許冰清

蘭小歡

復旦大學中國社會主義市場經(jīng)濟研究中心、經(jīng)濟學院副教授，上海國際金融與經(jīng)濟研究院研究員。美國弗吉尼亞大學經(jīng)濟學博士。曾任長江經(jīng)濟帶產業(yè)基金戰(zhàn)略與研究總監(jiān)。主要研究中國的經(jīng)濟發(fā)展、政治經(jīng)濟，以及經(jīng)濟史。

現(xiàn)實中的中國政府對經(jīng)濟的影響直接且深入。它絕非傳統(tǒng)經(jīng)濟學教科書中“置身事外”的自由市場旁觀者，而是直接參與其中，以經(jīng)濟主體之一的身份參與做大蛋糕。這一現(xiàn)實既成就了“中國速度”，也帶來了諸如土地財政、政府債務、貿易失衡等一系列討論。一旦經(jīng)濟形勢出現(xiàn)震蕩，焦慮感就會慢慢波及每個從業(yè)者和普通人。

想要理解政府、政策、經(jīng)濟、企業(yè)與民生之間的關系并不容易。新聞很多，話題很多，有價值的想法往往卻很少。這可能是《置身事內》這本“通俗讀物”能在出版兩個月后就成為暢銷書的重要原因之一。

《置身事內》的作者蘭小歡在復旦大學教經(jīng)濟學，也曾短暫離開學界做過產業(yè)咨詢。20 20年新冠疫情期間，他利用空閑時間，將原本用于介紹中國經(jīng)濟的課程講義，以一天1000字的速度慢慢變成了書稿。

這本書介紹了近30年來中國政府在經(jīng)濟發(fā)展中扮演的角色，但比起公眾所熟知的“宏觀調控”“兩只手”等概念，蘭小歡更重視用清晰易懂的解釋，以及大量實際案例，把抽象的政府和經(jīng)濟變成“讓人看得進去”的東西。

在悲觀氣氛尚未完全消退的2021年年末，《第一財經(jīng)》雜志采訪了蘭小歡。對于中國經(jīng)濟，蘭小歡是一個謹慎的樂觀主義者。他拒絕預測未來，更強調“在掌控范圍內”的現(xiàn)狀，卻也相信沒有什么解決不了的事。就像他在整本書的結尾處說的，把生活過得好一點，比大多數(shù)宏偉更宏偉。

《置身事內》

上海人民出版社

2021年8月出版

本書將經(jīng)濟學原理與中國經(jīng)濟發(fā)展的實踐有機融合，以地方政府投融資為主線，深入淺出地論述了中國經(jīng)濟的發(fā)展，并囊括了各領域學者的最新研究成果。通過對中國政治經(jīng)濟體系的論述，蘭小歡簡明地刻畫了地方政府實施經(jīng)濟治理的基本方式，并指出中國政府如何以一種有別于所謂“發(fā)達國家經(jīng)驗”的方式，實現(xiàn)了經(jīng)濟奇跡。

Yi?YiMagazine

L?蘭小歡

Yi《置身事內》這本書的一個基礎判斷是：中國政府不只通過政策來間接干預經(jīng)濟，而是親自下場做大蛋糕的參與者，也就是經(jīng)濟運作的主體之一。在中國之外，有沒有類似情況的國家案例？

L 全世界都是這么做的，只不過教科書里不這么寫。跟目前狀態(tài)下的中國最接近的，應該是歷史上的歐美和日本，像產業(yè)政策，中國和日本就是比較接近的，但日本也是抄的德國經(jīng)驗。發(fā)展經(jīng)濟的核心就是賺錢，別人怎么賺，你也學著怎么賺就行了。至于為什么西方有些觀點強調中國的致富思路和別人不同，還是因為發(fā)展階段不同?，F(xiàn)在他們已經(jīng)富了，中國還在致富的道路上。在致富這件事上，話語權天然在富人手上，窮人的做法很容易被嘲笑甚至指責。

另一方面，我們對于西方的了解，比如對于美國的政治、經(jīng)濟、歷史的研究還是很不足的。美國對于中國的研究，在廣度和深度上可能比不上中國對自己的研究，但還是要比中國對美國的研究要好。

Yi 這本書關注的土地財政、地方政府債務，以及國際貿易失衡，本身都是長期存在的問題。為什么在最近一兩年間，普通人突然對這些話題有了感知？

L主要是因為媒體上的討論。一般媒體去關注一個事的時候，都是因為問題已經(jīng)很嚴重了。很多問題在矛盾不太突出的時候，政府也不會太關注，因為“急事先行”是政府處理問題的重要原則。等政府和媒體都開始明確關注到問題的時候，矛盾就已經(jīng)比較突出了。傳導到普通公眾層面的討論，實際還要再過一段時間。

但在公眾感覺最糟糕的階段，情況可能就已經(jīng)開始好轉了，實際最糟糕的部分已經(jīng)過去了。就像有一個說法是：如果身邊的大媽們都開始談論股票了，你就應該要從股市撤出來了。

Yi 你在書中還提到，未來地方政府會面臨從“生產投資型政府”向“服務型政府”的轉型。要衡量一個生產投資型政府的效率和成果，目前已經(jīng)有很多量化指標。服務型政府的衡量標準應該如何設計？

L現(xiàn)在還比較難。服務型政府實際也在做投資，只不過它投資的是人?，F(xiàn)在一般會提的指標，就是住房、醫(yī)療、教育、養(yǎng)老，這幾個方面做得怎么樣。但還有寫到文件上的“老百姓的獲得感”，怎么把這個概念量化？就比較困難。

這也牽扯到了一個更深層的問題，就是地方政府的工作該不該量化考核，該不該設KPI。任何一個指標只要能被量化、進入了考核體系，那么就必然會傷害到那些考核體系外的、沒有被量化的指標。政府手上就這么點資源，當然優(yōu)先考慮考核范圍內的東西。過去三十多年里，地方政府都是被這么考核過來的。雖然到2019年，已經(jīng)做了一些考核方法的調整，但很難說未來幾年會是什么樣的。

Yi 近幾年因為反壟斷等話題，中央政府與大企業(yè)的關系變得比較緊張，為什么會出現(xiàn)這種現(xiàn)象？

L我其實不覺得目前的政企關系有那么緊張?！斗磯艛喾ā返闹饕饔檬且?guī)范市場，互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)也只是諸多社會行業(yè)中的一類。但這些公司的產品和公眾的關系很近，所以大家對于任何風吹草動的關注度都會高一些。你不會關心現(xiàn)在三一重工發(fā)生了什么事、船舶制造業(yè)和航空航天業(yè)發(fā)生了什么事，但會關心支付寶發(fā)生了什么事。這很正常，但不代表這就是個了不得、有重要影響力的事。

Yi 國有企業(yè)、民營企業(yè)和外資企業(yè)，對于政府的理解程度是不是也不一樣？

L國企和政府本身就是一個體系內的產物;民企做成大公司之后，也是很了解政府的。外資企業(yè)里，可能有些高管對于中國不太了解，但如果是全球500強級別的，那公司里肯定有非常熟悉中國事務的人。

Yi 你覺得目前國內企業(yè)家對于政府政策和行動的關注度、敏感度比以前更高了，還是變低了？

L 總體來看，企業(yè)和政府的關系一直是很緊密的。最近幾年，一些新經(jīng)濟或者輕資產的行業(yè)發(fā)展比較快，某些企業(yè)家可能會不太重視這方面。政府在它們的發(fā)展過程中，大多數(shù)是在招商引資這個環(huán)節(jié)出現(xiàn)，給個辦公樓，或者一些稅收優(yōu)惠。但更多的企業(yè)是重資產的，一旦涉及到土地、廠房、大量的雇員，不了解政府怎么做生意呢？

Yi 我們知道，有不少經(jīng)濟學家在政府機構內任職，目前市場上還有另一類角色，是大企業(yè)內專門處理政府關系的人。這種介于政府與市場之間的“中間人”，未來會在調節(jié)政企關系的過程中發(fā)揮更大作用嗎？

L 不管多大的事，最后起作用的幾乎都是人跟人之間的關系。大企業(yè)要想和政府維護好關系，有熟悉政府規(guī)則、思路和流程的人是非常重要的。這類人可以由企業(yè)自己培養(yǎng)，也可以找從體制內跳出來的人。這種角色在目前的政企關系中已經(jīng)很重要了。

Yi 你日常跟企業(yè)家、政府官員做調研的時候，怎么確定他們跟你說的都是真話、討論的都是最重要的真問題？

L 是否真實這件事，其實沒那么重要。首先，別人跟你說的話很難當場驗證;其次，就算他說的是實話，他自己掌握的也不一定就是真實情況。有些閑聊可能也很有信息量，也能學到東西，但更接近于啟發(fā)。想要形成落到紙面上、比較嚴肅的內容，就應該把所有的談話，都當作一種佐證信息的手段。在談話之外，還是要收集大量的信息、做邏輯分析，深入了解與這件事相關的方方面面。

另外，一個事件中的關鍵人，他在決策過程中涉及到的絕大多數(shù)信息都不會被寫下來，變成有據(jù)可查的報告、數(shù)據(jù)和文件。很多事情只留在這個人的腦子里，所以訪談很有價值，也能獲取不少信息，但還是需要大量的佐證。

Yi 國內的經(jīng)濟學家提出的觀點，經(jīng)常被認為脫離現(xiàn)實，背后是不是也有理論與實踐脫鉤的原因？

L其實在財政部、央行的經(jīng)濟學家，他們對于事件的看法和由此形成的政策，對這個世界的影響是非常大的，他們只是不輸出給普通人看的觀點和報告。如果把一個經(jīng)濟問題比作疾病，那么經(jīng)濟學家在其中更像是個生物學家，而不是真正開刀的大夫。沒有生物學，其實就沒有現(xiàn)代醫(yī)學，但它倆中間隔著幾層，每一層都更具體化。

經(jīng)濟是個抽象的東西，沒有任何人能看見經(jīng)濟本身。你只能看見自己的工資單，但你的工資單對于有14億人的經(jīng)濟體來說幾乎沒有影響。所以我們設計了一套理論去幻想、去構建經(jīng)濟是什么樣的。經(jīng)濟學家的作用，在于它有一套能夠看透復雜現(xiàn)象、指出問題的理論，現(xiàn)實太復雜了，理論點不到的事，是很難看清楚的。在中國、美國，高層都會跟經(jīng)濟學家開政策會議，讓學者先提出問題，之后才會有針對問題的解決方案。所以，經(jīng)濟學家提出理論的方式，實際直接影響了我們思考、解決問題的方式，會影響經(jīng)濟政策的走勢。如果有很多經(jīng)濟學家，從不同的角度思考問題，最后形成的政策就會比較全面。這就是所謂的“觀念指導行動”，當然觀念本身也是從實踐中抽象出來的。

Yi 《置身事內》這本書的前沿標題叫“從了解現(xiàn)狀開始”。對于普通人來說，是不是本身就很難做到、做好“了解現(xiàn)狀”這四個字？

L 對所有人來說都很難。比如學生，最應該去了解現(xiàn)狀，但都忙著做題考試;工作的人，每天應付完業(yè)務、應付完領導就累得不行了，對其他事沒有余力關心。想要讓思考超越自己日常的生活和工作，需要花很多額外的精力和時間，一般人很難做到。這可能是為什么企業(yè)家或者政府里的人也會看這本書的原因。書出版之后，我從這些朋友那里獲得了一些很好的反饋，因為書里的每件事都跟他們息息相關，但整體上又有不少信息超越他們日常工作的范圍。

比如我書里講了很多城投公司、城投債的事。城投債的業(yè)務鏈條很長，做具體業(yè)務的人都是鏈條上的一個螺絲釘，掌握的都是點狀的信息。他們會覺得經(jīng)濟學家有更宏觀的思維、更高的視野，能幫著順一順整個大邏輯，連成一條線，形成一個面。我對經(jīng)濟學家是否能做到這一點其實很懷疑，但他們就是這么認為的。

Yi 普通人可能對趨勢對形勢都沒有太多概念，除非是他所在的行業(yè)發(fā)生了巨變。作為研究者，你對這一年的感受以及對未來幾年的判斷是怎樣的？

L我基本不想未來的事。把過去發(fā)生的事情搞清楚一些就已經(jīng)很難了?，F(xiàn)狀的部分，我們往往也是通過事后諸葛亮的辦法來討論的，本質上也是在談過去。未來幾年最大的變量還是新冠疫情，它的發(fā)展是不在你掌控范圍內的。我們最多談一些自己能掌控的事情，比如明天吃什么。

有些人會覺得預測長期容易、預測短期比較難，因為短期可能會受各種各樣的因素影響波動，而長期會有個什么基本的力量，拽著經(jīng)濟回到基本面上去。我的想法就完全相反，我不太相信經(jīng)濟系統(tǒng)的基本力量或“自然狀態(tài)”，有了明天，才會有后天。說長期只是因為打臉來得慢一些。所以經(jīng)濟學家經(jīng)常會自嘲，說不要搞預測，要預測就預測幾十年之后的事情，因為那時候已經(jīng)沒有人記得你的預測是什么了。

Yi 針對經(jīng)濟學的通俗讀物有很多，但針對中國經(jīng)濟的通俗讀物很少，為什么在你之前，似乎沒有人去做這個事？

L 很多經(jīng)濟學著作，對話的聽眾一般都是經(jīng)濟學家。書本上的經(jīng)濟學，有些跟經(jīng)濟不一定有關系。如果在美國讀美國的經(jīng)濟學書，和美國經(jīng)濟的關系就比較緊密，學生拿起書，會覺得跟現(xiàn)實社會對得上。

但如果在中國讀美國經(jīng)濟學的書，與中國經(jīng)濟就比較脫離了，看完教材你懂了點概念、理論，但你不知道它跟現(xiàn)實有什么關系。理想狀態(tài)下，對現(xiàn)實層面的解釋應該靠更多的書來解決，比如你想了解中國的銀行、稅收制度，市面上應該有很多書供挑選，但事實上并不多。

Yi 對于中國經(jīng)濟，《置身事內》這本書在哪些話題上的覆蓋度是不足的？

L這本書原本有個中篇，主要討論銀行系統(tǒng)，后來拿掉了。我對國企改革這個話題一直有興趣，這本書其實也是在用國企作為切入點來討論政府，只不過目前偏重的是融資平臺這一小類國企，因為我更想講清楚土地財政這一塊。國有銀行也是一類國企，而且與所有行業(yè)都緊密相關，所以更特殊。政府想搞土地財政，弄了融資平臺去借錢，也得銀行愿意借給它才行。如果說這本書的上篇講的是土地財政的金融化，那么中篇就應該解釋國有銀行系統(tǒng)是如何配合金融財政化的。但討論這些，就很難通俗化。國有銀行跟央行和財政部的關系非常復雜。在課堂上，我可以花很長時間跟學生把這事掰扯清楚，但落在紙面上變成各種表格、數(shù)據(jù)，書就沒法看了。我還是那句話，看不下去的東西，就不存在理解與否，所以要寫能讓人看得下去的東西。

Yi 有什么是你早年深信不疑，如今深表懷疑的事情？

L經(jīng)濟學教科書上的自由市場理論。市場、社會、政府和文化其實是綜合體，我還是在研究市場經(jīng)濟，但看待它的方式變了。