黃孝陽 張睿

黃老師，您好，很榮幸能與您有如此近距離的接觸，聽您分享寫作經(jīng)驗。我了解到在您的人生經(jīng)歷中，文學扮演了非常重要的角色，乃至影響了您的人生軌跡。但是現(xiàn)在感覺大家都談文學色變。尤其是我們學習文學的，可能也就在學校里有這種純粹的對文學的研究與向往，一旦出了校門，考慮更多的是這個專業(yè)的實用性。請問您如何看待文學在當下扮演的社會角色以及其產(chǎn)生的影響？

文學當然改變了我的一生。像一個魔法?。≈劣谀闼f的文學在社會上的尷尬境地，我認為，人在社會上有兩個問題要解決：一是我渴望成為什么樣的人，二是我要承擔什么樣的社會責任或期許。你說的具體擇業(yè)，文學這個行當看上去是有點爹不疼媽不愛的，但它確實就像水滋潤（也可能是損壞）一個人的心魂，讓一個人有重心。有了這個重心，在社會上做什么都是好的。所以文學的社會作用可能是潛移默化、潤物細無聲的，不像工科類有顯而易見的成果出現(xiàn)，但它卻能影響人們的心靈。從這個層面上來講，文學的社會影響是很偉大的。

我在對您提出的文學觀的研究中發(fā)現(xiàn)您曾多次提到我們所處的現(xiàn)實與過去所講的現(xiàn)實有很大的區(qū)別。您如何看待現(xiàn)實？在文本創(chuàng)作中又是怎樣處理現(xiàn)實的？

我曾在《上海文化》上發(fā)表了一篇2萬字的文章，談論了現(xiàn)實、現(xiàn)代性、知識社會、當代小說四個詞語，建議你找來看看。在我看來，現(xiàn)實可以分為三種，一種是作為歷史的現(xiàn)實，一種作為當下的現(xiàn)實，一種作為未來的現(xiàn)實。

作為歷史的現(xiàn)實不難理解。歷史是人寫的，人在某種程度上也是歷史的。無論你叫什么高大上的名字，這個名字都是有來歷的，是由很多因素構成的，比如文化基因，或者是你父母的個人理想與愛好等等?？梢哉f，自打我們從子宮分娩而出，就從來不是一個人戰(zhàn)斗在這個世上。甚至可以說，當我們的大腦還沒有開始發(fā)育的時候，這些歷史的集體無意識碎片，就可能以某種我們尚不能理解的原型與方式，嵌入大腦皮層與脊髓深處。

作為當下的現(xiàn)實，是我要重點說的，也是比較難理解的。我們都活在當下，都是有故事的人，都有自己的狗血劇情。但我們所看見的，所理解的，卻是如此不同。尤其是在涉及思想與觀念的時候，人與人之間的區(qū)別有時候比物種之間的差異還要大。某種意義上，我們生活的當下就是碎片。我們是這些碎片的和。但碎片是有限的，我們對當下現(xiàn)實的理解也只能從這些有限的碎片出發(fā)，比如一個四川涼山的孩子與一個北上廣深的孩子，我和你，所看到的現(xiàn)實肯定是不同的。

未來則是用我剛才所說的歷史的現(xiàn)實與當下的現(xiàn)實兩種作為基礎材料，再加上人對未來的諸種虛構與想象的博弈，所形成的一個富有諸多變數(shù)的可能性。應該發(fā)生的未必發(fā)生，不應該出現(xiàn)的小概率事件會迎面撞來。我們只能依據(jù)一個灰犀牛的大邏輯，結合那些突然飛起的黑天鵝，去計算或者猜想這種可能性出現(xiàn)的概率。未來在我看來是一種概率。作為寫作者，面對這種概率問題，能做的是什么？只有一件事可做：那就是把自己與這個蔚藍星球的互相生成，所親歷的這一生，所發(fā)現(xiàn)的一切，都打上自己的生命烙印，然后注入這個概率中。

從您對現(xiàn)實的理解中我感受到了智性思考的力量，現(xiàn)實在您的思維中呈現(xiàn)出立體感。您的文本創(chuàng)作很注重文學啟人深思的功能，在敘事上邀讀者入局，使他們感受到智性思考的愉悅。但也有些讀者認為您的文本不太好懂，挺挑人的。請問您如何看待讀者這種兩極化的閱讀反饋？

我認識一個博士，說她的閨蜜很喜歡我的寫作風格，是東南大學計算機系的，要我把目標讀者群擴大到“非典型理科生”。這話讓我有點懵圈。在那些專門針對人性精心設計的各種套路面前，我是一枚經(jīng)常關燈吃面默默淚兩行的韭菜小白。但我還是喜歡聽到這句話，并把它視作對自己寫作的某種肯定。我對讀者有足夠的尊敬，不僅僅是因為“他們是我的衣食父母”，還是因為我越來越意識到，我跟他們其實沒什么區(qū)別，我也是他們其中的一部分，是他們腳下的塵土；同時，他們也是我靈魂宮殿里的各種存在。也可以說，我與讀者大概是蠟燭與火的關系。因為他們，我得以跳動、燃燒，這里很有一點“蠟炬成灰淚始干”的意思。

從某種意義上講，我就是他們踏過的路。但，讀者這概念又是極虛妄的。不是說廣大讀者喜聞樂見的作品就一定是有價值的。我無意去追求一個最大公約數(shù)，只想為心目中的理想讀者寫作，那些對這個世界能始終保持好奇的人。

現(xiàn)在大部分讀者對小說的閱讀還停留在說書人所提供的道德訓誡、經(jīng)驗分享與童稚想象里。但現(xiàn)在是一個正在進行時，也是一個將來時。隨著互聯(lián)網(wǎng)的快速發(fā)展，民眾的閱讀一定還會發(fā)生更為深刻的變化，但我還是渴望自己能夠寫下文字，是一個身為21世紀的人寫下的，能夠幫助這世間的一小撮人發(fā)現(xiàn)之前所沒有的體驗與思考。我覺得，當代小說家還是要有一種在陽春白雪的高度去書寫的愿望。登上層樓，只有小說家先“會當凌絕頂，一覽眾山小”，讀者才可能跟著攀緣而上，欣賞到《望岳》這樣絕美壯麗的詩句。坦率說，我其實并沒有覺得自己寫的書難懂，雖然在傳統(tǒng)的閱讀者看來，里面存在各種腦回路與難以理解的因素。但只要在閱讀中稍有耐心，就不難發(fā)現(xiàn)它的敘事結構原理。我很能夠理解讀者在閱讀過程中的沒耐心，現(xiàn)如今，大家的生存壓力這么大，是吧？對什么事都表現(xiàn)出了一種沒耐心的狀態(tài)，更何況是燒腦的文學作品。所以從這方面看，我的作品是挺挑人的，挑那些“有耐心”的人。而我確實也渴望讀者與掌聲，但是我不敢幻想此生能夠擁有多少。怎么說呢，有句話叫“幽谷有佳蘭”，在我看來，不是說沒有讀者了，這朵蘭花就不要開放。讀者不是上帝，至少在我面前，我們是平等的。讀者讀我的書，是我的榮幸，不讀，不是我的損失。

有很多評論家把您歸類為先鋒作家，我的畢業(yè)論文也側重研究您對先鋒的守望與開拓?？赡苁俏宜斫獾南蠕h太狹隘了，我覺得先鋒就是一種創(chuàng)新行為，跟以前不一樣的一種寫作方式。您對現(xiàn)實的理解，對文本的創(chuàng)作都是創(chuàng)新行為，是一種先鋒的姿態(tài)。而我贊揚和佩服的恰是您的這種姿態(tài)。請問您是如何看待先鋒和自己的文本創(chuàng)作的？

事實上，你若在這點說先鋒，我是認的。我就是不愿意把自己劃在20世紀80年代那撥人的余緒中。他們很牛，可與我是兩回事。實話說，這些年我聽到別人說我是一個先鋒作家就很傷感，我是一個現(xiàn)實主義者啊，只是我眼里的現(xiàn)實與他們眼里的現(xiàn)實不一樣。我們是“現(xiàn)代性”的孩子。我寫的就是現(xiàn)實，我從未離開現(xiàn)實半步，我呈現(xiàn)現(xiàn)實的方法是由現(xiàn)代性孕育的那些點、線、面，也不是什么高難度的級數(shù)。有時我覺得這些方法就像使用微信添加朋友一樣，當屬不言而喻的常識，啊，真的先鋒是一種精神。只是學校里說的先鋒，是一個文學史上的命名。你怎樣命名或闡釋我，這是你的權利，并不是因為我的喜歡或討厭而變化。你說是嗎？

在文本閱讀中，我發(fā)現(xiàn)一個有趣的現(xiàn)象。文本里經(jīng)常存在一系列的女性形象，比如《遺失在光陰之外》就曾經(jīng)被評為女性的《清明上河圖》，《人間世》也出現(xiàn)了許多女性……我想請問下在敘事中“她們”被賦予了什么樣的敘事效果？

女性一直以來是第二性?！沂莻€女性主義者。我向往的仙境，以及仙境之上。村上春樹說他總愿意站在雞蛋那邊。在我看來，男人是石頭，女人是雞蛋。在我最近的一部作品《人間值得》中，我描寫了7個女性。我覺得五千年文明史都是在父親的注視下，就像一個鐘擺已經(jīng)擺到這一側的頂端。我想，是到了鐘擺朝另一側晃去的時刻了?，F(xiàn)在隨著腦力對體力的取代，女性將崛起，將主宰，將構建一個嶄新的社會形態(tài)，什么是女性，一定會被重新書寫、定義。她們將是一個新物種。所以在這本書中，我讓男主選擇了心甘情愿。其實這部小說里99%的內容都是男性向的，就像一個肥皂泡，像這個不斷膨脹的宇宙，讓人絕望。那1%的內容，是對廣大女性的贊歌，猶如一根針，在肥皂泡上面扎了一下。我喜歡這種感覺。

您量子文學觀的提出引發(fā)了學界的熱烈討論。您是如何想到用量子科學知識來呈現(xiàn)文學的？有沒有對科學與文學的跨界組合產(chǎn)生過懷疑？

文學觀，就好比一個人的生命觀，能夠幫助我們理解自身與世界的奧妙。因為我們已經(jīng)不可能再回到那個社會結構相對穩(wěn)定的古典社會了。經(jīng)驗的有效性在這個日新月異的現(xiàn)實里呈現(xiàn)出邊際遞減效應。圣人賢者留下的古老訓誡如同牛頓力學，還能影響著人的基本日常，但現(xiàn)在起支配作用的，是相對論與量子理論，沒有后兩者，大家也不可能拿著手機每天刷朋友圈。但現(xiàn)在的絕大多數(shù)人呢，他們只是依照先前足夠多的日常經(jīng)驗活著，從來沒有對此產(chǎn)生過懷疑，反而樂此不疲。

我在寫作中不想再去呈現(xiàn)這大多數(shù)人所依照的日常經(jīng)驗，我更感興趣的是大多數(shù)人之外的另外那一小撮。我們都知道，相對于牛頓的經(jīng)典力學，相對論與量子力學使事實或者我們生活的客觀世界得到了更為深刻的呈現(xiàn)。雖然以我們的日常經(jīng)驗來看，這是很不可思議的，甚至違背日常感知規(guī)律，但它確實是一種客觀的真實存在。這就給了我啟發(fā)。在我看來，現(xiàn)如今的文學理論其實是經(jīng)典力學框架下提出的，它符合傳統(tǒng)上我們對世界的感知，比如日落而息、日出而作。但它遠遠落后于我們現(xiàn)在生活的以“大數(shù)據(jù)、小時代、碎片化”為特征的開放社會，不足以解釋這個日趨復雜的世界。

我提出的量子文學觀并不是對現(xiàn)實主義的否定與推翻。它解釋的是先鋒。它將現(xiàn)代主義與后現(xiàn)代主義在科學的微觀層面上統(tǒng)一起來，與宏觀的經(jīng)典物理下的現(xiàn)實主義相對應。更重要的是量子文學觀，它能夠打通科學與文學之間的壁壘，使科學的人與文學的人實現(xiàn)有機融合，成為一個更復雜的、多維度的現(xiàn)代人。

現(xiàn)代社會是我們任何人都無法置身其外的。沒有一個從事文學工作的人敢說他從未受過科技思維的影響；同樣的，也沒有任何一個科技工作者，敢宣稱他的腦子里只是“數(shù)據(jù)”與“樣本”，不存在作為人的基本情感。因此，想要回到作為人的整體，他就要依靠文學給他情感慰藉，而并不會求助于他的工具理性。因此我認為科學與文學是理解這個世界的兩條根本途徑，但是很少有人將它們綜合起來，每個人都以為自己所看見的就是世界全部的風景，自己所知曉的是全部的真理。但事實并非如此。

量子文學觀的作用就是打破彼此間的壁壘，讓他們看到不一樣的世界面貌。2007年我寫了一篇《我對天空的感覺：量子文學觀》，試圖引入一些量子力學里的基本概念，解析那些區(qū)別于經(jīng)典力學的現(xiàn)實主義寫作，我希望把它們統(tǒng)一在一個能夠自洽的坐標體系里。坦白地說，量子力學里的一些基本概念我也沒真正弄懂吃透，在寫作中都是把它們當作比喻來用的，相當于為自己提供了一個觀察的新視角，一種寫作的新方法。至于我這個看法對不對、準確不準確其實已經(jīng)不重要了，重要的是我提供了一個供大家思考的維度和方法。即使這個量子文學觀是有錯誤的或者有瑕疵的，我也愿意成為大家踏過的路，成為第一個吃螃蟹的人。

在閱讀的過程中，我發(fā)現(xiàn)，與單純地揭露世間的冰冷不同，您在創(chuàng)作中一直強調“愛的藝術”與“愛的能力”，為寫作增添了不少溫情色彩。您如何看待這樣的“深情”？

我一直覺得——對這個世界抱有善意，并且始終抱有善意，是一種很了不起的能力。這世界就像一盆大火，萬物焚身其中，各種苦痛。愛的能力，愛的藝術，這幾個字雖然看上去普通，里面是真有讓人心碎的東西，如此美好。我總覺得有一件事是重要的，那就是當我們老去的時候，我們還能感受到美好，還能有這么一種感受力，為那些美好的事物熱淚盈眶。哪怕靈魂被某種不可言說之物逼入某個險境，它們也是在的，在我身邊，手上。

看來“生活不是缺少美，而是缺少發(fā)現(xiàn)”這句話是對的。李敬澤在您的作品研討會上稱贊您是一位非常有探索激情的作家，在文本中我也感受到您不斷顛覆自我、挑戰(zhàn)各種極限。是什么樣的動力支撐您在寫作中的這種不斷探索與否定的？

我說過我的身體里有龍。龍是什么，是怪獸。換個說法。我身體里是有怪獸的。我與這只怪獸彼此豢養(yǎng)——這是一個寫作者必須要具有的傲慢。無論是從人生經(jīng)歷還是從寫作上來講，我都渴望成為自己的敵人。“殺死”自己，首先是一個自我否定。我對自己常多否定，因為只有把自己“打死”了，才有可能破了我執(zhí)。人要認識自我，繼而才能擺脫自我，這樣我們才可能更好地理解他人與這個社會，才能己所不欲、勿施于人。如果要問什么樣的動力支撐著我走到現(xiàn)在，我想，就是我身體里的這條龍吧！

訪談做于2019年1月5號，謹以此文紀念已去往另一個世界的黃孝陽老師。