趙 凱 何啟治

趙凱：《白鹿原》改變了我的命運(yùn)

趙凱：何老師好！您第一次來到我家鄉(xiāng)，學(xué)生非常高興，這是我期盼已久的事，像做夢一樣，感覺真的在現(xiàn)實(shí)生活中發(fā)生了一樁奇跡。老師，您能記起我們師生第一次通信，是在哪一年，還有印象嗎？

何啟治：我覺得應(yīng)該是上世紀(jì)90年代，大約是九三年吧，就是《白鹿原》出版之后，我在《當(dāng)代》雜志社工作。

趙凱：對，《當(dāng)代》1992年第6 期發(fā)表了《白鹿原》，單行本在1993年春夏之間出版發(fā)行。我在中央人民廣播小說連播中，聽到了李野墨播講的《白鹿原》。

何啟治：是我聯(lián)系小說連播的編輯葉詠梅，播出這部書，然后你聽到廣播，就買了這本書。

趙凱：是的，當(dāng)時(shí)，我已經(jīng)癱瘓?jiān)诨鹂簧衔迥昀?，非常喜歡《白鹿原》，聽過之后，感覺不過癮，想再看看書，但是村莊里沒有書店，我就給人民文學(xué)出版社寫信，郵購了《白鹿原》?？戳藭?，還覺得有話要和別人說，于是——

何啟治：（笑）你就和我聯(lián)系了。

趙凱：是這樣。我給您寫信，也是因?yàn)槲抑白x過您記述在美國生活經(jīng)歷的文章，看過您編創(chuàng)的《中華文學(xué)選刊》。我買書大約在七、八月間，給您寄信應(yīng)該是在國慶節(jié)后，接到您的回信就是年末了。

何啟治：那就是《白鹿原》問世的當(dāng)年，我們就建立了聯(lián)系。

趙凱：很可惜的是，1995年夏天，我家鄉(xiāng)的渾河發(fā)生了一次大洪水，我家的房子都沖倒了。在那些損失里，對我來說，最重要的就是您寫給我的三封信。我一直在想，老師，當(dāng)年有那么多的讀者來信，您肯定不會(huì)每一封都回復(fù)的，但卻給我這個(gè)偏遠(yuǎn)鄉(xiāng)村的殘疾讀者回信，而且是每一封信都回復(fù)，讓我非常感動(dòng)。老師，當(dāng)年您作為負(fù)責(zé)人民文學(xué)出版社當(dāng)代文學(xué)的領(lǐng)導(dǎo)，肯定非常忙碌，您是如何選擇給我回信的呢？

何啟治：這個(gè)很簡單。社會(huì)上有正常的人，甚至有很強(qiáng)大的人，但你是弱勢群體里的一個(gè)啊。我們搞文學(xué)的人，都強(qiáng)調(diào)文學(xué)的人性化，要特別關(guān)注弱者，能幫的盡量要幫助，所以我給你回信，同時(shí)寄點(diǎn)書刊。

趙凱：老師，您特別關(guān)注弱者，在幫助我之前，您還幫助了陜西的殘疾作者賀緒林，那是八十年代初，您下火車，換客車，又步行十幾里，輾轉(zhuǎn)奔波，才到了他家里。

何啟治：賀緒林也是一個(gè)不幸的人。你是因?yàn)榧膊?，他是從高處跌下來摔傷的。因?yàn)槲覀兊纳钪校瑲埣踩说纳嫣芫窒?，所以，只有通過文學(xué)獲得慰藉，才能得到心靈的溫暖。賀緒林當(dāng)時(shí)以自己的經(jīng)歷寫了一篇稿子，我去看望他，指導(dǎo)他修改，幫助他發(fā)表出來，他從而走上了文學(xué)道路，生活也有了改善。你和他一樣，都是因?yàn)樽非笪膶W(xué)而改變了命運(yùn)。

趙凱：我們這些熱愛文學(xué)的殘疾人，把文學(xué)當(dāng)作了救命稻草和靈丹妙藥。從賀緒林到我，老師，您對咱們底層的弱者的關(guān)心是一貫的，可見您的大愛情懷。

何啟治：關(guān)鍵還是你們本人有這份努力，有夢想追求。

趙凱：回想起來仍然感慨，在我們師生持續(xù)通信十年后的2004年冬天，我父親病故了，我失去了生活依靠。2005年正月，我又給您寄信，談了我的困境。這時(shí)候，您已經(jīng)退休了，因?yàn)楸揲L莫及，就給遼寧省作家協(xié)會(huì)主席劉兆林老師寫信，請他就近關(guān)照我。如果不是您和劉兆林老師的關(guān)愛扶持提攜，我現(xiàn)在可能還躺在農(nóng)村火炕上讀書呢。

何啟治：這你要感謝劉兆林，主要是他幫助你重新站了起來。劉兆林原本是軍旅作家，很有情懷。我本來是想請他指導(dǎo)你寫作，爭取發(fā)表。沒有想到，他會(huì)聯(lián)絡(luò)沈陽市黨委、政府，特批給你治療。

趙凱：是的，劉兆林指導(dǎo)我要寫自己熟悉的生活，推薦我的作品發(fā)表，幫助我治療，免費(fèi)置換人工關(guān)節(jié)，我在癱瘓十八年后，重新站起來，重新學(xué)會(huì)走路，而且走得非常遠(yuǎn)，走出村莊，走進(jìn)城市，走到北京，登上了長城和泰山。

何啟治：很好，很好！

趙凱：劉兆林老師還把我推薦給《中國作家》主編艾克拜爾?米吉提老師，我這個(gè)最底層作者的長篇小說《馬說》發(fā)表在最高端的國家級大刊上。我還記得，我打電話告訴您在《中國作家》發(fā)表長篇小說的時(shí)候，您高興地大聲說：太好啦！

何啟治：身體康復(fù)，創(chuàng)作成功，你創(chuàng)造了奇跡。

趙凱：這奇跡是您和劉兆林老師、艾克拜爾老師共同給予我的，尤其是在您這里開始，是大愛的起點(diǎn)。我們能成為特殊的師生，緣起是因?yàn)椤栋茁乖?，所以我說自己是最幸運(yùn)的讀者。在陳忠實(shí)先生仙逝的時(shí)候，我寫了悼念文章《感恩〈白鹿原〉，感念陳忠實(shí)》，有的朋友就說，你這題目弄錯(cuò)了吧？應(yīng)該感恩陳忠實(shí)，怎么會(huì)感恩一本書呢？

何啟治：他們不了解你的心意，一個(gè)讀者感恩一本書，這更有意義。

趙凱：2016年，《當(dāng)代》雜志第4 期推出了紀(jì)念陳忠實(shí)專輯，中央廣播電視臺小說連播編輯葉詠梅老師撰寫的悼念文章中，提到了我因?yàn)槭章牎㈤喿x《白鹿原》而得到您的關(guān)照從而改變命運(yùn)的事。

陳忠實(shí)：我終于可以給何啟治寫信了

趙凱：老師，現(xiàn)在我們就說說《白鹿原》吧，我把自己閱讀《白鹿原》的心得體會(huì)向老師匯報(bào)一下。

何啟治：好。你個(gè)人改變命運(yùn)的故事很傳奇，《白鹿原》的誕生同樣傳奇。

趙凱：《白鹿原》是1992年問世，到今年恰好是30年。我們大都知道了您于1973年冬天在西安街頭，攔住下班路上的陳忠實(shí)，向他約長篇小說稿。整整二十年過去，1992年春天，陳忠實(shí)把他的第一部長篇小說稿交給您了，就是《白鹿原》。其實(shí)在《白鹿原》之前，您還幫助陳忠實(shí)編發(fā)過一個(gè)十二萬字的中篇小說《初夏》。

何啟治：是的，那是發(fā)表在1984年《當(dāng)代》雜志第4 期頭條，是陳忠實(shí)文學(xué)生涯中比較重要的一部作品。雖然從發(fā)表時(shí)間上看，在《初夏》之前，陳忠實(shí)也發(fā)表了中篇小說，但在創(chuàng)作時(shí)間上，《初夏》是陳忠實(shí)第一次動(dòng)筆寫中篇小說。他在文章中說過：“我試寫了第一部中篇小說《初夏》，投寄給《當(dāng)代》的已可稱朋友的編輯老何，他肯定了小說的優(yōu)長，也直言其中的虧缺，希望再修改”，“重寫《初夏》，從原先的六萬字寫到八萬字，再得老何的審視和指點(diǎn)，又寫到了十二萬多字，才得他的首肯”。

趙凱：恰好，我讀過《初夏》。那是2003年春天，我的侄兒在城里打工，從舊書攤上幫我買到了那一期《當(dāng)代》雜志?！冻跸摹方o我的閱讀感覺是中規(guī)中矩非常傳統(tǒng)的現(xiàn)實(shí)主義?？梢哉f何老師您見證了陳忠實(shí)的文學(xué)成長歷程，以您對他當(dāng)時(shí)創(chuàng)作水平的了解，當(dāng)他寫信告訴您《白鹿原》成稿的時(shí)候，您心里對這部作品抱有多大的期待和希望呢？

何啟治：我最初向陳忠實(shí)約稿，是基于他剛完成的短篇小說《接班以后》。他當(dāng)時(shí)根本沒有寫長篇小說的打算，就一臉茫然啊。他自己后來說，覺得就像老虎吃天一樣。我和他說，你當(dāng)做一種目標(biāo)來努力吧。對于我向他的約稿，他感受到了一種真誠的態(tài)度，還是記在心里的，在以后一直促使他往這個(gè)方向努力。后來他到長安、藍(lán)田、咸寧（原陜西咸寧縣）搞調(diào)查，目標(biāo)就盯著長篇小說創(chuàng)作。我覺得也有時(shí)代推動(dòng)的原因，80年代改革開放以來文學(xué)的發(fā)展，令他的藝術(shù)追求也相應(yīng)提高。

趙凱：我能感同身受地理解到，您當(dāng)初向陳忠實(shí)的約稿，給了他一個(gè)期望，讓他有了前行的動(dòng)力，這是莫大的鼓舞和促進(jìn)，對他的文學(xué)追求有了強(qiáng)勁的推動(dòng)。

何啟治：說起《初夏》，那時(shí)候他創(chuàng)作得實(shí)在是艱苦。促使他修改這篇小說的人，也不僅僅是我。當(dāng)時(shí)的《當(dāng)代》主編秦兆陽同志說，既然陳忠實(shí)熟悉農(nóng)村生活，那就讓他好好改，能改得更好。從初稿到發(fā)表，三年多，四次修改。這對他的耐心、堅(jiān)持和努力都是一個(gè)極大考驗(yàn)。

趙凱：但也是巨大的提高。

何啟治：對，《初夏》在《當(dāng)代》頭條的發(fā)表，可以說是陳忠實(shí)此后開始向長篇小說努力的一個(gè)很重要的基礎(chǔ)。他對小說的結(jié)構(gòu)、人物塑造、故事情節(jié)的安排，都超出了短篇小說的規(guī)模，這是陳忠實(shí)筆下篇幅最長的中篇小說，從此他從中篇向長篇進(jìn)軍，然后有了《白鹿原》的一鳴驚人。

趙凱：為了更好地理解《白鹿原》，我也讀了陳忠實(shí)的中篇小說《藍(lán)袍先生》。忠實(shí)先生說過，是《藍(lán)袍先生》誘發(fā)了《白鹿原》的創(chuàng)作。在《藍(lán)袍先生》之前，他一直在寫當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)生活，沿續(xù)的還是柳青的文學(xué)模式，而《藍(lán)袍先生》讓他轉(zhuǎn)身回望過去，走上了成就自我的文學(xué)之旅。《藍(lán)袍先生》講述了一對鄉(xiāng)村知識分子父子，從新中國成立前到改革開放之初的命運(yùn)故事，由四書五經(jīng)培養(yǎng)的私塾先生和不識字的農(nóng)民都講仁義誠信，講禮要面子，小說有了對民族文化心理的考量。有位作家朋友說《藍(lán)袍先生》是小《白鹿原》，我也說過《平凡的世界》是《人生》的加長版，是一個(gè)高加林化身了孫少平、孫少安兄弟，一個(gè)走進(jìn)城市，一個(gè)留在鄉(xiāng)村?！端{(lán)袍先生》的人物設(shè)置和《白鹿原》的人物形象有對應(yīng)，比如徐慎行的父親像白嘉軒和朱先生的合體，女主人公田芳像白靈，徐慎行的妻子淑娥像田小娥，班長劉建國像白孝文，楊龜年家的二兒媳婦像送孫兒到鹿子霖門上的兆海媳婦?？傊?，《藍(lán)袍先生》可算是《白鹿原》序篇，校準(zhǔn)了陳忠實(shí)攀登文學(xué)巔峰的正確路徑。

何啟治：陳忠實(shí)創(chuàng)作完《藍(lán)袍先生》，就開始了《白鹿原》的創(chuàng)作準(zhǔn)備。1988年4月，陳忠實(shí)開始動(dòng)筆寫《白鹿原》，第一稿是寫在筆記本上，第二稿才寫在稿紙上。在寫作過程中也有各種事物干擾，到1992年3月25日，《白鹿原》終于畫上句號。他后來告訴記者，說“我終于可以給何啟治寫信了，告訴他，他二十年前向我約的稿，現(xiàn)在交稿了”。他在信中征求我的意見，是他從西安跑到北京來送稿，還是我們派人去取，我考慮到他的實(shí)際情況，決定派人去。

趙凱：而且，您還叮囑去西安取稿的洪清波和高賢均，一定要把稿子帶回來。

何啟治：因?yàn)橹坝形覀円粋€(gè)年輕的編輯，把路遙的《平凡的世界》草率退稿了，所以我雖然對《白鹿原》還沒有判斷的根據(jù)，但是對一位已經(jīng)成熟的作家以他畢生的精力和所有積累來創(chuàng)作的長篇稿子，還是寄予希望。我對洪清波說，不管《白鹿原》的水平高低，符不符合出版要求，都不要簡單退稿，先帶回來，慎重處理。

趙凱：這也是對作者的尊重！對《白鹿原》這部當(dāng)代文學(xué)史上的重要作品能夠成功誕生，從約稿到叮囑把稿子帶回來，老師您功不可沒。我想起一首詩，《大堰河——我的保姆》，我總覺得您就像《白鹿原》的“保姆”一樣。后來在中央電視臺的讀書節(jié)目中，您說過一句話：與作者共榮辱，同進(jìn)退。

何啟治：這不能籠統(tǒng)地講，是要有具體所指，是編輯與自己認(rèn)準(zhǔn)了的優(yōu)秀作品共榮辱，榮是主要作者和作品的，編輯要承擔(dān)起自己的責(zé)任，與其作者同進(jìn)退。

《白鹿原》在《當(dāng)代》的發(fā)表，由我們?nèi)藫?dān)任編輯：一審是洪清波，復(fù)審是常振家，終審是我，之后主持《當(dāng)代》雜志日常工作的人民文學(xué)出版社副總編輯朱盛昌還要過目一下。我們對《白鹿原》都持肯定的態(tài)度，但是評價(jià)的高低有區(qū)別，也提出了一些問題，確實(shí)要慎重對待，包括后來茅盾文學(xué)獎(jiǎng)評選時(shí)大家爭議的內(nèi)容，比方田小娥這個(gè)角色，我認(rèn)為她是一個(gè)復(fù)雜的女性形象，也是全書情節(jié)發(fā)展的重要人物，絕對不要以簡單化眼光把她當(dāng)作壞女人形象來看待。我還舉例說，比如世界文學(xué)名著《靜靜的頓河》，如果把阿克西妮婭這個(gè)人物拿掉，那還是《靜靜的頓河》嗎？

《白鹿原》有缺點(diǎn)，不是絕對完美，如果全面肯定，也未必合適，有意見可以提出來。朱盛昌說總體上就按何啟治的意見處理，然后他還是提出性描寫的問題，要慎重，要考慮國情啊，如果有的地方寫得太過，要做適當(dāng)刪節(jié)。其實(shí)，《當(dāng)代》沒有對《白鹿原》大改動(dòng)，后來參評茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的時(shí)候，改動(dòng)得多了一點(diǎn)。

趙凱：這也正是我想要向您請教的一個(gè)問題，洪清波和常振家這兩位初審、二審向您匯報(bào)《白鹿原》的審稿意見時(shí)，您有沒有受他們的觀點(diǎn)的影響？現(xiàn)在看來，您是既接受了，又對書稿提出了自己的看法，所以《當(dāng)代》編發(fā)的時(shí)候，沒有傷筋動(dòng)骨地修改。這部大著問世以后，產(chǎn)生了爆炸性的反響，一時(shí)間洛陽紙貴，讀者的喜愛把這本書推向了文壇高峰，這也是對作者和編者勞動(dòng)的巨大肯定。剛才您提到了《靜靜的頓河》，有的評論家喜歡把《白鹿原》和《靜靜的頓河》進(jìn)行比較，但是我覺得這兩部書沒有太多的可比性，主人公的人生經(jīng)歷和思想不同，故事結(jié)構(gòu)上和年代跨度上都不太相同，但是我讀過一本書，高爾基的《阿爾達(dá)莫諾夫家的事業(yè)》，我更愿意把《白鹿原》和《阿爾達(dá)莫諾夫家的事業(yè)》進(jìn)行比較，這兩部小說都是對舊時(shí)代的小說式濃縮。

何啟治：我沒讀過高爾基的這本書，好像也沒有哪位評論家把這兩部書進(jìn)行比較。

趙凱：是的。因?yàn)槲沂恰栋茁乖返男疫\(yùn)讀者、受益者，我也愿意去研究。老師，我跟您介紹一下《阿爾達(dá)莫諾夫家的事業(yè)》，這是約20 萬字的長篇小說，描寫俄羅斯農(nóng)奴制解體以后，資產(chǎn)階級興起，主人公原本是地主的管家，他成為了有錢的資產(chǎn)者，一直到十月革命成功，一家三代是如何從農(nóng)奴制到資本主義，一直到無產(chǎn)階級革命勝利，這個(gè)家族從興起到?jīng)]落，時(shí)間跨度五十來年。《白鹿原》是從清朝末年皇帝退位前開始，一直到新中國建立。這兩部書，分別寫資產(chǎn)階級在中國和資產(chǎn)階級在俄國，歷史背景特別相似，其中社會(huì)發(fā)展變遷，家族和家庭解體等故事結(jié)構(gòu)，互相印證。在陳忠實(shí)先生的自述里，從來沒有提到過高爾基這本書，也沒看到哪位評論家提過。在作者、編者和評論者都忽略的情況下，我感覺自己找到了一個(gè)理解《白鹿原》的新視角，尤其兩部書的主人公都是舊時(shí)代的代表者，在新社會(huì)到來時(shí)，他們都是被歷史淘汰者。

何啟治：那只能說是你的獨(dú)特視角，但我覺得這是一種巧合。因?yàn)殛愔覍?shí)跟那么多人談他的創(chuàng)作意圖，提到一些改革開放后的各種書，甚至涉及男女情愛的作品，他都看過，我還在書攤上給他買過這一類書，寄給他參考，但是都沒有提到你說的這本書。你說高爾基這部書是寫從農(nóng)奴制一直到十月革命勝利，《白鹿原》是寫從清末到新中國成立，當(dāng)然也有人說寫到了“文革”，那只是一點(diǎn)情節(jié)夾敘。

趙凱：還寫到白鹿書院“破四舊”，朱先生墓中的刻字磚，還有白靈的兒子、作家鹿鳴尋根。

何啟治：那畢竟不是正面的表現(xiàn)。陳忠實(shí)主要還是根據(jù)他自己對中國社會(huì)變化的看法來創(chuàng)作。有人就說《白鹿原》是“半部大書”嘛，意思是前半部寫得好，很豐滿，但后半部分明顯弱一些。這也是某個(gè)人的看法，多數(shù)人還不這么看。其實(shí)“半部”就已經(jīng)不得了啦，尤其這不是普通的“半部”，是非常有分量的。

趙凱：我覺得“半部大書”這種提法，反映了文學(xué)創(chuàng)作的規(guī)律，很多世界文學(xué)名著都是這樣，前半部塑造人物扎實(shí)，后半部多是交代故事，急于奔向結(jié)尾。我認(rèn)為《白鹿原》結(jié)尾，是非常有力度的，是優(yōu)秀的、出色的，就像古典文藝美學(xué)所言——豹尾。

何啟治：這就涉及到一個(gè)什么叫經(jīng)典的問題，這可以探討一下，《紅樓夢》是大家承認(rèn)的經(jīng)典，但也不是一開始就承認(rèn)，魯迅說，看《紅樓夢》，不同的讀者有不同的看法，經(jīng)學(xué)家看見易，道學(xué)家看見淫，革命家看見排滿，才子看見佳人。評論家馮立三說，經(jīng)典是文學(xué)史繞不過去的，《白鹿原》就繞不過去，但不等于沒有人批評，不可能大家都說好，你可以喜歡它，也可以討厭它，甚至有的經(jīng)典是被禁止過的。經(jīng)典不等于沒有缺點(diǎn)，比如世界文學(xué)名著列夫?托爾斯泰的《戰(zhàn)爭與和平》，有些內(nèi)容，我就覺得很概念。應(yīng)該說，是絕大多數(shù)讀者對《白鹿原》的喜歡，讓不喜歡《白鹿原》的少數(shù)人也無可奈何，有評論家說這是“半部大書”，那也是肯定嘛，能作半部大書就很不容易了。

列夫?托爾斯泰還說過一句話：作家一生的幸福就是為人類寫出一部書。陳忠實(shí)的《白鹿原》就屬于為人類、為中國人寫出的一部書，這是陳忠實(shí)的幸福。我作為一個(gè)編輯，套用這句話：一位編輯一生的幸福，就是為文學(xué)史奉獻(xiàn)一部書。剛才說了，編輯與作者共榮辱，同進(jìn)退，“榮”是作者的事，但客觀來講，“辱”其實(shí)與編輯也分不開?！栋茁乖烦晒α?，是作者創(chuàng)造的榮啊。當(dāng)《白鹿原》受到壓制、受到粗暴的批評的時(shí)候，我就要站出來，為它說話。所以《白鹿原》誕生三十年了，我為它寫了十幾篇文章，編成一本小冊子《永遠(yuǎn)的〈白鹿原〉》，沒有一篇是領(lǐng)導(dǎo)指示寫的，全是自發(fā)的，自覺地來為它宣傳，為它吶喊。所以說同進(jìn)退，是有具體內(nèi)容的，而不只是一句虛話，不與作者共榮，但需要共辱時(shí)也不能躲開，因?yàn)榫庉嫼妥髡?、作品有共生的關(guān)系。

趙凱：您與陳忠實(shí)先生是互相成就，他發(fā)表第一篇短篇小說，您就看好了，向他約稿。您的眼光是很準(zhǔn)的。后來，《接班以后》被改編拍攝成電影《渭水新歌》，說明這篇小說的故事性是很強(qiáng)的。陳忠實(shí)先生的第一部中篇小說和唯一一部長篇小說都是經(jīng)您的手編發(fā)，可以說您是見證了陳忠實(shí)先生的文學(xué)道路，并且扶持、提攜、促進(jìn)了他的成長，才有《白鹿原》“砥柱人間是此峰”。老師，您的情懷，讓我們仰望。

陳忠實(shí)：倒著走便倒著走，獨(dú)開水道也風(fēng)流

趙凱：我覺得是陳忠實(shí)先生是很有智慧的人，他為了創(chuàng)作去翻閱三個(gè)縣的縣志。受他影響啟發(fā)，我也閱讀了家鄉(xiāng)的《遼中縣志》，而且我在其中看到了《白鹿原》上的人物故事的影子，大體吻合，都是華夏子孫，中國民生，思想性格、情感道德，都是相似的。我甚至想：縣志是中華文化最濃縮的地方文本，大多數(shù)的縣志在體例上和內(nèi)容上，比如歷史大事記和地方上的鄉(xiāng)紳名流，都有共性。莫說三個(gè)縣志，就是一部縣志，就可以提煉出《白鹿原》的人物情節(jié)主體。為什么《白鹿原》在新時(shí)期長篇小說中分量最重呢？因?yàn)樗墙⒃诘胤轿幕系模谊兾鬟@個(gè)地方恰是中國古代文明的核心地域，文化傳統(tǒng)極其豐厚，它呈現(xiàn)的是從民間到官方共同認(rèn)可的內(nèi)容，能夠引起華文讀者群體廣泛的共鳴。大多數(shù)長篇小說都建筑在個(gè)人生活體驗(yàn)的虛構(gòu)上，根基不扎實(shí)，而《白鹿原》卻是建筑在縣志這種地域歷史民生的巨大真實(shí)上，根脈太深，根系龐大?？梢哉f，每一部縣志里都藏著一部《白鹿原》。但是，別人再這樣做，就是狗尾續(xù)貂。陳忠實(shí)先生是第一個(gè)回頭看的明白人、清醒者，是集大成者。

很多文學(xué)作品是書法描紅式寫作的，是作者參照其它小說寫自己的小說，而《白鹿原》是參照縣志來寫小說，就像縣志中人物和故事的小說版，或者說是小說版的“縣志”?！栋茁乖穮⒄湛h志，《百年孤獨(dú)》參照《圣經(jīng)》，余華的《活著》參照美國歌曲《老黑奴》，小說寫作如果能跳出前人小說的范式，會(huì)獲得更大的視野和創(chuàng)造性的成功。

何啟治：有一定的道理。拿《白鹿原》來說，要了解中國的人，特別要了解中國的農(nóng)村，具體說是二十世紀(jì)前半葉，從晚清到民國，一直到抗日，新中國成立，這五十年是中國整個(gè)社會(huì)大變動(dòng)、大變革，充滿血淚也充滿希望的五十年。要了解這一段風(fēng)云激蕩的歷史，《白鹿原》真可以當(dāng)作文學(xué)版的教科書。

趙凱：有讀者惋惜陳忠實(shí)先生不寫《白鹿原》的續(xù)集，其實(shí)這恰恰是陳忠實(shí)先生的明智。文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)作規(guī)律上大多是續(xù)集不如第一部寫得好，更具體說是陳忠實(shí)吸取柳青寫《創(chuàng)業(yè)史》的前車之鑒，把新中國新社會(huì)和改革大潮的歷史留給別人寫。這就像《靜靜的頓河》，只寫到蘇維埃政權(quán)在頓河流域的確立，不寫頓河地區(qū)的社會(huì)主義建設(shè)。文藝對政治的截取有自己的原則，文學(xué)名著大多是寫歷史題材，因?yàn)槿藗儗v史內(nèi)容的看法基本統(tǒng)一了認(rèn)知，所以文藝作品描寫產(chǎn)生了恒定共識的社會(huì)階段，不易出現(xiàn)思想主題錯(cuò)誤。

后來參評茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的時(shí)候，陳忠實(shí)先生同意修訂，更是一次非常智慧的妥協(xié)，體現(xiàn)了中國古典處世哲學(xué)?，F(xiàn)在看，如果當(dāng)年茅盾文學(xué)獎(jiǎng)缺了《白鹿原》，那應(yīng)該是該獎(jiǎng)的損失。但是，經(jīng)過一點(diǎn)點(diǎn)委曲獲得的獎(jiǎng)項(xiàng)，畢竟也是對《白鹿原》的肯定，也是一次巨大的推廣。就像后來電影《白鹿原》上映，我來到沈陽看的第一部電影就是《白鹿原》，看過之后，我給您打電話，說雖然有很多批評這部電影的聲音，但是也有正面的意義，任何事情都有兩面性嘛?！栋茁乖愤@部電影讓很多原本不讀《白鹿原》、不知道《白鹿原》的人，知道了有一部小說叫《白鹿原》，這是極大的廣告效應(yīng)，在讀者群體之外的民眾中進(jìn)行了普及宣傳。所以，《白鹿原》這部書，后來能夠形成文化產(chǎn)業(yè)鏈，擁有這么大的社會(huì)價(jià)值，既是陳忠實(shí)先生的創(chuàng)作之功，也有您編者的功勞，都會(huì)記載在文學(xué)史上。

何啟治：還是剛才的話，光榮是屬于作者的。

趙凱：我能成為老師的學(xué)生，真是我的幸運(yùn)。我是《白鹿原》的幸運(yùn)讀者，也是《白鹿原》的底層研究者。白嘉軒是《白鹿原》的第一主人公，長篇小說的思想性主要就是在主人公形象上來體現(xiàn)。在此前的革命現(xiàn)實(shí)主義文藝中，我們看到了黃世仁、南霸天這樣的反面形象，是壞人。而白嘉軒雖然是地主，但卻不一樣，是好人。他和長工鹿三的關(guān)系，像兄弟。當(dāng)鹿三病故時(shí)，白嘉軒撲到鹿三身上，痛哭：“白鹿原上最好的一個(gè)長工去世了！”這句話襯托出白嘉軒是一個(gè)好地主，驚詫了我們成長中所獲得的習(xí)慣認(rèn)知。白嘉軒和鹿三，以習(xí)慣的眼光看，是壓迫與被壓迫的關(guān)系，但是鹿三卻幫助白嘉軒維護(hù)傳統(tǒng)道德，所以他親手殺死了兒媳小娥。

當(dāng)然，如果簡單定位白嘉軒為“好地主”，就是片面膚淺了?！栋茁乖凡]有刻意地彰顯主人公的地主身份，而是高度強(qiáng)調(diào)主人公的族長身份，是“最后一位族長”。地主的本質(zhì)是占有多少田地，本性是貪婪的；而族長的本質(zhì)是宗法制的代表，面對的是家族成員，主要體現(xiàn)權(quán)威榜樣和德行公正。

族長白嘉軒首先是個(gè)好人，以“鄉(xiāng)規(guī)民約”治理家族和白鹿村，他代表了傳統(tǒng)人格的正面，就是仁義禮智信。像朱先生那樣的學(xué)究畢竟是少數(shù)，粗通文墨的白嘉軒卻是維護(hù)封建禮儀的大多數(shù)。白嘉軒是一個(gè)中國人的大眾典范，他所秉承的道德觀念、處世原則，我們當(dāng)代讀者都能夠理解、都樂于接受，因?yàn)檫@就是我們炎黃子孫血肉靈魂中一代代遺傳的文化基因。如果說白嘉軒做人上有污點(diǎn)，那就是巧取風(fēng)水地。

何啟治：白嘉軒是貫穿全書的主人公，我不贊成用階級分析來看待這個(gè)人物形象，他不是一般的地主，族長在當(dāng)年是社會(huì)基層領(lǐng)導(dǎo)人，書中寫他竭盡所能做好事，但也寫了有時(shí)候他有點(diǎn)不適應(yīng)這個(gè)社會(huì)的變化，很真實(shí)、很鮮活。好人不盡是好事，壞人也不盡是壞事，人物形象豐滿復(fù)雜，作品意蘊(yùn)就豐盈深厚。

趙凱：老師說得好，白嘉軒是貫穿《白鹿原》全書的主人公，開卷第一句：“白嘉軒后來引以為豪壯的是一生里娶過七房女人?！贝蠹叶紩缘?，這個(gè)句式源自《百年孤獨(dú)》，《白鹿原》中流露出的一些魔幻筆法，雖然是土生土長的原產(chǎn)地形態(tài)，但也是借鑒了《百年孤獨(dú)》。這里想多說一句，我讀《百年孤獨(dú)》，就遺憾這部文學(xué)神話里缺少一位貫穿首尾的主人公。主人公奧雷良諾上校在第十三章死掉了，他的老母親烏蘇拉在第十六章也活不下去了。我喜歡的外國文學(xué)名著是《浮士德》，因?yàn)楫?dāng)初我癱瘓十八年，對浮士德永不停息的追求精神有了共鳴。所以，我總希望《百年孤獨(dú)》應(yīng)該像《浮士德》那樣有一個(gè)主線人物。雖然說家族繁衍也是主線，但我偏執(zhí)地覺得《百年孤獨(dú)》最后幾章有一些斷裂感，而且我設(shè)想了彌補(bǔ)的辦法，這是魔幻小說，那就讓主人公奧雷良諾上校的靈魂游蕩在馬孔多，看著家宅里一代代人消亡，偶爾以上校的靈魂角色來說幾句話，就妥了。

何啟治：你讀書能有這么多聯(lián)想，很好。雖然這只是你個(gè)人的看法，不屬于大多數(shù)人的共識，但屬于文藝美學(xué)范疇。

趙凱：老師，我們還是回到《白鹿原》上，再看田小娥這個(gè)形象，她在書中的角色地位比白靈還要突出，和三個(gè)重要男性角色發(fā)生了關(guān)系：黑娃，鹿子霖，白孝文。尤其結(jié)尾時(shí)，白孝文取得了投機(jī)革命的人生勝利。陳忠實(shí)先生說，在縣志上看到長長的貞節(jié)烈女名單，他很反對這種所謂的貞節(jié)牌坊，于是想把田小娥當(dāng)做反封建的形象來塑造，但是從閱讀本質(zhì)上，恰恰是因?yàn)樗撕芏嗄腥?，以性愛情?jié)內(nèi)容吸引讀者對她的關(guān)注。比如《水滸傳》，有人說看了很多英雄的故事，最后記憶深刻的還是潘金蓮那一段。我在早期曾寫過一篇淺顯的讀書隨筆《〈白鹿原〉上的潘金蓮》。真正的女性反抗者、革命者，也常常掩蓋不了性別欣賞的元素，所以女性形象的社會(huì)性別反映在藝術(shù)里，還是更多地體現(xiàn)著性和愛的生命原始意義，包括當(dāng)今的女權(quán)主義宗旨，承擔(dān)的社會(huì)思想仍然是追求自由。

我們回顧一下，從1916年《新青年》雜志發(fā)表胡適和魯迅的白話文作品，新文化運(yùn)動(dòng)的旗幟就是反封建，從五四運(yùn)動(dòng)到新中國成立，到改革開放，我們的文藝主題一直是反封建。比如八十年代初的電影《被愛情遺忘的角落》還是反封建。反封建主題基本就等于文藝正確?！栋茁乖肥窃?992年底發(fā)表，1993年出書。從世紀(jì)初反封建，到世紀(jì)末，《白鹿原》出現(xiàn)了，這是在文學(xué)上對封建傳統(tǒng)文化有了一次回頭看，就像陳忠實(shí)先生在填詞《青玉案?滋水》中所言：“倒著走便倒著走，獨(dú)開水道也風(fēng)流?！蔽矣X得這句話是他對《白鹿原》最準(zhǔn)確的自我概括，他就是以白嘉軒這個(gè)形象完成了對傳統(tǒng)文化的重新正視和確認(rèn)。后來社會(huì)上出現(xiàn)了國學(xué)熱，當(dāng)然不能說是《白鹿原》引領(lǐng)了國學(xué)熱，是《白鹿原》作為先行者走在了國學(xué)熱的前面。國學(xué)自然包括現(xiàn)在我們的核心價(jià)值觀提倡的誠信、友善、道德、公正，這都是我們傳統(tǒng)封建文化中的主體內(nèi)容，是真正的中國故事、中國精神。我們常常自豪地說，歷史悠久，文明燦爛，但傳統(tǒng)文化的高峰也是產(chǎn)生在封建時(shí)代。反封建，不能潑洗澡水把孩子也倒掉。陳忠實(shí)先生是個(gè)第一個(gè)清醒的明白人，創(chuàng)作了《白鹿原》中白嘉軒這位仁義白鹿村的族長形象，從極端的革除封建回歸到對傳統(tǒng)文化進(jìn)行追認(rèn)。所以我認(rèn)為：社會(huì)革命從孫中山開始，文學(xué)革命從新文化運(yùn)動(dòng)開始；社會(huì)改革從1978年三中全會(huì)開始，文學(xué)改革從《白鹿原》開始。可以說，我對《白鹿原》研究的核心就在于此。老師，您能贊成我這個(gè)觀點(diǎn)嗎？

何啟治：我不簡單化地贊成你這個(gè)觀點(diǎn)。文學(xué)作品畢竟不是社會(huì)學(xué)作品。陳忠實(shí)寫《白鹿原》之前，在看歷史資料的時(shí)候，看到縣志上一長串的婦女名字，開始還有名字，有一兩句內(nèi)容交代，后來連名字都沒有了，就是張王氏、李劉氏之類。他很反感，覺得為什么婦女要為封建道德守寡，所以反其道而行之，創(chuàng)造了田小娥這樣的形象。當(dāng)然他也看到了白嘉軒和鹿子霖這樣的鄉(xiāng)紳，還有朱先生這樣的傳統(tǒng)飽學(xué)之士，在《白鹿原》中，反封建這個(gè)主題還是有所體現(xiàn)的，這是肯定的。

趙凱：對，在田小娥這個(gè)配角形象上是反封建，但在白嘉軒這個(gè)主人公形象上是反思封建。這兩個(gè)人物形象恰恰是正反兩面，象征了那個(gè)大時(shí)代的思想交鋒，也體現(xiàn)了社會(huì)的文明道德和原始生命本性的永恒沖突。

何啟治：社會(huì)發(fā)展就是對人的本性提出了更高的要求，有了約束才有了文明。我們幾千年的封建文明，不能都反掉，要辯證地繼承優(yōu)秀的，完全割裂是不對的。

趙凱：是呀，我們?nèi)粘Ｉ顬槿颂幨罍?zhǔn)則、待人接物的禮節(jié)，還是在沿續(xù)著傳統(tǒng)的文化基因。所以，《白鹿原》的偉大意義，也在于您剛才說的一方面，它對傳統(tǒng)文化在當(dāng)代社會(huì)中的“割裂”進(jìn)行了重新彌補(bǔ)。

何啟治：永遠(yuǎn)的《白鹿原》

趙凱：老師，我在《白鹿原》的閱讀中，曾在腦子里盤旋一個(gè)問題：如果這部小說以鹿兆鵬為第一主人公，那么這就是一部標(biāo)準(zhǔn)的革命現(xiàn)實(shí)主義作品，青年一代革命者的成長、奉獻(xiàn)與犧牲，這樣的作品就不夠新穎；如果以鹿子霖為第一主人公，那可能就是一部現(xiàn)代版的《金瓶梅》，是“子霖大官人”的發(fā)跡衰落人生史，這樣的作品是格調(diào)不正；如果以朱先生為第一主人公，那就是沿續(xù)新文化運(yùn)動(dòng)的主旨，呈現(xiàn)傳統(tǒng)文化在社會(huì)革命沖擊下沒落的過程；如果以黑娃為第一主人公，就是《紅旗譜》似的小說，貧苦農(nóng)民自發(fā)反抗壓迫，遇到了革命隊(duì)伍引領(lǐng)，才走上正確的勝利道路；如果以白孝文為第一主人公，那可能是最有意思的故事，一個(gè)封建族長的接班人，墮落成為浪蕩子、乞討叫花子，然后成為地方上的反動(dòng)軍政頭面人物，最后成為摘取勝利果實(shí)的革命干部，這又是一部什么樣意義上的小說呢？如果田小娥為第一主人公，這就是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的反封建主題小說；如果以白靈為第一主人公，這就是一部新的《青春之歌》。

陳忠實(shí)先生選擇了白嘉軒為第一主人公，非常精準(zhǔn)大器，我們就看到了這樣一部端正的、代表中華傳統(tǒng)文化主流的《白鹿原》，而且?guī)Ыo了當(dāng)代讀者以新創(chuàng)性，就像女子國服旗袍重新回到了大眾審美視野。白鹿原這塊土地在陜西，黃帝陵就在陜西，這里還有華胥故里，藍(lán)田祖居，從咸陽秦宮，到漢唐長安，這是中華傳統(tǒng)文化的主要正根。生活在這里的最后一代族長，其形象輻射的就是幾千年傳統(tǒng)文化，代表的是傳統(tǒng)文化的樣板典型。傳統(tǒng)文化的核心是禮，《周禮》是儒家經(jīng)典，孔子向老子問禮。白嘉軒這個(gè)人物太有代表性了，這就是《白鹿原》成為大作品的“大”之所在。所以，我領(lǐng)悟到：小說的初級成敗，是能不能發(fā)表；而一部小說成就的高或低，在構(gòu)思的起點(diǎn)上，在確立誰是第一主人公的時(shí)候就決定了作品的思想性。忠實(shí)先生寫過一篇《白鹿原》創(chuàng)作談《尋找屬于自己的句子》，對于一位小說家來說，更重要的是尋找屬于自己的主人公，當(dāng)找到了屬于文學(xué)國度獨(dú)有的小說主人公，就踏上了成功的捷徑。

何啟治：你領(lǐng)悟得很對，很有道理。還是說《靜靜的頓河》，主人公葛利高里這個(gè)人物，與《白鹿原》中的黑娃形象有相似之處，一會(huì)兒在這個(gè)陣營，一會(huì)兒在那個(gè)陣營，葛利高里這個(gè)主人公就確立了《靜靜的頓河》在蘇聯(lián)社會(huì)主義革命現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)體系中的特立獨(dú)行。

趙凱：陳忠實(shí)先生也許是受到了《靜靜的頓河》的啟發(fā)，選擇白嘉軒作主人公，是選取了中間路線、中間人物，但從文化角度看白嘉軒，恰好是主干，而非旁枝。

我還覺得，《白鹿原》是八十年代中期出現(xiàn)的尋根文學(xué)的完美收官之作。很多尋根文學(xué)作品是表現(xiàn)生命力的原始野性，而陳忠實(shí)先生受到尋根文學(xué)思潮的啟發(fā)，在《藍(lán)袍先生》中尋到了國民的精神品格，在《白鹿原》上尋到了中華文化的正根：中國“人”！仁義禮智信，是中國人的為人處世立身之本，白嘉軒就是我們的父祖輩形象。

何啟治：曾經(jīng)有個(gè)別評論家這樣提過，你也有這種認(rèn)識，很好。

趙凱：尋根文學(xué)興起時(shí)，我正是少年學(xué)習(xí)階段。尋根文學(xué)很短暫，其后是先鋒文學(xué)?！栋茁乖芬彩艿搅讼蠕h文學(xué)的一些影響，是集大成者?！栋茁乖窓M空出世，尋根文學(xué)完成使命。

何啟治：《白鹿原》與尋根文學(xué)概念有本質(zhì)的不同，但你的見解邏輯也成立。

趙凱：我還設(shè)身處地想過，我生在遼沈，因?yàn)闅v史原因，這方土地上的人們基本是闖關(guān)東的后代，家族文化在東北是短暫的，和山東老家的族源大多是斷裂的。如果東北作家寫一位黑土地上的族長，無法寫出陜西黃土地上白嘉軒那種純正族長的味道。所以，從人物與環(huán)境的關(guān)系思考，也體會(huì)出了作品與環(huán)境同樣有關(guān)系。

何啟治：一方水土一方人，一方水土一方語言，不同的水土生產(chǎn)不同的作品。陳忠實(shí)在構(gòu)思《白鹿原》時(shí)，是先寫作了中篇小說《藍(lán)袍先生》，他是有意識地思考到了中華文化應(yīng)該向何處去，中國社會(huì)是怎樣在痛苦艱難中走向文明、走向現(xiàn)代化的國家，大多數(shù)作品達(dá)不到這樣的主題高度。陳忠實(shí)的理念是通過活生生的人物故事體現(xiàn)出來，這是《白鹿原》的成功之處。

趙凱：再說《白鹿原》的影響與價(jià)值，它的問世帶動(dòng)了長篇小說創(chuàng)作浪潮，至今不衰?！栋茁乖纷尯髞碚郀幭嘧冯S效仿，以為寫了家族故事就會(huì)像《白鹿原》那樣成功了。其實(shí)社會(huì)只承認(rèn)先行者，《白鹿原》所具有的引領(lǐng)社會(huì)反思的弄潮頭意義，誰也仿不了，文學(xué)歸根結(jié)蒂拼的是藝術(shù)層面之上的思想高度。丁玲先生提倡“一本書主義”，陳忠實(shí)先生以《白鹿原》實(shí)踐了。

何啟治：是，丁玲提出“一本書主義”，當(dāng)年還受到了批判。像陳忠實(shí)這樣，傾其生活儲備的全部和藝術(shù)能力的全部，來寫這么一部長篇小說，這樣的一本書主義，我是贊成的，不要貶低。比如說有人一生寫了多部長篇小說，陳忠實(shí)就這么一部，但是這一部《白鹿原》是非常有力度、有高度的。其實(shí)，陳忠實(shí)也曾經(jīng)想寫第二部長篇小說，他想把中篇小說《藍(lán)袍先生》擴(kuò)展成長篇小說，也做了一些準(zhǔn)備，但是最終沒有寫，一定是有他的難度，有不方便的因素，不要太強(qiáng)求作者，如果對作者太求全了，并不符合他的實(shí)際，即便他勉強(qiáng)寫出來，質(zhì)量上肯定也是難于保證的。

趙凱：是的，有的高產(chǎn)作家，作品一部接著一部，大多時(shí)候仿佛是自我重復(fù)，甚至作家把自我都掏空了，卻還要硬寫，只是滿足了自己想不斷表達(dá)的欲望，不再具有新的創(chuàng)造性，讓讀者感受到的只是這位作家很勤奮。

陳忠實(shí)的《白鹿原》已經(jīng)超出了書本范疇，不僅僅改編為連環(huán)畫、陶塑、評劇、話劇、電影、電視劇，文字中的白鹿書院已經(jīng)在關(guān)中大地上落成，西安思源學(xué)院設(shè)立了陳忠實(shí)文學(xué)館，藍(lán)田縣建筑了白鹿原影視城。從一本書出發(fā)，走出了長長的文化產(chǎn)業(yè)鏈，利益眾人，這是一本“大”書主義了。

何啟治：呵，大書主義，這應(yīng)該成為有志作家的奮斗目標(biāo)，但愿這樣的大書能多出現(xiàn)。文學(xué)作品被改編很常見，也有過為作家設(shè)立文學(xué)館，但是為一部小說里虛構(gòu)的書院而建立一座實(shí)體書院，這令人贊嘆。之前，倒是有過把《紅樓夢》里的大觀園建造的前例。

趙凱：《白鹿原》創(chuàng)造了當(dāng)代小說的奇跡，創(chuàng)造了大多數(shù)純文學(xué)作品難以企及的紀(jì)錄。我現(xiàn)在和讀者分享《白鹿原》，有二十來場了，我的講座題目是《〈白鹿原〉上吼國風(fēng)》。為什么起這樣標(biāo)題？《詩經(jīng)》有“國風(fēng)”。我覺得《白鹿原》上白嘉軒形象所彰顯的仁義禮智信，就是中國風(fēng)格、中國風(fēng)度。陜西有秦腔，陳忠實(shí)先生也喜歡秦腔，表達(dá)這種藝術(shù)最有力度演唱方式是“吼”。所以，我想說：《白鹿原》上的“國風(fēng)”，是陳忠實(shí)先生用心血“吼”出來的。

令人欣慰的是，很多讀者原來聽說過《白鹿原》，但沒有讀過，聽我講座之后，他們愿意捧起這本書來讀。所以，傳播《白鹿原》是我以后最重要的工作之一。我是因?yàn)槭芤嬗凇栋茁乖?，才有人生命運(yùn)的改變，我和讀者朋友們說過一句很深情的話，我說我重新站起來以后，活著的每一天，都是和白鹿原上的人們生活在一起。

何啟治：這個(gè)我倒很欣賞，趙凱啊，你現(xiàn)在有兩個(gè)努力的方向，一是寫出好的作品，第二你作為熱愛《白鹿原》的忠誠的讀者，宣傳它，擴(kuò)大它的影響。

趙凱：對，傳播書香，推廣閱讀。我是遼寧省圖書館的志愿者。

何啟治：當(dāng)然要根據(jù)你的身體情況，力所能及地去努力，達(dá)成最好的結(jié)果。我覺得有些問題，你自己確實(shí)是這么感覺的，是這樣認(rèn)為的，你可以這么去說。沒關(guān)系，一家之言嘛。

趙凱：好，好。

何啟治：記住，經(jīng)典著作是不會(huì)只有一種看法的。包括批判《白鹿原》的意見，你可以不贊成，但不要反感，要承認(rèn)是可以批評的。

趙凱：要包容。

何啟治：對。你作為熱愛《白鹿原》和陳忠實(shí)的讀者，可以理直氣壯地宣傳《白鹿原》?！都t樓夢》是公認(rèn)的經(jīng)典，但是不喜歡《紅樓夢》的人就沒有嗎？不能說絕對沒有啊。

趙凱：是呀，不僅僅是普通讀者，我認(rèn)識的作家，都有不讀《紅樓夢》，讀不進(jìn)去《紅樓夢》的。

何啟治：社會(huì)是復(fù)雜的。

趙凱：我還有個(gè)看法，明朝的四大奇書是《三國演義》《水滸傳》《西游記》《金瓶梅》，后來，清代出現(xiàn)了《紅樓夢》，重新確立了四大名著。我覺得，在四大名著之后，就是《阿Q 正傳》和《白鹿原》，各代表一個(gè)時(shí)代。隨著時(shí)間推移，《白鹿原》的影響越來越大，對它的推崇認(rèn)可越來越穩(wěn)定。記得聽一位著名評論家老師的課，他就講，新時(shí)期文學(xué)長篇小說排座次，基本公認(rèn)第一把交椅是《白鹿原》，第二是《塵埃落定》?！栋茁乖返挠绊憦V博且長盛不衰。陳忠實(shí)先生過世后，評論家雷達(dá)在《人民日報(bào)》上發(fā)表悼念文章說：我們一直在呼喚大作品，可是篩來選去，拿得出手的還就是《白鹿原》。我認(rèn)可這個(gè)說法。

何啟治：我認(rèn)為，說《白鹿原》是新時(shí)期以來或者是新中國成立以來最優(yōu)秀的長篇小說之一，比較穩(wěn)妥，也有人更往前推，說《白鹿原》是新文化運(yùn)動(dòng)以來最優(yōu)秀的長篇小說之一。這個(gè)命題，還是交由歷史和讀者們評判吧。

在中央電視臺的《讀書時(shí)間》欄目中，我曾經(jīng)說過，改革開放的新時(shí)期文學(xué)，我最看重《白鹿原》，理由就是驚人的真實(shí)感，厚重的歷史感和雅俗共賞的藝術(shù)特色，以及典型的人物塑造，比如白嘉軒，一開篇，主人公就很突出，接連娶了七房女人，這情節(jié)故事能引起普通讀者的閱讀興趣，也讓研究者可以接受。關(guān)于這方面，我沒有和陳忠實(shí)探討過，長篇小說怎么開頭，他一定下了功夫，很有講究。比如長篇小說《子夜》的開頭就非常好，先寫吳老太爺之死，通過一個(gè)葬禮，讓主要人物都出場了。

趙凱：老師啊，在這個(gè)問題上，我有自己的想法：《子夜》開篇的確很好，但是讀者剛捧起小說，人物介紹多了，像走馬燈一樣，印象模糊，記不住?！栋茁乖返拈_篇，六娶六喪的女子們是走過場的，而白嘉軒這個(gè)人物突出了，被讀者牢牢記住了。第二章突出了朱先生，第三章是鹿子霖出場了。這樣，三個(gè)重要角色，都被讀者記住了，因?yàn)閿⑹鋈宋锊环稚?，這仿佛是以中短篇小說的起筆方式開了長篇小說的頭。

還有，男女婚配，古代稱之為“周公之禮”。老話還說：不孝有三，無后為大。白嘉軒六娶六喪的理由就是結(jié)婚生兒子。白嘉軒這位族長代表宗法制，鹿子霖這位鄉(xiāng)約代表政治。其實(shí)，在民國時(shí)期的白鹿原上，鹿子霖才是真正的“土皇上”，所以，他能夠做到私生子眾多?！栋茁乖芬园准诬庨_篇，以鹿子霖結(jié)尾，鹿子霖的生存哲學(xué)在新社會(huì)不能“活”了。慣常的文本講究首尾呼應(yīng)，而《白鹿原》不以第一主人公收尾，這體現(xiàn)了陳忠實(shí)先生的才華大手筆。

何啟治：《白鹿原》在問世時(shí)，的確有很多突破性的意味，評論界歡呼，新聞界驚嘆，讀者爭相購閱，第一年就再版七次，一時(shí)間洛陽紙貴，盜版泛濫。一部長篇小說能夠三十年不斷重印，至今已經(jīng)印了五百多萬冊，版本之多，絕無僅有。

趙凱：其實(shí)細(xì)數(shù)來，《白鹿原》中好多故事情節(jié)不是發(fā)生在白鹿原。同樣，白嘉軒的故事在《白鹿原》前四分之一部分比較飽滿，后來，隨著第二代的成長，青年人的故事占了更大的比重，青年人大多走出了白鹿原，到了古都西安，但是還要輻射回白鹿原，就像放出一只只風(fēng)箏，總會(huì)收回來。鹿黑娃學(xué)為好人，還是要回到白鹿原上的祖宗祠堂，跪拜族長白嘉軒，悔過歸宗。白靈在陜北遇難，魂靈也要飄蕩回白鹿原，托夢給父親。青年人的故事都是圍繞著白嘉軒這個(gè)核心形象展開的。白嘉軒讓《白鹿原》光芒四射！白嘉軒讓《白鹿原》成為與以往不同的獨(dú)特小說、偉大小說。

何啟治：（笑）趙凱啊，你還年輕，記憶力特別好，肯動(dòng)腦筋，能言人所未言，不人云亦云。你有自己的看法，有一定的深度，你是一流的讀者。我們?nèi)嗣裎膶W(xué)出版社青年編輯有這個(gè)提法：作者、編者和讀者是三位一體的，一流作者和一流作品，也需要一流的讀者。我認(rèn)為一流的讀者首先應(yīng)該是指閱讀體會(huì)得深刻，從文學(xué)藝術(shù)鑒賞中感悟到自己的現(xiàn)實(shí)工作生活應(yīng)該怎么走。二是介入作品的宣傳，擴(kuò)大作品的影響。

趙凱：謝謝老師夸獎(jiǎng)?！栋茁乖肥艿骄幷吆妥x者的共同喜愛，值得大家為它鼓與呼。我還覺得，《白鹿原》是紙本純文學(xué)在中國的最后一次狂歡。這個(gè)說法，有些武斷，可以商榷。1998年，網(wǎng)絡(luò)小說《第一次的親密接觸》，引起了社會(huì)上廣泛關(guān)注，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)從此誕生。傳統(tǒng)的純文學(xué)和通俗文學(xué)，在傳播上都不如網(wǎng)絡(luò)文學(xué)方便快捷。從遠(yuǎn)古的摩崖石刻、甲骨文、金文、竹簡絹帛，到造紙印刷，如今電子網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)，人們的閱讀方式變革了，文學(xué)藝術(shù)的形式內(nèi)容也相應(yīng)調(diào)整，紙本文學(xué)形式走向衰退，新的一代代讀者群體被電子網(wǎng)絡(luò)吸引，只有中年以上的傳統(tǒng)讀者還對紙本閱讀有留戀，但大多數(shù)時(shí)間也被手機(jī)閱讀綁架。最關(guān)鍵是電子網(wǎng)絡(luò)提供的海量信息讓受眾注意力無限分散，很難再出現(xiàn)全國讀者共同閱讀一部純文學(xué)作品并為之叫好的形態(tài)了?，F(xiàn)在，是新舊交替時(shí)代，就像《白鹿原》中新舊社會(huì)思想交織一樣，最終是新社會(huì)、新思想一定會(huì)勝利，電子網(wǎng)絡(luò)文學(xué)和閱讀必然成為明天的贏家。2017年，在魯迅文學(xué)院學(xué)習(xí)的時(shí)候，有一場關(guān)于引導(dǎo)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的討論，我說過網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的生命力就在于野性生長，而且，我對網(wǎng)絡(luò)文學(xué)雖然不喜歡，但我看好它的發(fā)展趨勢，相信網(wǎng)絡(luò)文學(xué)在成熟之后，一定會(huì)出現(xiàn)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的“四大名著”，產(chǎn)生廣泛的社會(huì)影響力。我的依據(jù)是：對于明朝的讀者來說，《三國志》是純文學(xué)，《三國演義》就是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)。我同樣相信，未來的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)會(huì)出現(xiàn)“阿Q 正傳”與“白鹿原”。

何啟治：你以發(fā)展的眼光看問題是對的，但至于未來的發(fā)展，只能交由社會(huì)歷史去印證了，而《白鹿原》所產(chǎn)生的文學(xué)價(jià)值和社會(huì)價(jià)值，是不可取代的，所以我說“永遠(yuǎn)的《白鹿原》”。

趙凱：偉大的《白鹿原》，思想的《白鹿原》和藝術(shù)的《白鹿原》！老師，經(jīng)您的手把《白鹿原》推向社會(huì)、推向世界之時(shí)，作為文學(xué)藝術(shù)追求者的陳忠實(shí)——完成了！

我們在此談?wù)摗栋茁乖?，由衷地想念陳忠?shí)先生，我真是很感謝、感恩這位前輩師長。老師，您還記得嗎？2013年，我牽頭成立沈陽市殘疾人作家協(xié)會(huì)，創(chuàng)辦會(huì)刊《沈陽殘疾人文學(xué)》，我給您打電話，想請陳忠實(shí)先生給題寫刊名。您向陳忠實(shí)先生轉(zhuǎn)達(dá)我的請求后，忠實(shí)先生立馬和我通了電話，他的關(guān)中方言，我大多聽不懂。但是，不到一周，一大幅墨寶寄來了，我拿著拍照，從肩頭一直垂到腳面，成了我最珍貴的收藏。2016年，華文出版社為我出版《扛住》一書，陳忠實(shí)先生為我寫了充滿大愛的推薦語：“閱讀，成為趙凱改變命運(yùn)的起點(diǎn)。讀《扛住》，會(huì)獲得非同尋常的精神激勵(lì)?！边z憾的是，我沒有見過忠實(shí)先生，等我有能力走到西安去，先生已經(jīng)化鹿飛升了。雖然失之交臂，但我心里仍然感覺和忠實(shí)先生很親近。

何啟治：人生中總是會(huì)有這樣那樣的遺憾。

趙凱：欣慰一些的是，2019年，我去漢中，路過西安，我請您把我引薦給陳忠實(shí)文學(xué)館館長邢小利老師。我去了白鹿書院和陳忠實(shí)文學(xué)館，送去了我受益于忠實(shí)先生和傳播《白鹿原》的資料。接待我的楊愛平老師和陳長鳴老師也很驚喜有我這樣一個(gè)特殊讀者。后來，楊愛萍老師給我打電話，說要把我這特殊讀者的資料展覽出來。我覺得讓更多的人知道有一位讀者因?yàn)殚喿x《白鹿原》而幸運(yùn)地改變了命運(yùn)的故事，是我對忠實(shí)先生英靈的最好告慰。老師，您是我這底層讀者和大作家之間最好的橋梁紐帶。

何啟治：祝福每一位讀者都能夠幸運(yùn)、幸福。

趙凱：好！老師，就像您關(guān)愛我，我獲得了新生，因而我愛老師；同樣，我也愛《白鹿原》，就像我熱愛這火熱的、健康的生活。老師，我把自己關(guān)于《白鹿原》的滿腔心里話都向您匯報(bào)了，您對學(xué)生還有什么囑咐嗎？

何啟治：還是我剛才對你講的，你兩個(gè)努力的方向：一是盡力搞創(chuàng)作，你已經(jīng)出五本書了，爭取創(chuàng)作出能產(chǎn)生更大反響的作品；二是盡心宣傳《白鹿原》，向讀者們談你閱讀《白鹿原》的體會(huì)和對陳忠實(shí)的熱愛尊敬，這都是很好的。你身有殘疾，現(xiàn)在有所改善了，可以走遍全國，宣講《白鹿原》，你這太不簡單啦。

趙凱：宣講分享《白鹿原》，是我對有恩于我的這部大書的回報(bào)。老師，去年也就是2020年底，陜西人民藝術(shù)劇院的話劇《白鹿原》來到沈陽，我雖有猶豫，還是買高價(jià)票去看了，覺得如果不去看，對不起《白鹿原》。之后，遼寧省文化廳藝術(shù)研究院邀請我去講座《白鹿原：從小說到戲劇的跨界對話》，這是目前我分享《白鹿原》所到的省內(nèi)最高專業(yè)機(jī)構(gòu)，我的看法也得到了大家的認(rèn)可。我感覺這是一次新的開始，我對《白鹿原》的傳播和對《白鹿原》的研悟正在路上。