推薦”專欄，推介青年作家作品，去年又開設(shè)了“新鄂軍”，重點(diǎn)推介湖北青年作家作品，但是我覺得還不夠。那么你建議開設(shè)一個(gè)由青年評(píng)論家來評(píng)介青年作家的專欄，我一聽覺得你這個(gè)真是金點(diǎn)子，太贊了！就這樣，我們幾乎馬上就確定了這個(gè)專欄的定位和組稿方向。從2021年第5期開始，專欄正式亮相，至今已推出陳春成等19位90后、80后作家的小說，和行超等50多位青年評(píng)論家的作品，你每期親自撰寫主持語。期間我們多次溝通交流，配合特別默契，你的專業(yè)精神讓我感動(dòng)，你為專欄傾注了大量心血，你的主持語都是一篇篇精粹的短評(píng)，在此我要表示深深的謝意！那么請(qǐng)你談?wù)劇靶卢F(xiàn)場(chǎng)”專欄在青年作家和評(píng)論家中的反饋。當(dāng)初，我們之所以讓同代評(píng)論家來評(píng)作家，是希望他們互相見證和共同成長，你認(rèn)為我們的初衷得到很好的呈現(xiàn)了嗎？

張：我要特別謝謝您的邀請(qǐng)。對(duì)“新現(xiàn)場(chǎng)”欄目，我懷有深厚感情。但因?yàn)樽罱夜ぷ鞯陌才牛?023年不能再主持這個(gè)專欄，有點(diǎn)遺憾。但我會(huì)用別的方式來支持這個(gè)欄目的，畢竟這是我們共同打造的品牌。

想到十幾年前，我剛開始做文學(xué)批評(píng)時(shí)，我在南方的一家報(bào)紙上開辟了一個(gè)專欄，每周寫一個(gè)作家評(píng)論。當(dāng)時(shí)我寫了大量的專欄稿件，評(píng)點(diǎn)了很多“70后”作家，后來這些文章結(jié)集為《眾聲獨(dú)語：70后一代人的精神圖譜》?；剡^頭看，我個(gè)人受益于閱讀同代作家的作品，也在這樣的過程中得到了提高。我對(duì)自己當(dāng)年每周寫下對(duì)新的文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的感悟、對(duì)新的作家的理解感到欣慰，也很懷念當(dāng)時(shí)我的毅力和熱情。所以十多年后，我希望能夠推動(dòng)青年批評(píng)家和青年作家之間形成一種同生共長的方式。

我知道很多人會(huì)去看“新現(xiàn)場(chǎng)”專欄，去關(guān)注我們所推出的作家和批評(píng)家，作為主持人，對(duì)此感到十分欣慰。就像我在開欄語里說的那樣，在最初設(shè)計(jì)專欄時(shí)，我們希望青年的評(píng)論家去關(guān)注同代人的寫作，希望在他們之間形成同生共長的氛圍。

到現(xiàn)在為止，我們一共邀請(qǐng)和發(fā)現(xiàn)了19位作家和幾十位批評(píng)家，其中既有80后作家、批評(píng)家，但更多的是90后的青年人。也要感謝我的兩位博士研究生楊毅和譚復(fù)，他們幫我處理了很多與作者聯(lián)絡(luò)的工作，減輕了我的工作量。而且要特別說明，這個(gè)專欄在推出之前，大部分作家并不知道自己被評(píng)論，多數(shù)時(shí)候我們也不提前跟作家溝通。整體而言經(jīng)過一年半時(shí)間的實(shí)踐，我認(rèn)為我們的初衷得到了很好的呈現(xiàn)，也要特別謝謝您和責(zé)編吳佳燕老師在這個(gè)欄目上所付出的心血。

我知道有作家看到評(píng)論文章后，會(huì)主動(dòng)與批評(píng)家進(jìn)行交流；我也看到很多批評(píng)家在讀了某位作家的作品后，寫出了精彩的作家論。我一直認(rèn)為，良好的文學(xué)生態(tài)，有賴于作家和批評(píng)家之間的互相照亮，其中既包括贊美，也包括直言不諱的批評(píng)。文學(xué)是一個(gè)很寂寞的事業(yè)，它有自己的讀者。作家肯定希冀有自己的理想讀者，而批評(píng)家他也需要找到自己可以同生共長的那個(gè)作家。我們可以看到，50后、60后乃至70后的批評(píng)家是和同代作家共同成長起來的，因此我也期待80后、90后這些批評(píng)家，也跟自己的同代作家形成良好、默契的關(guān)系。我所說的“同代人”批評(píng)，并不僅僅指同一代人之間存在互相照亮的關(guān)系，它更指向“同時(shí)代人”這一概念。即我希望看見90后的年輕批評(píng)家能有一天去評(píng)論50后、60后作家的作品，這就是我說的同時(shí)代人的意思。

很多年前讀到過魯迅先生的一句話：“惡意的批評(píng)家在嫩苗的園地上馳馬，當(dāng)然是十分快意的事；而遭殃的卻是嫩苗?！蔽覍?duì)這句話印象深刻，我想，魯迅先生的意思是，不能在嫩苗上跑馬。批評(píng)家面對(duì)青年寫作者時(shí)，應(yīng)該多給予鼓勵(lì)和扶持。

何：結(jié)合“新現(xiàn)場(chǎng)”專欄，談?wù)勀銓?duì)90后作家創(chuàng)作特點(diǎn)的認(rèn)識(shí)，你認(rèn)為代際概念能否囊括這代人的創(chuàng)作？他們有什么共通點(diǎn)和迥異處？和前輩作家相比又有哪些優(yōu)勢(shì)和劣勢(shì)？

張：“新現(xiàn)場(chǎng)”專欄關(guān)注到了陳春成、三三、王占黑、渡瀾、王侃瑜這些非常優(yōu)秀的90后作家，也包括杜梨，她在今年也迎來了一個(gè)發(fā)力期。我們?cè)诮o這些作家做專輯時(shí)，只是隱隱感覺到他們的潛力，一年多過去，他們的成長速度驚人，成為了深受文壇關(guān)注的作家，這是很令人開心的事。

不過，我認(rèn)為，即使他們之中出現(xiàn)了很多佼佼者，但目前用“代際概念”還是難以囊括90后一代人的寫作。我甚至也覺得90后作家的共同的特征還并沒有完全形成。90后這一代作家創(chuàng)作的主要特點(diǎn)是什么呢？我的一些學(xué)生也有從事創(chuàng)作的，我自己也在跟作家班的同學(xué)上課，所以我曾經(jīng)隱隱地感覺到今天的創(chuàng)作者和以往的作家有一個(gè)很不一樣的地方：他們是與社交媒體同生共長的一代人。網(wǎng)絡(luò)對(duì)于我們這一代人來說，是一個(gè)突然而至的東西，我們現(xiàn)在仍有依賴傳統(tǒng)媒體的那一面。但是年輕人不同，他們對(duì)社交媒體的依賴性很強(qiáng)，這種社交媒體、互聯(lián)網(wǎng)，已經(jīng)變成他們生命的血液而不可分割了。

在我看來，90后的寫作目前分兩個(gè)部分，有一部分90后作家的創(chuàng)作其實(shí)更像是傳統(tǒng)作家，如果不說他們出生于90后，讀者可能會(huì)感覺到，他們跟年輕時(shí)的60后、70后作家沒有特別大的區(qū)別。而另一些寫作者已經(jīng)敏感地意識(shí)到了這一點(diǎn)。其實(shí)，在新的媒體之下，人的生活狀態(tài)是極不一樣的。從這個(gè)角度上講，我更欣賞那些能寫出新傳媒生活的那些作家。我覺得這些寫作者們抓住了我們這個(gè)時(shí)代不一樣的特質(zhì)。

我覺得90后這一代人，還沒有真正地寫出和我們這個(gè)時(shí)代匹配的作品——至少目前還沒有寫出來。我們?cè)谧觥芭晕膶W(xué)好書榜”時(shí)，也會(huì)關(guān)注到一些國外年輕人的創(chuàng)作。有一個(gè)叫宇佐見鈴的日本青年女作家，寫了一本有關(guān)現(xiàn)代人追星的故事，名叫《偶像失格》。她寫到，在現(xiàn)代媒體和娛樂公司的包裝與“誘惑”下，年輕人是如何去完成追星事業(yè)和社會(huì)交際的。她在處理這類十分“當(dāng)下”的經(jīng)驗(yàn)時(shí)做得很不錯(cuò)，寫出了網(wǎng)絡(luò)對(duì)她們這一代人生活的影響，勾勒出了當(dāng)下人際關(guān)系的微妙性。

實(shí)際上，我們國家現(xiàn)在的大數(shù)據(jù)、手機(jī)掃碼這類功能，以及我們頻繁通過線上交易來消費(fèi)的方式，在全世界都是領(lǐng)先的。但是我們的很多寫作者并沒有寫出這種交流方式對(duì)我們生活的影響。比如今天人們付錢的速度是即時(shí)性的，它潛在影響了我們的心理認(rèn)知和對(duì)生活感悟的速度感?？珊芏嗳嗽诿鎸?duì)外賣員時(shí)，經(jīng)常會(huì)鬧出過分的事情，并沒有把外賣員當(dāng)作“個(gè)人”，而是將他們看作了網(wǎng)絡(luò)數(shù)據(jù)。我想，這就是新網(wǎng)絡(luò)媒體對(duì)人的人際關(guān)系認(rèn)知帶來的障礙。對(duì)于青年作家而言，這種新的生活都應(yīng)成為他們鮮活的當(dāng)下素材。我認(rèn)為90后或者95后應(yīng)該看到這些，并且記下來。眼下，很多年輕作家還沒有認(rèn)識(shí)到今天自己所處的時(shí)代坐標(biāo)，以及背負(fù)的寫作責(zé)任，一旦認(rèn)識(shí)到，一定會(huì)有變化的。

何：那么80后作家呢？第八屆魯獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)小說家中有兩位80后女作家，她們是蔡?hào)|和董夏青青，其中蔡?hào)|此前剛獲得了《長江文藝》雙年獎(jiǎng)，我們“新現(xiàn)場(chǎng)”專欄中也推出了對(duì)她們兩位的評(píng)論專題。她們的創(chuàng)作優(yōu)勢(shì)體現(xiàn)在哪些方面？

張：蔡?hào)|和董夏青青都是優(yōu)秀的青年作家。蔡?hào)|對(duì)女性心理，以及人和人之間幽微的關(guān)系很敏感。她有敏銳的感受力，而且表達(dá)力也好。關(guān)注她的寫作大概有十四年了吧，她近來的寫作能力得到了很大的提升，作品的水平也上了一個(gè)臺(tái)階。在今年我們也做了她的專輯。我驚喜于蔡?hào)|捕捉事物的文學(xué)才華，這是十分難得的。

關(guān)于董夏青青，我的主持語題目是“愛生活的意義，更愛生活本身”。董夏青青之所以在軍旅作家里脫穎而出，是因?yàn)樗衙恳粋€(gè)人還原為日常生活中的人，讀者在她對(duì)人以及日常生活的理解中，感受到了生活意義的重要，而不是直接從意義中去感受意義的重要性。我覺得董夏青青在這方面做得非常好，我喜歡她的寫作。

何：印象中，北師大的當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作和研究一直是很強(qiáng)的，1980年代由北師大走出的作家代表有蘇童，現(xiàn)今，北師大的國際寫作中心也凝聚了一批著名作家和學(xué)者，作家中有莫言、余華、蘇童，學(xué)者有你和張清華教授、張檸教授等，陣容強(qiáng)大。特別是你們的名師寫作指導(dǎo)工作坊，由作家、教授、編輯組成團(tuán)隊(duì)為每個(gè)創(chuàng)意寫作班的學(xué)生作品進(jìn)行現(xiàn)場(chǎng)“會(huì)診式”指導(dǎo)，我注意追蹤了下，發(fā)現(xiàn)你們已經(jīng)做了九期。作為一個(gè)職業(yè)文學(xué)編輯，我很關(guān)注也很好奇大學(xué)里寫作工作坊這種指導(dǎo)形式，它類似于我們的創(chuàng)作改稿會(huì)，我想知道這種會(huì)診對(duì)于學(xué)生的創(chuàng)作有哪些方面的指導(dǎo)和提升，成效如何？

張：是的，國際寫作中心的名師工作坊在短短不到兩年的時(shí)間里，獲得了很大的成效。如果我沒有記錯(cuò)的話，工作坊第一期是給我們文創(chuàng)專業(yè)的學(xué)生葉昕昀開的。當(dāng)時(shí)葉昕昀同學(xué)還是在讀碩士，余華老師看到了她在寫作方面的才華，非常驚喜。隨后他把葉昕昀的作品給莫言老師看了，莫言老師也同樣認(rèn)為這個(gè)作品寫得很好。就在這樣的情況下，國際寫作中心決定給葉昕昀同學(xué)開一個(gè)這樣的討論會(huì)。把我們的作家導(dǎo)師們請(qǐng)到了一起，共同來談她作品的優(yōu)長和問題，為她的寫作把把脈。名師工作坊特別重要。對(duì)于葉昕昀來說，她參與工作坊的那篇小說《孔雀》，發(fā)表在2021年的《收獲》雜志的青年專號(hào)，后來還登上了2021年的收獲排行榜，得到了評(píng)委老師的一致好評(píng)。

工作坊的主持工作主要是我們的莫言老師、余華老師、蘇童老師、歐陽江河老師和西川老師。作家導(dǎo)師們會(huì)邀請(qǐng)一些學(xué)者、批評(píng)家，以及我們北師大的學(xué)術(shù)導(dǎo)師，還包括在京的文學(xué)雜志編輯來參與。同時(shí)特別重要的是，我們的工作坊還會(huì)邀請(qǐng)文學(xué)創(chuàng)作專業(yè)的碩士、博士來討論，請(qǐng)同學(xué)們以他們的視角來品讀同代人的寫作。所以大家會(huì)在工作坊里看到豐富的構(gòu)成，既有著名作家、文學(xué)研究者，也有刊物編輯、青年讀者、青年寫作者，這是它與一般改稿會(huì)不太一樣的地方，它由各種不同身份的人一起參與其中。剛剛結(jié)束的一期工作坊，是對(duì)程舒穎同學(xué)的作品《逃跑的人》進(jìn)行討論，我也參加了，它延續(xù)了一種寶貴的討論氛圍。

當(dāng)然，就在上個(gè)月的工作坊討論會(huì)上，張清華老師也再次重申了，工作坊的宗旨在于發(fā)現(xiàn)創(chuàng)作方面的新苗，但并不是說某同學(xué)寫了一部作品，老師們就會(huì)為此舉辦工作坊。也像作家老師們?cè)诓煌瑘?chǎng)合談到的，還要看到這位寫作者身上的光澤，看到他未來發(fā)展的前景，或者是這個(gè)作品可以越改越好的一個(gè)情況下，才會(huì)舉辦工作坊。我想，工作坊最重要的一點(diǎn)，就是要讓寫作者更有信心。另外，通過討論，明曉一個(gè)好的作品應(yīng)該往哪個(gè)方向去寫。其實(shí)也是莫言老師、余華老師、蘇童老師、歐陽江河老師、西川老師在手把手教同學(xué)們寫作，這個(gè)是特別重要的。

文學(xué)院“文學(xué)創(chuàng)作與批評(píng)專業(yè)”從2014年開始招收第一屆研究生以來，已經(jīng)有六屆畢業(yè)生。已經(jīng)有很多畢業(yè)生成為了優(yōu)秀的寫作者，成為了90后的佼佼者。今年我們北師大120周年校慶時(shí)，受各位作家導(dǎo)師委托，我主編了一本向?qū)W校的獻(xiàn)禮書。由莫言老師題詞的文學(xué)雜志，題名為“耘”，張清華老師作序，各位作家導(dǎo)師對(duì)這些青年寫作者的作品逐一進(jìn)行點(diǎn)評(píng)，第一輯書名叫做《每當(dāng)有人醒來》，以此來集中展現(xiàn)我們培養(yǎng)的年輕人以及他們所取得的成績。我們一共收錄了12部作品，這12部作品無一例外都是這些同學(xué)就讀于北京師范大學(xué)期間創(chuàng)作的，且大多數(shù)是處女作。在此之前，他們并沒有發(fā)表過作品，但是在此之后，他們很多人成為了優(yōu)秀的青年寫作者。所以，從這個(gè)角度上來說，這種名師工作坊的形式對(duì)于北師大學(xué)子的創(chuàng)作有著巨大的推動(dòng)作用，成果顯著。

責(zé)任編輯? 何子英