張二棍 張常美

1.緣何寫詩？

張二棍：寫作，一開始只是緣于一種表達(dá)和傾訴的沖動，為了用一行行不可知也不可測的句子，填補(bǔ)越來越蒼白與空洞的凡俗日常。為了讓自己不要過分沉溺在一個個俗不可耐的困境之中，為了讓逼仄與緊迫的那個自己再坦然和從容一點(diǎn)，為了在日漸蒼老的磨礪下，不冷漠不茍且不斤斤計(jì)較不患得患失。寫著寫著，發(fā)現(xiàn)詩歌的寫作，給我?guī)砹撕芏辔拷搴凸膭?。這慰藉與鼓勵，足以讓一個平凡的人，慢慢擺脫了局限與狹隘，漸漸遺忘了顧慮和膽怯，催促著一個無限缺點(diǎn)的人開始進(jìn)行自我反思，生出了愛與悔意……

張常美：我覺得所有的寫作一定是在經(jīng)歷過閱讀之后自然而然生發(fā)的，一定是生活攜帶著什么，涌入了內(nèi)心，需要傾倒出來。一個保持著閱讀的人始終沒有動筆才是最讓人不可思議的吧！盡管在荒山野嶺、餐風(fēng)飲露的工作之余，我仍舊會用手機(jī)零碎地，也幾乎都是潦草和敷衍地閱讀著。有很大的可能是，我會像大部分曾經(jīng)的文學(xué)青年一樣，不可避免被世俗化，慢慢忘卻文字能給予一個人的神奇和美妙……我直面著的，一直是更大的虛空和天地，更多的自然主義和神秘主義。我真的不知道該如何打發(fā)只有衰草斜陽的時間！不知道該怎樣與另一個似乎被遺棄在風(fēng)雪中的自己相處！沒有手機(jī)之前的現(xiàn)實(shí)是——我既沒有充足時間和精神準(zhǔn)備，也無法在自身所處的環(huán)境下以小說或散文這類文體去處理自己的寫作。

所以，對于我來說，詩歌其實(shí)是唯一的，也是狹窄的瓶口。寫詩，是偶然也是必然。所以，我清醒地認(rèn)識到，自己的寫作從一開始就是附著于手機(jī)和網(wǎng)絡(luò)的，是艱澀的，是彷徨苦悶中的麻痹，是手足無措時的逃遁。

2.你的詩觀是什么？

張二棍：更多時候，我是在一種被動的環(huán)境中，記錄自己想到的和看到的。我在野外工作了很多年，我常常在荒山野嶺中，在黑暗狹小的帳篷里，在雨夜在風(fēng)中，在草叢小憩的時候，在樹下遮陰的時候……所以，我覺得我是個走出書房的詩人，我所有的詩歌也幾乎都是自己身體的感受投放到自己的心里，轉(zhuǎn)化成自己想要的文字，然后呈現(xiàn)出來。在寫作中，我也成為一個摸著石頭過河的人。何況，每一個詩人都有自己的河流與漩渦，都有局限著自己的兩岸，都有自己想要流經(jīng)的疆域，想要滋潤的人群，想要匯入的海洋……當(dāng)我們明確了這一切的時候，我們就會自動生成各自的詩歌譜系、詩歌美學(xué)和言說方式。我的有生之年與血肉之軀，我的軟弱與短視，我的茫然和草率，我的笨拙和狡猾，都在我的語言中阻擋著我，我注定在這一重重阻擋下，成不了通透堅(jiān)硬的鉆石，成不了熠熠生輝的黃金，成不了百折不撓的鋼鐵……也許，我只是一捧散沙而已，我認(rèn)命。我守護(hù)著這一捧散沙的自己，慢慢挑揀出那些自以為有用的部分，我把這有用的部分珍藏起來，再揮發(fā)出來，成為那些詩歌。我渴望文字能對我短暫而無效的一生稍做抵抗。也許這種抵抗是可笑的，但可笑的抵抗與沉默的順從之間，我只為我和我目睹過的一切生命在這塵世上能留有一點(diǎn)點(diǎn)劃痕。所以，我的詩觀是，在書寫中解決自己的疑惑，解放自己的天性，解構(gòu)自己的命運(yùn)，解釋自己的靈魂。

張常美：詩，無定法，無達(dá)詁。尤其是在表達(dá)方向和表現(xiàn)技巧無限自由、敞開的今天，再以自己狹隘的認(rèn)知，討論該寫怎樣的詩，該怎樣去寫詩，都難免會陷入盲人摸象的尷尬。“自由和敞開”意味著我們需要以自己的有限面對世界的無限。在這樣的機(jī)會面前，仿佛我們每個人都有了揭竿而起的可能。而且，我相信每個詩人，每個寫作者都在嘗試著由不同方向拓寬著詩歌的邊界。在使用傳統(tǒng)的同時，也在努力打亂著傳統(tǒng)。但無論任何時候，詩之為詩，肯定有自己恒定的稱量標(biāo)準(zhǔn)。正是因?yàn)檫@種無限的假象中，優(yōu)秀的詩人反而需要時時警惕自己被淹沒的可能，需要警惕魚目混珠的可能。

3.故鄉(xiāng)和童年對你來說意味著什么？

張二棍：大概像所有農(nóng)村的孩子一樣吧，我的童年無知過、頑劣過，也拼命向往著村莊外面的世界。長大以后才發(fā)現(xiàn)，童年如影隨形，揮之不去。童年的經(jīng)歷和記憶，也必將伴隨我們的一生。童年形成和決定了我們的性格、審美、愛好乃至人生價值觀等等……我們終其一生，都是在一天天不停對童年進(jìn)行細(xì)枝末節(jié)的修改。也許，我們終其一生，都不過是活在童年的護(hù)佑之下，活在夢魘之中。說起故鄉(xiāng)，它沒有我們想象中的蕭條，也不像回憶里那么和諧。它有許多陋習(xí)，許多愚昧，當(dāng)然也有許多溫暖人心的東西。故鄉(xiāng)橫亙在我們的生命中，是一個悖論般的存在。我曾經(jīng)對故鄉(xiāng)有過這樣的描述，“我知道那里有一群人，終生都過著一種啞口無言的生活，終生都不可能有自己的只言片語被人記住和傳誦。他們的榮辱是瞬間就可以忽略的榮辱，他們的得失是落進(jìn)塵埃里的得失。我需要把自己目睹和聽聞的一切，用我自己喜歡與擅長的形式記下來，我害怕我這樣一個健忘又平凡的人，遇上那些容易被漠視和遺忘的人或者事，像白云遇上青煙，像一只蜉蝣遇上另一群蜉蝣……”因而，我們每個人的書寫，也必然深受童年、故鄉(xiāng)的加持與干涉?？梢哉f，我，現(xiàn)在是我童年和故鄉(xiāng)的遺產(chǎn)。

張常美：我固執(zhí)地認(rèn)為，你從小生活的地域、家庭環(huán)境決定了你觀察世界的方式。平原上你只能遠(yuǎn)望才會看清，而山區(qū)的每一天都是從仰著脖頸開始的……這是無力改變的，就像我們所有的詩歌經(jīng)驗(yàn)都來自于這個星球，哪怕描寫太陽、月亮和星空，也是從你站立的地方確認(rèn)的！盡管你慢慢會置身于更大的世界，與故鄉(xiāng)不一樣的世界。但你已經(jīng)養(yǎng)成獨(dú)特的觀察世界的方式。無論再打量什么，都有了天然的方式。故鄉(xiāng)即童年，或者可以反過來說——童年才是一個人的故鄉(xiāng)！詩人，就活在這漫長的童年中……可以試著想想，你的童年會不會認(rèn)識你剛剛回去過的、連你也感到陌生的叫作故鄉(xiāng)的地方？你的故鄉(xiāng)更多的是已經(jīng)成為記憶的那些人，那些物，那些已經(jīng)很少被提及的事……可是，它是你此后生活和經(jīng)歷的唯一參照，是坐標(biāo)一樣的存在。此后，你所有的快樂、痛苦、獲得和失去，都必須一次次返回那里，以得到確認(rèn)。這就意味著我們都是在注定的失敗里一次次返回去，就像要固執(zhí)地從一堆灰燼里捧出青草！

4.詩歌和時代有著什么樣的內(nèi)在聯(lián)系與對應(yīng)關(guān)系？

張二棍：我們每個人，必然深深烙印著時代與地域的信息。我們的知識架構(gòu)、思維方式、價值觀念等等一切，無不與身處的時代息息相關(guān)。而一首好的詩歌作品，應(yīng)該擁有足夠的力量和勇氣，穿過時與空的叢林，抵達(dá)一處遙遠(yuǎn)而陌生的所在。

張常美：我無法描述不曾存在的東西，我也拿捏不準(zhǔn)那些已經(jīng)失去的和尚未到來的。我永遠(yuǎn)無法從自己活著的時代中抽身而去。這是每個詩人，每一首詩都必須面對的。寫作的時候，我們得不斷從紙上，從屏幕上回神，打量一下這個時代。因?yàn)樗驼驹谖覀兩砗蠡蜓矍?，盯著發(fā)生的一切！什么會被它珍藏？什么會遭受它的拋卻？什么是它大概會大張旗鼓炫耀的？什么令它瞠目結(jié)舌？什么會讓它感到羞愧、難堪，極力去遮掩？不可否認(rèn)的是，我們既渴望在這個時代獲得更多的知音，以自己的詩歌去命名時代。也懷著更大的野心，想要打通時代的審美壁壘，無限延長詩歌的生命，甚至不朽！所以，必然的矛盾就是怎樣處理與時代的關(guān)系，是該貼近它，還是從時代中間拔出來？要以怎樣的姿態(tài)和方式？詩歌還沒有學(xué)會謝幕！

5.對于當(dāng)下詩歌創(chuàng)作，你的困惑是什么？

張二棍：我的寫作，與我的寫作理想，是天塹。我有時候不無傷感地認(rèn)為，我終生的努力也不過是一只精衛(wèi)的枉然。我的寫作也常常是灰心的、不安的，乃至狼狽的。我希望我寫出的詩歌，像一枚扔出去的石子一樣，能夠讓一些讀到它們的人，在心中蕩起一點(diǎn)點(diǎn)漣漪?？晌易霾坏?，許多的作品終究如一枚枚江面上的雪花般，杳無音信。甚至，我自己都會忘記和厭惡一首舊作。我不知道如何面對“寫什么、怎么寫”的困境。我想，既然當(dāng)下沒有能力解決自己的這些困惑，不妨慢一點(diǎn)、平和一點(diǎn)，等著時間來解決這一切吧。

張常美：我想，自己永遠(yuǎn)的困惑都會是怎樣應(yīng)對詩歌層出不窮的刁難……

它總是蒙住我的眼睛才允許我的觸摸。

6.經(jīng)驗(yàn)和想象，哪一個更重要？

張二棍：經(jīng)驗(yàn)重要，但對經(jīng)驗(yàn)的取舍更為重要。想象力重要，但對想象的控制能力也同樣重要。也許，經(jīng)驗(yàn)和想象，就如同秤盤和秤砣的關(guān)系，缺一不可。沒有經(jīng)驗(yàn)，就不會有想象。就仿佛一個剛剛呱呱墜地的嬰兒，他的經(jīng)驗(yàn)為零，那他的想象又是什么？

張常美：同等重要，更重要的應(yīng)該是讓它們彼此把手言歡的能力。詩歌考驗(yàn)的就是將經(jīng)驗(yàn)和想象相互轉(zhuǎn)化的能力，即打通它們壁壘的能力吧！

7.詩歌不能承受之輕，還是詩歌不能承受之重？

張二棍：因人而異，因詩而異吧。詩歌一切都可以承受，重時甚至可以瞬間滅國興邦，輕時則如云靄煙霞亙古。

張常美：首先，我還沒有捋清輕和重的界限，或者永遠(yuǎn)不會觸摸到那條界限。它們大概是相互糾纏的吧。你的云淡風(fēng)輕或許是他的雷霆萬鈞……我渴望這樣的狀態(tài)——不再以自我為中心，輕與重的界限徹底消弭了。一個國家可以伏在一朵鮮花上痛哭，一束光可能從鐵的內(nèi)部泛出來……

8.你心中好詩的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

張二棍：在我看來，好詩是不應(yīng)該有標(biāo)準(zhǔn)的。每一首經(jīng)典，都是一個標(biāo)準(zhǔn)。好，就是好，一看就覺得好，一想起來就叫好，千姿百態(tài)的好。好，不需要附加任何別的東西。無論它讓你覺得感動，震撼，喜悅，新鮮……只要它在那一刻，讓我有那么些感覺。多年以后，那種感覺依然如春風(fēng)過耳，揮之不去，這就足夠了，這就是好詩了吧。

張常美：如果，要讓我為自己理想中的詩歌制定標(biāo)準(zhǔn)的話，大概第一個詞就是“空間”，當(dāng)然這個空間是廣義的。它存在于一首詩的詞和詞之間，句與句之間，局部和整體之間，它的音律節(jié)奏和它的內(nèi)容之間，它的偽裝和它的真容之間。更遠(yuǎn)一點(diǎn)，空間還應(yīng)該存在于書寫和閱讀之間……也正是因?yàn)樵姼枋枪?jié)約的藝術(shù)，空間才顯得艱難而彌足珍貴，才是一個詩人技巧和天賦的體現(xiàn)……那么，我理解的好詩歌就應(yīng)該是這樣的——簡單、直接、準(zhǔn)確、具體、通透、澄澈……好詩歌就應(yīng)該像鏡子和窗戶！我希望自己在無邊無際中觸摸到它。

9.從哪里可以找到嶄新的漢語？

張二棍：我渴望的嶄新，是一種傳承有序的嶄新，不是割裂的，不是橫空出世的，不是砸鍋賣鐵的……所以，嶄新的漢語一定深藏在肉眼可見的日常中，活色生香的市井中。我們與日新月異的生活同在，也必然與嶄新同在。

張常美：從日常，從光照耀著的地方……我希望自己的每一首詩都能經(jīng)過那里。

10.詩歌的功效是什么？

張二棍：詩能成為什么，什么就是它的功效?？傆腥藢懴隆熬刃耐琛?，總有人寫出“忘情水”，總有人寫下“史記”，還有人寫出“大合唱”。

張常美：首先應(yīng)該是自我的教育吧。是對寫作者自我的、自身的建設(shè)，對寫作者“作為一個獨(dú)立的人”的不斷重塑、修繕。更多地去呈現(xiàn)被健忘的時間遮蔽的自我，被冰涼的歷史遮蔽的真情，讓你以別于其他人，讓我們作為一個人的面目從蕓蕓眾生中呈現(xiàn)出來。能把一首詩捧給別人看的勇氣也是來自于它對你自己的打動。就像廢墟中的幸存者，只有你從詩歌中走出來，才能奔走呼號，驚醒和求救……

11.你認(rèn)為當(dāng)下哪一類詩歌需要警惕或反對？

張二棍：為賦新詞強(qiáng)說愁！從來如此吧。

張常美：工業(yè)化的時代，生產(chǎn)線上站滿各行各業(yè)的人。哪怕是靠天吃飯的“詩歌”中，也有人學(xué)會了批量、復(fù)制，學(xué)會了包裝、兜售。讀了一首詩，是好詩，讀了另一首依舊不錯。一首首讀過來，就會發(fā)現(xiàn)它們幾乎是同一個包裝，同一個口味，只是生產(chǎn)日期或廠家的不同。更加需要警惕的是，許多詩剝開華麗詞語的外殼，里面卻空空如也。我能容忍自己一次次寫作的失敗，但還不能容忍自己犯這樣的錯誤。