文思敏 陶紫東

施晨

政治學(xué)學(xué)者，遼寧阜新人，外交學(xué)院教授。出版有《邁斯特政治哲學(xué)研究》《樞紐》《破繭》《溢出》等。

Yi?YiMagazine

施展

李筠

翟志勇

01?Yi 這一年你印象最深的事件是什么？

施展：印象深的事是局勢的變化如此之快。我看這一年的時候，有時會有種錯覺，就像《史記》里面提到秦漢之交，在短短的幾年里，天命從秦轉(zhuǎn)到陳勝，從陳勝流轉(zhuǎn)到項羽，從項羽流轉(zhuǎn)到劉邦，幾乎是一年流轉(zhuǎn)到一個方向。然后司馬遷感嘆，說天命之流轉(zhuǎn)從未如此之快。過去這一年，各種局勢變化的速度如此之快，在過去這么多年里是極其罕見的。很難說具體哪個事，但整體局勢的變化速度給我印象最深。

李筠：元宇宙的爆發(fā)。無論是Roblox還是Meta，這些新的講法不光能推動大家想象力的爆棚，還能帶領(lǐng)或者推動一些技術(shù)的成熟，營造新的商業(yè)模式。但這其實并不是我最關(guān)心的問題，商人們自有動力去干這種無論是搞噱頭還是干真活的事情，我最關(guān)心的是這樣一種暢想，會把人類的未來帶到何處去—這樣的技術(shù)進步，各種猜想、各種推演、各種實驗室的高科技，會帶來什么樣的生活方式，這種生活方式會如何改變乃至重塑我們的公共生活和內(nèi)心世界？這種討論是必須的，因為技術(shù)并不會自動為我們解決公共生活和內(nèi)心世界的問題，但是它改變了我們生活和工作的環(huán)境，我們在里邊究竟應(yīng)該如何自處，以及與他人相處，過上一個好的生活，仍然是我們作為人必須去面對的。

翟志勇：印象最深的是一個生活中的事件，我在9月去了阿拉善的月亮湖，它在沙漠里邊，開沙漠車要半個多小時，我完全沒想到在沙漠的腹地里邊還會有那么大一片的湖泊，湖水還挺深，在離湖其實挺遠的地方的沙丘上，我早晨去看日出，看到有小的植物在生長，突然感受到人類生命的那種堅韌和永恒。

02 Yi 印象最深的觀點或者覺得比較有趣的觀點是？

翟志勇：我前段時間看了本電子書《主權(quán)人》，一般講主權(quán)國家，它直接講一個主權(quán)的個人，我以前也在想一個問題，人的出生不由我們自己來決定，一旦出生了之后，我們就生活在一個國家里邊，因為生活在這里，我們就會被打上各種各樣的標簽。這本書里引了一句話，他說領(lǐng)土國家是一個包袱或者籃子，我們生活的方方面面都融入其中，它很像經(jīng)濟學(xué)概念中的一攬子商品，你沒有辦法獲取單個商品，你必須接受集體的套裝。但這個描述并不是我覺得有趣的點，書中一個有趣的觀點是說技術(shù)的發(fā)展，特別是互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的發(fā)展，有可能使得人不能說是脫離，但可以有選擇性地來定義自己的身份。你可能遠程為另外一個國家的另外一家公司工作，你的朋友你的社交也可能不限于這片土地，你的財富可能大部分在網(wǎng)絡(luò)上。我們過去離不開土地，離不開國家，但互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的發(fā)展會創(chuàng)造出一個數(shù)字空間。這個數(shù)字空間里邊會有各種新的存在。

李筠：印象最深的來自張笑宇，他在做一個大研究，核心的關(guān)切是如何根據(jù)產(chǎn)業(yè)的格局變遷來重新理解政治格局的變遷。產(chǎn)業(yè)在影響政治，政治當然也影響產(chǎn)業(yè)，通過把兩者的關(guān)系做結(jié)構(gòu)性梳理，我們會得出一幅非常有意思的人類文明史景觀。比如現(xiàn)在大家都明顯感覺到互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)是經(jīng)濟的核心了，這樣一種核心產(chǎn)業(yè)，它需要的政治治理模式是什么樣的？它和以工業(yè)為核心的老一代產(chǎn)業(yè)格局有什么樣的關(guān)系，對老格局形成什么樣的沖擊？如今，即便是普通人也能明顯感受到，以汽車和石油為代表的工業(yè)格局正在被翻篇，如果我們不理解產(chǎn)業(yè)和政治之間這種深刻的結(jié)構(gòu)性關(guān)系，我們甚至都很難理解汽車和石油的時代是什么樣的，它們怎么會被翻篇。

施展：說實話，從觀點上來說，我沒有看到給我留下特別深的印象。但像馬斯克這樣的企業(yè)家，他們的一些東西給我的印象很深，比如，對于人類未來的想象，對于前沿技術(shù)的不斷探索。

03?Yi 過去的這一年，你是否修正了自己的什么觀點？

施展：倒也沒有修正，我只是在不斷開拓新的視野。非得說修正的話，那就是我對于區(qū)塊鏈、數(shù)字貨幣有了不同的理解。其實也不算嚴格意義上的修正，因為我之前也不了解，以為它僅僅是類似于龐氏騙局的泡沫。過去這一年，我花心思認真研究了一下它背后的意義，才意識到它意味著什么。我認為它們意味著未來。區(qū)塊鏈，當然我主要指公有鏈，公有鏈為人類提供了一種組織邏輯的全新可能性，是此前歷史上從來沒有出現(xiàn)過的。我稱之為“囚徒困境”的第三種解。

“囚徒困境”這個概念很有名，大家都知道它表明了人和人之間想合作有多么困難，人和人之間多么容易相互背叛。但正是因為能夠開展大規(guī)模合作，人才能站到食物鏈的頂端。所以“囚徒困境”是內(nèi)在于人性的，但是人又必須得找到辦法破解它。怎么破？在過去只有兩種辦法，一種是靠反復(fù)多次博弈，可能考慮到對于長期收益的考量，就放棄短期收益，不再對抗了。但是反復(fù)多次博弈，是以小規(guī)模的熟人社會為前提。而大規(guī)模社會一定是陌生人社會，陌生人社會的很多交易都是一錘子買賣，在這種情況下，反復(fù)多次博弈的破法就失敗了。陌生人社會里人們太容易相互背叛，而不是相互合作。所以在這種情況下，要破解“囚徒困境”就得靠一個強力的第三方執(zhí)行人—誰在合作中背叛了，第三方就嚴厲懲罰誰，讓他覺得背叛不劃算，于是他才會合作。現(xiàn)代社會是大規(guī)模陌生人社會，強力的第三方也就是國家。公有鏈提供了第三種可能性，分布式記賬使它無法被篡改，同時這個賬本可以供所有人查閱，于是基于分布式記賬會帶來一個結(jié)果，就是可以在陌生人社會里實現(xiàn)熟人社會的效應(yīng)。因為有分布式記賬，那么我跟另外一個人的任何一個互動行為，都會被賬本記錄下來，而且分布式保存沒法篡改，也沒法擦除。任何人隨時都可以查閱我的行為記錄。在這種情況下，我背叛、欺騙別人一次，所有人都會看到。我也就別想再和其他人合作了，這和熟人社會中的效果一樣。這是此前從來沒有出現(xiàn)過的一種合作機制，它提供了一種全新的組織可能性，使得一種真正的分布式大規(guī)模自組織的合作成為可能。它會有巨大空間，真正影響未來。

李筠：我的觀點修正一直比較慢，比較謹慎。但這一年我有一個大的改變，就是我基本接受了英格爾哈特教授提出的“后物質(zhì)主義”世界觀時代的來臨。老教授的基本觀點是：現(xiàn)在的年輕人對于物質(zhì)之上的價值更加在乎，對于錢和權(quán)的成功沒有那么看重，他們會對自己如何才能獲得一種別有景觀的小確幸生活，以及環(huán)保、平等等議題更加敏感。這些原來在我看來只是代際的觀念差異，但我今年明顯的感受是，以前的代際之間的觀念差異，可能是5代人之間才完成更迭的。無論是“五四”的覺醒年代，還是西方再往前的文藝復(fù)興、宗教改革的時代，實際上都要經(jīng)歷幾代人去改變老觀念，但是現(xiàn)在幾乎不到10年，兩代人之間基本的世界觀、價值觀、人生觀就已經(jīng)明顯拉開差距了。觀念在代際之間會變，但在我們這個年頭變得如此之快，可能是人類歷史上的第一次，那么在這種巨變當中，我們就要非常重視年輕人世界觀的蓬勃，觀察它們到底是什么樣子。

我今年發(fā)現(xiàn)，好多年輕人無論在抖音、B站還是Meta、Twitter，都鮮明地表達出自己對老觀念的直接沖撞，以前他們都是自己干自己的，你們老人愛玩什么跟我們沒關(guān)系，而今年對抗性大大提高，他們沖著老觀念來了。比如今年上映的電影《沙丘》，很多老人覺得沒什么新鮮事，認為這部電影幾乎就是一個中世紀故事的翻版，雖然飛船飛來飛去很先進，特效很炫目，但父系的光榮、母系的通靈、貴族之間的爭斗、天賦異稟的主角，還有精彩的復(fù)仇，這些元素聽上去沒什么新鮮的。但年輕人不是像這樣去理解《沙丘》的，他們認為這是一種二次元世界的自我實現(xiàn)，有沒有老元素有什么關(guān)系嗎？只要讓我們暢快，表達了我們的爽點和渴望就可以了，拍電影也不是非要言之有據(jù)。

翟志勇：我之前感覺未來的世界可能是個多元主權(quán)的世界，特別是這種大的技術(shù)公司，某種程度上來講，它們會獲取一定的主權(quán)，或者它們作為新的一種主權(quán)者呈現(xiàn)。也有一些朋友會質(zhì)疑我這種觀點，認為它們怎么可能打得過這個主權(quán)國家對吧？把網(wǎng)給你斷了，人給你抓了。我之前沒有特別好的觀點去回應(yīng)這種挑戰(zhàn)，但是我今年突然想到一個問題，我們實際上是非常輕率地認為國家和這些大巨頭之間是對抗的關(guān)系，也可能是因為我們在現(xiàn)實中感受到，比如說國家會加強對它們的監(jiān)管，特別是我們在中國會感受到針對互聯(lián)網(wǎng)公司的治理，那么美國也有對互聯(lián)網(wǎng)公司的反壟斷，歐盟會對互聯(lián)網(wǎng)公司罰款，讓我們有一種表面的感受就是國家跟公司之間一定是對立的，但是我今年想到它們之間其實不算是斗爭或者是沖突，我覺得實際上是一種相互的競爭，它們其實也會有一種相互的合作。未來非常大一個可能性是它們之間的相互合作，這種合作就是彼此能夠在競爭中達成一種妥協(xié)。其結(jié)果實際上對于很多的小國家來講，是它們在全球范圍內(nèi)的存在感或者它們的價值，會被嚴重削弱，因為它們沒有技術(shù)，沒有足夠的資本和權(quán)力，未來在一個多元的主權(quán)體系內(nèi)，小的國家的存在感，它的意義可能未必趕得上大的公司，因為它不掌控著技術(shù)，不掌控著未來的數(shù)字。

李筠

李筠，中國政法大學(xué)政治與公共管理學(xué)院教授，著有《論西方中世紀王權(quán)觀》，譯有《流動中的民主政體》。

04 Yi 如果把時間線拉長04 ，你覺得疫情這兩年是標志性的有轉(zhuǎn)折意義的兩年嗎？

施展：我覺得是，只不過根本上來說不是因為疫情。疫情只是讓之前積累的很多矛盾加速爆發(fā)、釋放了出來。疫情是個加速器，我們看歷史的話，比如幾次世界大戰(zhàn)，也都是此前積累了很久矛盾。當然，疫情沒有到那么強的程度，但這幾年世界秩序有很嚴重的失衡，然后通過疫情這種失衡集中爆發(fā)了出來。

李筠：我傾向于認為2020年以來是具有轉(zhuǎn)折性的兩年，這是一個多方力量耦合的結(jié)果。新冠疫情開啟了人類進入現(xiàn)代以來前所未有的大考，這場大考甚至是“二戰(zhàn)”都不能與之相比的。工業(yè)革命以來，我們進入了現(xiàn)代社會，而現(xiàn)代社會的種種問題在不斷展露和發(fā)酵，這些問題被新冠病毒集成到了一起，逼迫我們集中反思和解決人類三百年來高歌猛進的內(nèi)在缺陷。比如說工業(yè)經(jīng)濟使我們前所未有的富裕，物質(zhì)過剩了，那人的勞動和生計該怎么辦？基于工業(yè)的強組織模式形成的公共治理基本模式，在互聯(lián)網(wǎng)時代如何避免失效？工業(yè)時代所倡導(dǎo)的奮斗、自律、積極等價值觀，已經(jīng)受到了躺平、小清新、小確幸的普遍挑戰(zhàn)，人應(yīng)該追求什么樣的價值？這些問題實際上是工業(yè)時代以來一直存在的，并在不斷擴大，只是到了這兩年被新冠病毒集成到了一起，它把問題鮮明地挑在面上，我們再也無法拖延或回避關(guān)于這些問題的反思和解答了，我們必須正視現(xiàn)代文明的出路，這是一個根本問題。

翟志勇：我覺得是。這兩年是我們過往沒有的一個經(jīng)歷，但這兩年不僅僅有疫情，還有其他各方面的發(fā)展，比如技術(shù)的發(fā)展，有時是因為疫情的出現(xiàn)，使得某一種技術(shù)的應(yīng)用得到了一個特別大的推廣，比如人臉識別技術(shù)，比如各種各樣的行程碼，這類技術(shù)過去存不存在？過去已經(jīng)存在了，只不過沒有一個特別的場景落地，比如為什么原宇宙的概念會在今年突然火起來？因為過去的兩年人們在線上辦公，人們發(fā)現(xiàn)原來我不去現(xiàn)場也是可以解決問題的，那么這樣的一個影響它不會說隨著疫情結(jié)束就不存在了，影響一旦開啟了，實際上技術(shù)會往這個方向開足馬力去拓展。

05?Yi “中國崛起”這個話題令我們之外的世界有比較重的抗拒感，西方媒體也有一些固定標簽，類似“威權(quán)”“專制”“邪惡”，中國互聯(lián)網(wǎng)上對這些的態(tài)度也很激烈，“相互對抗”會成為未來一段時間內(nèi)的主題嗎？普通人將會面臨什么？我們是否生活在失控的風(fēng)險中？

施展：對，至少未來若干年內(nèi)都有可能處在這種對抗性狀態(tài)中。對普通人來說，倒未必有太直接的影響，除非這種對抗嚴重影響到經(jīng)濟。有可能的一個結(jié)果是對抗導(dǎo)致相互不信任，然后中國企業(yè)走出去、外資進來等等這些問題會遇到一些障礙。這種障礙可能會導(dǎo)致經(jīng)濟會遇到一些麻煩，對普通人的生活的影響大概更多也就是在這個方面。

李筠：其實中美之間的對抗，甚至中國和整個外部世界之間的對抗已經(jīng)有日子了，我認為對抗的調(diào)性仍然會持續(xù)很長時間。人和人之間的誤解沒有那么容易解開，麻煩之處就在于不這么惡狠狠地說話，我們還會說話嗎？習(xí)慣了說狠話，可能人想說好話、說有理的話、說巧妙的話都不會了，慣性實際上是非常難扭轉(zhuǎn)的。普通人很容易被高調(diào)的狠話所裹挾，對個人來說，要有自己的思考，不能人云亦云，否則被狠話拖著下墜的速度，比你想象的還要快得多。

翟志勇：是的，對抗會是一個主題。不僅僅是中西方對抗，西方國家內(nèi)部也有各種各樣的對抗。各種極端之間的相互對抗會是一種常態(tài)。普通人應(yīng)該保持一種冷靜。因為很多的時候，這樣的對抗是一種情緒上的宣泄。不如花點時間看點經(jīng)典著作。對于普通人來講，你對于世界的意義沒有你想的那么大。普通人把自己的生活過好就行，不用特別放大自己對于這個世界的意義。

翟志勇

北京航空航天大學(xué)副教授，出版有《公法的法理學(xué)》《從<共同綱領(lǐng)>到“八二憲 法”》。

06 Yi 經(jīng)濟放緩，年輕人“躺平”的情緒比較常見。從你的角度，你會對學(xué)生提出怎樣的應(yīng)對建議？如果你覺得非常有天賦的學(xué)生放棄學(xué)術(shù)，選擇就業(yè)或者考公，你會阻止嗎？

施展：我干嗎要阻止，每個人都有自己的選擇。而且我也不覺得我能給年輕人多少建議，互聯(lián)網(wǎng)時代到來后，年輕人的世界有很多已經(jīng)是我不太了解的了。比如前段時間網(wǎng)上說，朋友圈都在曬北京下雪，但別人在曬EDG奪冠，這就是代溝。我一直以為還算心態(tài)年輕，但EDG奪冠時，我才意識到跟不上年輕一代的思路了。我都不理解他們的世界在發(fā)生什么，怎么可能給出有效建議。

李筠：我覺得這種失敗主義情緒的蔓延，很大程度上是因為大家普遍把成功的路看得太窄了。只有金玉滿堂或者位高權(quán)重才算人生贏家嗎？他們或許是成功的，不過也只是一小部分。人生的價值和意義有很多，要自己去開掘，現(xiàn)在的年輕人如果找不到發(fā)力點，最重要的任務(wù)其實不是想著升官發(fā)財，這個路太窄了，即便走上去也很艱辛，而是去找到自己的熱愛，先把自己的心打開，變得多元，走出窄路。我覺得所謂躺平只是暫時的休整。至于我自己的學(xué)生，很多時候我也覺得，這樣一個好苗子不做學(xué)術(shù)實在是太可惜了，但人生都是自己選擇的，即便他后來后悔了，也并非終局，可以“從現(xiàn)在開始”。

翟志勇：我其實從來不動員學(xué)生做學(xué)術(shù)，一個是讀博士和做學(xué)術(shù)并不完全等同，很多人讀博士是他不想面對工作，他認為我可以免除現(xiàn)在就業(yè)，將來從事學(xué)術(shù)工作似乎很自由，不用坐班，有各種假期，但這完全是在幻想學(xué)術(shù)工作，學(xué)術(shù)工作可以說你幾乎時刻都在上班的過程中，而且這種學(xué)術(shù)的壓力，跟我們感受到的其他內(nèi)卷是一樣的，從事學(xué)術(shù)工作是一個高投入高風(fēng)險但低產(chǎn)出的工作。很多人的問題是苦讀5年博士畢業(yè)的時候，他們對于學(xué)術(shù)實際已經(jīng)索然無味了，不得不再去找工作，或者是勉強進入到學(xué)術(shù)共同體里，他的生活仍然很壓抑。因此我更多是鼓勵學(xué)生就業(yè)，他們會在工作中接受再教育。我們大部分的學(xué)生其實不理解工作是什么，他對于工作的這種恐懼以及對于學(xué)術(shù)的那種幻想其實是一樣的，都是假象，未必是真相。

07 Yi 我們正面臨一場由數(shù)據(jù)和算法推動的新產(chǎn)業(yè)革命，法律、制度、企業(yè)組織形態(tài)等各個方面都有劇變的可能。這是否會推動全球秩序發(fā)生根本性轉(zhuǎn)變？

施展：確實會發(fā)生很深刻的變化。首先數(shù)據(jù)毫無疑問是未來非常重要的一種生產(chǎn)要素，這種生產(chǎn)要素跟以往不一樣的地方在于，產(chǎn)權(quán)邊界的確定到現(xiàn)在仍然非常不清晰。以往的生產(chǎn)要素，像土地、勞動、資本的產(chǎn)權(quán)邊界界定是相對容易的，你可以找到它們的某種物理性表達。但數(shù)據(jù)是一種虛擬性存在，并且如果沒有用戶行為的話，平臺實際上是拿不到數(shù)據(jù)的。而如果沒有平臺的算法，數(shù)據(jù)對于用戶來說，也沒有任何價值。所以用戶跟平臺之間對于數(shù)據(jù)的所有權(quán)究竟是什么樣的權(quán)限關(guān)系？這涉及到一系列法律問題，以及在技術(shù)實現(xiàn)可能性上的技術(shù)問題，這些目前都還處在一個未定的狀態(tài)。

現(xiàn)在這方面的討論很多，都還沒有達成共識。但可以肯定的是它意味著未來的某種巨大改變。短期來說，它有可能使得各國在數(shù)據(jù)主權(quán)管控的問題上會有比較大的訴求。中長期而言，它可能會構(gòu)成另外一個與國家邊界無關(guān)的、完全獨立的平行空間。在平行空間里面，有可能構(gòu)成一個就像元宇宙一樣的孿生世界，但這個孿生世界跟現(xiàn)實世界之間仍然會有各種各樣的互動關(guān)系。那么到那會兒，今天的法律規(guī)則就不能再套用了，國家行為的邊界是什么可能也都會被重新定義。

李筠：當然會，而且這種根本性的轉(zhuǎn)變正在猛烈地進行中。就像我們熟悉的那句話，未來已來，只不過分布不均勻，你沒有看見是因為它分布的重點你沒觀察到，而它分布稀薄的地方你以為還是常態(tài)。由于數(shù)據(jù)和算法的迅速推廣及運用，經(jīng)濟、政治、文化這三種空間正在大規(guī)模分離，以前一國之內(nèi)的政治、經(jīng)濟、文化空間是大概率重合的，現(xiàn)在越來越不重合了?；ヂ?lián)網(wǎng)交流平臺天生就是世界性的，它不會自動以民族國家為單位，停在國家邊界之內(nèi)。文化的激蕩和形成在互聯(lián)網(wǎng)平臺上是全球性的，相應(yīng)的經(jīng)濟組織也是這樣，大家現(xiàn)在對大公司都有恐懼之心，就說明它已經(jīng)溢出了一個國家的邊界，甚至一些傳統(tǒng)的政治控制或者政治整肅都對它不再有效。比如巨額罰款，Google、Meta現(xiàn)在已經(jīng)把它列入每年的預(yù)算，作為成本來處理，它們都已經(jīng)非常習(xí)慣對付原來的老套路了，其組織形態(tài)也在不斷重塑。

隨著政治、經(jīng)濟、文化空間不斷的分離，各種領(lǐng)域的組織也在不斷地實現(xiàn)自我換代。當然，不同主體的資源稟賦和運用IT的能力可能是有差距的，比如政府就不是專門研發(fā)IT技術(shù)的組織，但它們也在相互影響，甚至相互幫助，無論是中國還是美國，都在大量運用數(shù)據(jù)和算法來加強政府的治理能力。所以這種被算法和數(shù)據(jù)推動的秩序大轉(zhuǎn)型已經(jīng)非常迅猛、全面地展開了，只不過現(xiàn)在還沒有完全定型。我們正處于文明級別升級的大時代，對于我們政治學(xué)者來講非常有挑戰(zhàn)，當然也是一件很過癮的事情，因為有很多大問題在一個四平八穩(wěn)的時代是遇不到的。

翟志勇：我認為會，我一直在講我們對于主權(quán)的理解，實際上是對最近這三百多年的一個理解，從法國大革命之后生成的這樣的一個理解。我們未來的世界很可能會像歐洲中世紀那樣，它有不同層面的主權(quán)者提供不同的秩序，但是我之前沒有想好個人在多元的主權(quán)世界里邊是一個什么樣的存在，我以前的想法有點悲觀，覺得無論怎么樣，不是被權(quán)力所控制，就是被資本所控制，我現(xiàn)在覺得可能也未必那么悲觀，人的生命力始終會去尋求自己的一種存在感，一種意義，技術(shù)確實也有可能從正向上賦予人更多的選擇。

08 Yi “信息繭房”時代，我們不斷被算法投喂精準篩選過的信息，網(wǎng)絡(luò)公民還有可能重新構(gòu)建出新的公共空間以及共識嗎？新的空間可能是怎么樣的？

施展：實際上我們回看歷史會發(fā)現(xiàn)，從來都是只有少部分人會超出小共同體去看更大的世界。歷史上從來都是這樣。人群當中有個正態(tài)分布，一定比例的人會有超出自己小共同體關(guān)注的興趣，更大比例的人，主要興趣都放在自己的小共同體上。我做了一個概念區(qū)分。這種沒有公共關(guān)注的，我就稱之為本地性的關(guān)注，然后超出小共同體的，我稱之為公共關(guān)注。在過去，有公共關(guān)注或者本地性關(guān)注的人，都物理上生活在本地。而今天，這種有本地關(guān)注的人，他不再只生活在物理意義上的本地，還生活在虛擬世界的本地，也就是網(wǎng)絡(luò)上的小社群、小圈子里面。而有公共關(guān)注的人，就構(gòu)成了另外的小圈子，然后小圈子和小圈子之間可能穿透性不大，但是最后能夠推動一種普遍秩序生成的，大概率是那些公共關(guān)注的人。所以歷史上從來都是這樣，只不過歷史上的小圈子以本土的物理空間為載體，現(xiàn)在是以網(wǎng)絡(luò)虛擬空間當中小圈子為載體。我在《破繭》里還談到另外一個問題，網(wǎng)絡(luò)虛擬小圈子跟過去的本土小圈子有一個很大的區(qū)別，就是本土小圈子低頭不見抬頭見，所以社會戾氣不會特別強，人們有動力節(jié)制自己沖動表達的欲望。但是在虛擬小圈子里，人們沒有節(jié)制情緒表達的動力，所以戾氣會多一些。未來如何突破、克服這些戾氣，可能需要那些關(guān)注公共話題的人，在新的條件下重新做一些思考。

李筠：答案同Q5。

翟志勇：在這個問題上我是比較悲觀的，即便我研究這個東西很多，我其實仍在時刻懷疑，我之所以有這樣的看法，之所以有這樣的觀點，是我接觸到這些信息決定的，一個真實的世界究竟是什么？其實我們很難獲取。因為獲取信息的渠道太有限了，我們基本上就是靠手機網(wǎng)絡(luò)。但我覺得新的空間或者共識仍然是有的，并不是說在現(xiàn)有的信息里去創(chuàng)造新的空間，實際上在現(xiàn)有的信息之外，仍然會有一個知識的空間存在著。閱讀其實能夠抵消信息來源的單一。

古希臘哲學(xué)中區(qū)分了可見的世界和可知的世界。手機給我們呈現(xiàn)的是可見的世界，而且因為它的呈現(xiàn)方式太好了，一部手機可縱覽天下大事，五彩斑斕的信息都有，它確實容易使我們認為見到這些東西就是個真實的世界。但這仍然是個可見的世界，我們其實時刻在想如何能夠獲得或者進入到可知的世界里。

現(xiàn)實空間也很重要，過去說讀萬卷書行萬里路，行萬里路其實就是對于現(xiàn)實的一個感受一個認知。今天要我們行萬里路會因為疫情的影響，受到很大的一個限制。另外即便沒有疫情的影響，我們行萬里路的時候，更多變成了一種拍照打卡，我們其實已經(jīng)很難對于現(xiàn)實世界有特別全面深刻的一種感受，比如說我們想要去哪，基本上是因為網(wǎng)上有推薦，有人在講那里是個網(wǎng)紅打卡地，我們要去打個卡。這個世界除了網(wǎng)紅打卡地之外，真實的世界我們很少接觸到。

09 Yi 在尋找志同道合的路上，人們總習(xí)慣抱團取暖。如何與持不同意見者做朋友？

施展：說實話，很多人不一定需要跟意見不同的人做朋友，因為他在自己的小圈子里已經(jīng)過得很舒服了，除非有問題解決不了，需要出來跟不同的人打交道。也就是說，如果環(huán)境變化不大的話，人們一般也就無所謂要不要跟不一樣的人做朋友，因為他始終在自己舒適區(qū)里，沒有動力出來。如果社會整體環(huán)境變化非常劇烈，人們才有可能被震蕩出自己的舒適區(qū)，被迫地考慮我怎么跟持不同意見的人做朋友。可能被震蕩出來之后，他們會遭遇一些現(xiàn)實的沖擊，才有可能讓人愿意靜下心來思考一下自己過去的觀念是否是狹隘的。反思的過程會有些痛苦，會遇到很多挫折，這是毫無疑問的。不過反觀歷史，人類的歷史從來都是這么過來的，只是我們太習(xí)慣于之前歲月靜好的日子了。所以現(xiàn)在這種狀況，也就是面臨各種各樣的不確定性，總讓人感覺到不舒服、不適應(yīng)和不習(xí)慣。但回看歷史，類似的狀況太多了。

李筠：我覺得從站位上來講，一定要把自己變得更多元，兼容性更強，才能更強大。開放和多元是強悍的根本，封閉和單一可能導(dǎo)向脆弱和衰變。要實現(xiàn)開放和多元，從為人處世的角度講，很重要的抓手就是同理心和同情心，這不僅是道德上的善，也是一種重要的智力和能力。如果你能代入對方去理解他的觀點，實際上也是對自己的某種擴容和升級。你并不同意他，最后的結(jié)論是道不同不相為謀是吧？但是你心里裝下了他的世界。甚至在某種程度上可以和不相為謀的對方保持相互尊重，也就是為未來還可以成為朋友留下活路。我們其實不用特別著急地要和持不同觀點的人馬上成為朋友，這種急切反而降低了我們的開放性和多元性。實際上我們在和不同觀點的人交往的時候，一定要不斷拷問自己，我到底有多少開放性、包容性和多元性，為自己的人生留下更多的可能性。

翟志勇：讀書時，我讀過洛克寫的《論寬容》，這兩年越發(fā)覺得這個概念的重要性，因為我看到很多的朋友，因為在很多的問題上觀點不同，友誼的小船就翻了。寬容真正的意義是在你最堅持的那些信念和想法上，能不能夠接受和你不一樣?？梢誀幷?，可以有不同的想法，但寬容是一個底線，是一個基礎(chǔ)。至于能不能做朋友，這是個人的選擇。至少寬容會使得大家雖持不同意見，仍然能夠在彼此的意見競爭中共存。我們不要把競爭理解成斗爭。

10?Yi 從你的專業(yè)角度出發(fā)，你希望實現(xiàn)的一點進步是什么？

施展：我們現(xiàn)在處在一個劇烈變遷的時代，這實際上是一個參照系高度不穩(wěn)定，時刻在變化的時代—舊的參照系不斷崩塌，然后新的參照系還未生成，臨時的參照系又在不斷變化。這樣一個時代的困境是什么呢？困境是你甚至連“什么是真問題”都很難把握住。所以在這樣的時代，需要我們有新的理解世界的基礎(chǔ)范式。就我個人而言，我希望能進一步突破自己過去的舒適區(qū)和成見，能夠見識更多過去在視野盲區(qū)里的觀念。

李筠：希望市場上能出一款游戲，比如能在游戲或元宇宙的設(shè)計中形成一種公共機制，讓玩家、專家和游戲開發(fā)者、游戲公司老板一起去探討規(guī)則和架構(gòu)，能夠在游戲中實現(xiàn)良善的公共生活，讓大家各得其所?，F(xiàn)在的游戲基本是老板要什么就給碼農(nóng)下命令，那就是由扎克伯格這樣的暴君給大家定規(guī)矩，你不服從新世界就不帶你玩。一個好的世界，一款好的游戲，一定是多方博弈，共同形成大家都認可和遵守的規(guī)則。我在想能不能由某游戲公司主導(dǎo)創(chuàng)作一款游戲，創(chuàng)立讓大家都能參與頂層設(shè)計的討論機制，甚至討論機制本身就可以是游戲，所有人都有機會參與新世界的立法，我期待這種高級游戲的出現(xiàn)。

翟志勇：我希望不要因為疫情的影響，不要因為世界格局這樣的一個變化，使得已經(jīng)取得的法治成績退步。在過去的兩年里，因為疫情的影響，我們的法治實際上是退步了，雖然還在講全面推進依法治國，但在實踐中經(jīng)常不講法治，不尊重人的基本權(quán)利。當然，我理解這可能是出于防疫的考量，但防疫中對于人的自由的限制，對于人的財產(chǎn)的剝奪，還是要遵循比例原則，還是要依法防疫。法治是社會最基本的共識，如果這點共識被突破的話，社會的秩序會急轉(zhuǎn)直下，大家會發(fā)現(xiàn)我只要有某種我認為合理的理由就可以不遵守規(guī)則。這個勢頭一旦開啟的話，重回軌道就難了。就像上山一樣，你爬了很長時間，好不容易爬到了一個小山坡，可一旦下去之后再想上來，那就太難了。