李香玉

記者手記

這是我第二次采訪姚洋，第一次是在10年前。兩次采訪，給我印象最為深刻的是，他十分看重平等的價值。仍記得，10年前的采訪中，姚洋就提到縮小貧富差距最治本的辦法就是提高低收入者的受教育水平。10年后的今天，他又發(fā)表了“共同富裕的關(guān)鍵就是教育公平”的觀點。由于長期關(guān)注低收入人群和城鄉(xiāng)差距，不少網(wǎng)友稱他為“良心教授”。

1997年，獲得美國威斯康星大學(xué)博士學(xué)位的姚洋選擇回國工作，正式進入北京大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心（北京大學(xué)國家發(fā)展研究院前身）。二十多年間，作為一位經(jīng)濟學(xué)家，他一直關(guān)注前沿問題、貢獻北大智慧;作為一位大學(xué)教授，他說北大的模樣就應(yīng)該是培養(yǎng)各個領(lǐng)域的思想家。姚洋始終認為，學(xué)者的志業(yè)是建立一套自己的思想體系，他也一直在為此努力。

我國教育面臨的挑戰(zhàn)，是回歸教育的本質(zhì)

《教育家》：在經(jīng)濟學(xué)家當中，您對教育的關(guān)注度很高，尤其是教育公平和職業(yè)教育。從經(jīng)濟學(xué)家的角度來看，我國教育面臨著哪些挑戰(zhàn)？

姚洋：教育經(jīng)濟學(xué)是經(jīng)濟學(xué)很重要的一個分支，所以經(jīng)濟學(xué)家也做很多關(guān)于教育的研究，特別是對教育成果的研究，其中很重要的一部分，就是教育公平問題。我在8歲以前一直生活在江西農(nóng)村，這可能是我關(guān)注普通孩子教育問題的最原始來由。另外，我的跨界經(jīng)歷很豐富，大學(xué)本科讀的是北京大學(xué)地理系，研究生就讀于北京大學(xué)管理科學(xué)中心，之后又到美國威斯康星大學(xué)農(nóng)業(yè)與應(yīng)用經(jīng)濟學(xué)系讀了博士。這樣的跨界對我個人的影響特別大，使我關(guān)注的問題和所做的研究面比較寬泛。特別是近十年間，我從研究中國官員選拔制度，進一步研究中國體制，之后又走進了儒學(xué)界。2020年新冠肺炎疫情期間，我在家寫完了《儒家政治》一書，希望用西方分析哲學(xué)的思路重新闡釋儒家思想，將儒家思想和馬克思主義相結(jié)合，使其更加現(xiàn)代化。2021年，由于參與中考分流問題的討論，我又回到了教育領(lǐng)域的研究。

當下，我國教育面臨的挑戰(zhàn)還是要回歸教育的本質(zhì)。在20世紀80年代以前，我們認為教育是為了培養(yǎng)完整的人，教育就是教育本身，但此后，教育更多是為了選拔，特別是過去的七八年間，來自子女教育的壓力使家長們感到空前焦慮。孩子從上幼兒園一直到18歲，就是不斷地被選拔。由于慣性，他們到了大學(xué)，也只知道拼分數(shù)。即使學(xué)校給他們創(chuàng)造的環(huán)境相對寬松，不提倡修過多的課程，但不僅沒有緩解“內(nèi)卷”，很多學(xué)生還趕緊借機去修第二學(xué)位，他們是自己主動地“卷”?；蛘呤钦f有了時間不知該干些什么，不知如何去完善自己，所以就只有去上課。

要破解這個問題，不僅需要教育學(xué)界還需要整個社會進行深入討論，這是關(guān)系到中華民族千秋萬代的事情。很多教育學(xué)界的人，把所有教育問題都歸咎于社會，說什么因為社會“卷”所以教育只好“卷”。這話并非一點道理沒有，但教育工作者是靈魂塑造師，就應(yīng)該抵御社會上這種“卷”的風(fēng)氣。教育工作者如果不能建立起“我是來培養(yǎng)完整的人的”這一理念，那就會隨波逐流。況且，“卷”還對其個人有好處，升學(xué)率高了，就可以成為名師、名校長。可那能夠培養(yǎng)出來“完整的人”嗎？

另外，我們的教育政策還應(yīng)該更多地關(guān)注鄉(xiāng)村和鄉(xiāng)村孩子。就目前的教育情況來看，最大的差距仍然是城鄉(xiāng)差距。盡管我國教育的整體水平在提高，但城鄉(xiāng)間的教育差距仍然沒有縮小。我們根據(jù)中國家庭追蹤調(diào)查（CFPS）的相關(guān)數(shù)據(jù)，得出的關(guān)于教育流動性的一組研究結(jié)果也很能說明問題。比如：20世紀30年代出生的人所受的教育與其父輩所受教育之間的相關(guān)性約為0.6，應(yīng)該說相關(guān)性非常高;20世紀50年代出生的人這一相關(guān)性已經(jīng)降到0.35以下，應(yīng)該說相關(guān)性已經(jīng)非常低，甚至低于當時很多發(fā)達國家的水平，這反映出該時期教育的流動性大大增強;在20世紀80年代出生的人，其教育流動性的相關(guān)系數(shù)重新上升至0.5以上。這樣的一個U型大回轉(zhuǎn)，值得我們好好研究。這些數(shù)據(jù)說明教育的城鄉(xiāng)差距沒有縮小，主要原因是社會的流動性在下降。比如，現(xiàn)在北大學(xué)生中，父母雙方都是農(nóng)民的比率已經(jīng)非常低。我每次上大課時都要做個小調(diào)查，滿足上述條件的學(xué)生占比大概在1%～2%。當然，這僅限于我教學(xué)的班級，可能有標本的偏差，然而在我上學(xué)的20世紀80年代，這一占比能達到三分之一。

從制度上普及高中，取消中考分流

《教育家》：一個國家的教育制度需要適應(yīng)本國人口形勢和發(fā)展階段對勞動力素質(zhì)的要求。在新時期，您認為我國的教育制度應(yīng)做出哪些戰(zhàn)略性調(diào)整和系統(tǒng)性改革？您一直主張推行十年制義務(wù)教育，是基于什么理由？在高中教育尚未普及的情況下，有沒有“折中”的辦法？

姚洋：教育制度要進行系統(tǒng)性改革，根本是要轉(zhuǎn)變思路，但這需要一個漫長的過程。我認為可以從升學(xué)制度來入手，首先應(yīng)該取消中考分流。對比來看，城市里的孩子被分流的可能性很小，被分流的更多是郊區(qū)和農(nóng)村的孩子，這就造成了一種教育不公。關(guān)于中考分流存在以下幾個誤區(qū)——

其一，認為我們國家現(xiàn)在財力不夠，還做不到普及高中。但這個理由本身是站不住腳的，如果能辦職業(yè)高中就一定能辦普通高中，因為辦職業(yè)高中所需的財力一定比辦普通高中要多。如果辦職業(yè)高中的財力投入低于辦普通高中，那么辦學(xué)質(zhì)量可想而知。

其二，認為我們國家現(xiàn)在還需要技校培養(yǎng)出來的工人。制定教育政策一定要立足當下，考慮百姓的需求。在今天這個時代，自動化生產(chǎn)線完全可以替代這樣的工人。現(xiàn)在的孩子有誰愿意去流水線上工作？作為父母，誰會愿意讓自己的孩子將來在流水線上工作？即使農(nóng)村的父母，也無法想象。因為時代變了，百姓對教育的期待變了。我們有個對口扶貧單位是云南省大理白族自治州彌渡縣，2021年我去了一趟，座談間我問他們在哪方面需要幫助，縣委書記表示當下最大的壓力就是教育。我們走訪了距離縣城幾十公里以外的農(nóng)村，剛剛脫貧的老百姓也認為自己的孩子將來就應(yīng)該上大學(xué)。所以說中考分流這樣一種培養(yǎng)方式已經(jīng)不符合我們國家的現(xiàn)狀，更不符合未來的發(fā)展形勢。

其三，據(jù)相關(guān)數(shù)據(jù)統(tǒng)計，我國18歲到22歲的年輕人中，超過55%都在大學(xué)里，那么分流還有什么意義？中考分流40%～50%，就意味著讀了普通高中的孩子基本都能考上大學(xué)。也就是說，把大學(xué)的選拔變成了高中的選拔，將選拔提前了。這就帶來了不公平，而且增加了學(xué)生和家長的焦慮。初中畢業(yè)的孩子才十四五歲，對未來還懵懵懂懂，人生觀還未成形，一些開竅晚的孩子，才能還沒有表現(xiàn)出來就被分流了，這也會造成人才的流失。而且被分流的孩子往往對自我價值的判斷非常糟糕，他會認為自己是被社會拋棄的，甚至對社會心生怨恨。如果讓孩子們讀完高中再分流，高中畢業(yè)差不多已經(jīng)18歲，至少他能夠為自己的決定負責(zé)。

我建議從制度上普及高中教育，取消中考分流。如果認為目前還不具備延長學(xué)制和將普通高中納入義務(wù)教育的條件，可以先在一些有財力的省份進行試點，比如浙江、廣東。對于那些財政上存在困難的省份，可以考慮把初中和高中合二為一，從6年學(xué)制縮減到5年，再把小學(xué)壓縮到5年學(xué)制，形成一貫制十年義務(wù)教育。我當年上學(xué)的時候就是十年一貫制，總體來看，這樣的安排也沒有影響我們這一代人成才。

《教育家》：中考政策的改變使很多家長充滿擔憂，想盡各種辦法提高孩子的中考競爭力，避免淪為職高的一員。在您看來，家長和學(xué)生拒絕職教的深層原因是什么？如何增強職教的吸引力？

姚洋：我認為至少有兩方面原因。一方面，職高畢業(yè)以后就業(yè)困難、崗位低下，沒有出路的現(xiàn)狀仍然沒有完全改變。大家普遍認識到教育是決定收入最重要的因素之一。事實上，教育回報率的確在不斷提高，我們曾用CFPS的數(shù)據(jù)核算過，對20多歲的年輕人而言，其教育回報率最高可達12%，意味著20多歲時每增加一年的受教育經(jīng)歷，步入職場后的工資水平最高可能提高12%。在40后、50后人口中，這一回報率僅有6%。

另一方面，父母們會很不甘心，認為自己的孩子還沒準備好就被分流了?？赡苡泻芏嗳藭f，德國不就是這么做的嗎？德國從小學(xué)四年級就開始分流，人家做得很好啊。我專門去德國的一些職校做過調(diào)研，了解到有幾點差別。第一，德國學(xué)生進入職校前需要和企業(yè)簽訂協(xié)議，學(xué)習(xí)內(nèi)容很對口，畢業(yè)后可以直接留下來工作，而且起薪并不低，能使其過上得體的生活。德國人崇尚自由，喜歡多樣性，更多的德國人選擇租房子，因而也沒有住房壓力。這是跟整個社會結(jié)構(gòu)息息相關(guān)的。第二，德國有很多技術(shù)型大學(xué)。企業(yè)工人可以上夜?；蛘咧苣┤W(xué)習(xí)，不用脫離崗位。拿到文憑之后，他就可以成為高技術(shù)工種。也就是說，在工人這個序列中有通暢的晉升渠道。

要想把職業(yè)教育搞好，必須有大型企業(yè)來支持，畢業(yè)之后學(xué)生們可以直接就業(yè)，才能增加職校的吸引力。

教育政策的制定，要立足當下面向未來

《教育家》：2021年4月由全國職業(yè)教育大會提出了“建設(shè)技能型社會”的理念。2021年10月，由中共中央辦公廳、國務(wù)院辦公廳印發(fā)的《關(guān)于推動現(xiàn)代職業(yè)教育高質(zhì)量發(fā)展的意見》的總體要求中，也反復(fù)提及“技能型社會”這個關(guān)鍵詞。您怎樣看待這一導(dǎo)向？在這一導(dǎo)向之下，需注意哪些問題？

姚洋：我們國家的產(chǎn)業(yè)發(fā)展很快，估計十年之內(nèi)，流水線上的工人基本上全會被自動化和人工智能取代。拿停車來說，現(xiàn)在大部分停車場都變成了智能停車場，這有效解決了人工收費中容易發(fā)生的爭執(zhí)、費用流失、服務(wù)效率低、管理形象差等問題，更有效治理了不文明停車行為。人工智能的發(fā)展使得政府的管理能力大幅提高。前不久我去給家人遷戶口，不到10分鐘一站式搞定，這都是電子化、信息化給我們帶來的便利。

教育要適應(yīng)信息化社會，培養(yǎng)更高質(zhì)量的人才，未來中國的產(chǎn)業(yè)大軍絕大多數(shù)得接受過至少三年制大學(xué)教育。而且我們國家的工業(yè)現(xiàn)在已經(jīng)走向世界，過去是我們購買國外的機器設(shè)備，人家派工人來教我們的工人怎么去安裝調(diào)試，現(xiàn)在反過來了。未來更多需要的是會開機床、會編程的高級技術(shù)人員，而非流水線上的工人，掌握高端技能的工人才有前途，無可替代，并擁有職業(yè)上升渠道。因此，建設(shè)“技能型社會”務(wù)必要把握住這一發(fā)展方向。

《教育家》：“十四五”規(guī)劃和2035年遠景目標綱要提出，要增強職業(yè)技術(shù)教育適應(yīng)性，這也是新時期我國職業(yè)教育改革發(fā)展的重要命題。您怎樣理解“適應(yīng)性”在此的含義，應(yīng)從哪幾個維度來增強職業(yè)技術(shù)教育適應(yīng)性？

姚洋：所謂“適應(yīng)性”，是指要適應(yīng)我國產(chǎn)業(yè)升級的要求，培養(yǎng)人是要面向未來的。按照這一點來說，我認為面向2035年，我們的教育體制一定不能定位在職業(yè)高中上，而應(yīng)該在中學(xué)階段實行寬口徑的教育，培養(yǎng)孩子們的學(xué)習(xí)能力。同時，應(yīng)該擴大高職教育，且政府要拿出切實可行的政策來。我考察過德國的技術(shù)型大學(xué)，發(fā)現(xiàn)其背后都有兩三個大型企業(yè)支持它。企業(yè)把實驗室和研究部門全放到大學(xué)里，那些研究人員是大學(xué)老師，做出來的成果又屬于這些企業(yè)。這樣，不僅養(yǎng)活了大學(xué)，也減輕了企業(yè)的負擔，獲得了利益，學(xué)生也學(xué)到了實際的技能。

辦技術(shù)型大學(xué)，一定要落地，沒有企業(yè)在背后支持是辦不起來的。我給國家做過“十三五”規(guī)劃的背景報告，主要就是針對高等教育。從大量數(shù)據(jù)中，我發(fā)現(xiàn)近二十多來，高等教育中發(fā)展最快的是經(jīng)濟學(xué)、管理學(xué)、法學(xué)，發(fā)展最慢的是工科。究其原因，最重要的就是工科大學(xué)需要的財力投入非常大。我認為在這方面政府應(yīng)該采取一些稅收優(yōu)惠等措施，鼓勵大型企業(yè)和高校合作，鼓勵他們把實驗室辦到高職院校和技術(shù)型大學(xué)中去。其實，我們并不缺少這樣的大型企業(yè)，只是他們沒有動力做這件事情，因為這需要大量資金的投入，又擔心招不到學(xué)生。畢竟企業(yè)都還是以盈利為主，所以國家一定要有措施引導(dǎo)他們，要讓企業(yè)看到這是對國家、對社會有利的事情，從長遠來看對企業(yè)自身也是有利的事情，企業(yè)才愿意去做。

《教育家》：許多人認為，缺少創(chuàng)新型人才是影響我國經(jīng)濟高質(zhì)量發(fā)展的重要原因，因此呼吁加強創(chuàng)新型人才的培養(yǎng)。您是否認同這種觀點？對于創(chuàng)新型人才的培養(yǎng)，您有什么建議？

姚洋：在我看來，這是一個迷思。我們國家并不缺少創(chuàng)新型人才。我訪問過很多國家的大學(xué)，還在美國、日本、澳大利亞的大學(xué)里教過書。在我看來，國外大學(xué)與國內(nèi)大學(xué)沒有什么大的差別。有差別的地方在于社會的軟性基礎(chǔ)設(shè)施，比如法律是否健全、知識產(chǎn)權(quán)是否能夠切實得到保護、金融能否支持創(chuàng)新等。要更好地培養(yǎng)創(chuàng)新型人才，首先需要不斷提升這些軟性基礎(chǔ)設(shè)施。在此基礎(chǔ)上，能夠為培養(yǎng)創(chuàng)新型人才所使用的資金就會越來越多，人才自然會如雨后春筍般冒出來。

世界上99%的創(chuàng)新型人才都在做實物性、操作性的創(chuàng)新，這勢必需要做實驗，而做實驗勢必需要資金投入。如果沒有資金支持去做實驗，人才就只能搞理論，但現(xiàn)在理論創(chuàng)新又那么艱難。

近幾年，我國人工智能發(fā)展迅猛，相關(guān)人才也成長非?？?，就是因為應(yīng)用場景不斷增多，市場更大，有了資金保障。人工智能產(chǎn)品便宜了，人們自然會用得更多，這就進入了一個正向循環(huán)。我們不是缺人才，而是很多人才沒有用武之地。工業(yè)不是靠有想法就能做出來的，而是需要大量資金的投入。有了一個好的點子，距離做出來一個產(chǎn)品，還有很長的路要走。