陳 彪，朱玥瑋/問，湯書昆/答

陳彪（以下簡稱陳）：湯老師，您好!《廣西民族大學學報（自然科學版）》名譽主編萬輔彬教授早就希望我訪談您，尤其是您主持的《中國手工紙文庫》（以下簡稱《文庫》）一期出版后，他更是多次提及。

湯書昆（以下簡稱湯）：感謝萬先生。

1 求學與工作經(jīng)歷

陳：先請您簡要介紹您的成長、求學經(jīng)歷。

湯：我祖籍江蘇揚州，出生于安徽合肥，6歲隨父母到黃山市屯溪區(qū)、休寧縣生活至中學畢業(yè)。屯溪、休寧屬于古徽州地區(qū)，是中國文房四寶的重要發(fā)源地，工藝文化傳統(tǒng)歷史悠久。在那里，我與多個門類的工藝師傅或他們的子女在少年時期有交集，因此很早就對傳統(tǒng)工藝及文化產(chǎn)生了興趣。1978 年，我考上南開大學中文系，1982 年畢業(yè)后到中國科學技術大學（以下簡稱中國科大）工作至今。

陳：當時中國科大沒有文科的系科，您畢業(yè)一開始是到哪個部門工作？

湯：當時校領導有發(fā)展文科的想法，也逐漸招募具有文科背景的老師，1981 年還組建了中文教研室。1982 年7 月，又從北京大學、中國人民大學、南京大學和南開大學招聘了6 個歷史、經(jīng)濟、中文、圖書館等專業(yè)的畢業(yè)生充實力量，我和從南京大學來的那位就到了中文教研室。后因牽頭建設文科院系的校領導調(diào)回北京，規(guī)劃中的學院級機構(gòu)沒能成立，結(jié)果被組建為一個人文學部，我到該部教大學語文公共課。1987 年初，調(diào)入新成立的科技管理系（后更名為信息管理與決策科學系，隸屬于管理學院），為科技編輯專業(yè)的學生講授表達與溝通、科學編輯類課程，做過教研室副主任、主任、系副主任。

陳：后來就到人文與社會科學學院了？

湯：大約在1999 年，時任校長朱清時院士提出，中國科大在躋身國際一流研究型大學過程中，人文學科的建設迫在眉睫，要加大在人文與理工領域交叉學科的培育力度，希望成立若干文理交叉的新專業(yè)。在朱校長的建議下，2001 年我到了人文與社會科學學院（以下簡稱人文學院），同時帶來了9 位科技編輯專業(yè)的中青年老師，又招聘了3 位剛畢業(yè)的年輕的研究生，同年組建了科技傳播與科技政策系，并任首任系主任。

朱：您哪年開始擔任人文學院的院領導？

湯：我2001 年擔任學院副院長，分管科研；2003-2014 年擔任執(zhí)行院長，主持學院工作。

2 手工紙調(diào)查研究

陳：您怎么想到做手工紙研究？

湯：2004 年，教育部著手在全國高校創(chuàng)建國家哲學社會科學創(chuàng)新基地，我們成功申報并獲批了科技史與科技文明國家哲學社會科學創(chuàng)新基地（以下簡稱國家基地）。當時朱清時校長兼任科技史與科技考古系的系主任，我們請求他出任國家基地的主任，我擔任常務副主任。朱校長有豐富的主持大科學項目的經(jīng)驗，他建議我們要盤點內(nèi)容、凝聚方向，于是國家基地在傳統(tǒng)工藝方面凝聚了兩個小方向——用現(xiàn)代科學方法結(jié)合田野方法做中國傳統(tǒng)文化中的紙和墨的研究，手工紙研究組由我牽頭。

我們最早想做中國歷代古紙的系統(tǒng)分析研究，那極其有意義和價值！但古紙樣品難得且非常貴，或者在博物館、文管所里不好取樣，很難形成標本庫，而做田野調(diào)查是可以取得可靠的紙樣的。所以我們調(diào)整方向，著手調(diào)查研究中國當代現(xiàn)存的造紙工藝與文化，并逐漸購買了一些基礎的專用分析設備。2007 年，我們手工紙研究所以《中國手工紙文庫》申請了新聞出版總署（現(xiàn)國家新聞出版署）的“十一五國家重點圖書出版規(guī)劃”項目，該項目于2008 年4 月6 日獲批，并于2009 年12 月9 日獲國家出版基金支持。手工紙研究所以籌備方式運行了5 年后，2011 年正式獲批，成為中國國內(nèi)高校第一個手工紙研究與實驗平臺。這些是直接的背景。

陳：其他背景呢？

湯：從我個人來說，也確實發(fā)生了一些事情，促使我想要做中國的手工紙研究。一是我兒時接觸過不少老手藝人，對傳統(tǒng)工藝很感興趣。二是20 世紀90 年代后期到21 世紀初，我經(jīng)常去日本交流，每次一有機會就會去東京神田神保町的書店街去看舊書，看到日本在20世紀50-70 年代就已經(jīng)出版了很多傳統(tǒng)造紙方面的書，如《手漉和紙大鑒》，體量很大，內(nèi)容和呈現(xiàn)形式也很豐富。這讓我頗受刺激，也很受啟發(fā)：中國作為造紙術的發(fā)明國，需要有類似記錄和研究中國手工造紙的大套文獻！三是在一次國際學術會議上，有專家展示全世界手工造紙分布示意圖，其中日本有10 多個點，韓國也有6-7 個點，東南亞多國都有造紙點，而中國大陸只有一個點：安徽涇縣。中國造紙點絕不止涇縣??！但回到我的專業(yè)再想，是我們紙的故事沒講好，傳播也沒做好。那時我就更希望有機會來做中國手工造紙的相對全面的原始文獻。

朱：目前的調(diào)查進展怎么樣？

湯：10 多年來，我們調(diào)查了全國20 多個省市自治區(qū)及特別行政區(qū)，300 多家手工造紙工坊，資料比之前當然完善了很多，認知已經(jīng)不可同日而語，但仍然還有不少省份需要繼續(xù)深入地調(diào)查摸底。

朱：調(diào)查的第一站為什么選擇了云南？

湯：這有兩個主要原因：一是我們當時想先調(diào)查外省遠的地方，本省的似乎隨時可以去。二是2007 年夏天，團隊的張燕翔老師看到楊建昆出版的《云南民族手工造紙地圖》一書，雖然內(nèi)容相對簡單，但調(diào)查了云南不少造紙點，是當年少有的手工紙?zhí)镆把芯康某晒?。楊建昆和我們同屬中國科學院系統(tǒng)，他是中國科學院昆明植物研究所的，而且很巧的是，張燕翔也是云南的。于是，我們就請他做引路人，帶我們這些有志向但實際兩眼一抹黑的人開始第一站的調(diào)查。

朱：田野調(diào)查有時會超出我們的預想，比如到底有多少造紙點事先有大致估計嗎？

湯：是的。最初我們對中國手工造紙的現(xiàn)狀很不熟悉，因此工作啟動后，始料未及的經(jīng)歷、挫折有很多。我們原計劃的十卷要把中國34 個省市自治區(qū)都調(diào)查完，剛開始調(diào)查時，我們想，云南、貴州、廣西這三個省區(qū)好像不是中國造紙的重要地方，應該不會有太多造紙點，作為一卷應該足夠。但后來發(fā)現(xiàn)僅云南就夠一卷，貴州要兩卷，故原先所規(guī)劃的十卷肯定做不完，于是才有了二期、三期的新規(guī)劃。

陳：團隊的構(gòu)建很重要，您是怎么考慮團隊成員構(gòu)成的？

湯：的確。田野調(diào)查必須接地氣，我們到每個省，都會邀請當?shù)氐南嚓P研究人員或造紙人參加我們的項目。這樣我們?nèi)胧指?，否則因初來乍到，熟悉最基礎的情況都要一陣子。因此最關鍵的是找到合適的當?shù)厝?，如我們在云南找的楊建昆以及通過他找到的鶴慶的白族年輕人高錦榮，他家族世代都造紙，他們還搞了一個中心在昆明造紙、賣紙。我們請他們共同參與調(diào)查，他們有熱情，有興趣，也有積累。我們一起去的鶴慶縣的兩個白族造紙村落，以及隨后在滇西北香格里拉市的白地村調(diào)查國家級納西族東巴紙的造紙術，都是在比較短的時間里采集到較為豐富而準確的信息。所以調(diào)查團隊以我們自己的老師和學生為主，加上非常有興趣參加田野工作的校外專業(yè)或行業(yè)人士，跟著做導引和記錄，田野調(diào)查小組基本上是半開放組建的。

朱：至今共有100 多人參與了《文庫》項目，人員流動性較大。如何能又快又好地培訓新人，如研究生？

湯：首先，從項目一開始我們就有系統(tǒng)的構(gòu)思，基本想好了要按照什么樣的格式與規(guī)范采集什么樣的信息，到現(xiàn)在基本格式也沒有變。其次，田野調(diào)查、測試分析、文稿撰寫等工作都是老帶新的方式，再加上進程中的部分文獻研究、方法培訓與行業(yè)實踐?？傊谛袆又械闹R獲取才更有效。

陳：這十余年里，校外參與者的合作模式是怎么樣的？如何讓他們深入了解項目的需求和意義呢？

湯：校外的參與者，主要是當?shù)氐难芯空?，只要有熱情、有興趣，最好對手工紙有一定了解，我們就很歡迎他們參與進來。

項目的需求其實也很好理解，我們希望了解當?shù)卦旒埖南嚓P情況，包括歷史傳承、工藝流程、銷售貿(mào)易、民俗文化，等等。上述內(nèi)容有些我們可以查到，如某縣的手工紙歷史；有些需要當?shù)匮芯空邘臀覀儽M快融入當?shù)氐娜宋沫h(huán)境之中，他們跟我們一起調(diào)查，很快就能理解我們的項目需求了。

陳：另一個重要的問題是，如何讓造紙戶配合我們的調(diào)查？

湯：這的確是極其重要的問題。如所調(diào)查造紙戶家族的造紙歷史，可能要找族譜、家譜或者其他秘藏資料，造紙戶可能會想，這個給你看是不是合適？這時氣氛融洽就非常重要，像喝酒、吃飯、侃大山就是很重要的溝通方式。喝得高興了，你告訴他哪些東西是你特別想了解的，他通常會很高興地去想辦法。

陳：《文庫》前段時間獲中國出版政府獎，您覺得《文庫》和其他手工紙著作相比，有哪些特點？

湯：獲獎是對《文庫》的肯定。我覺得主要有以下五個特點：一是盡可能全面地調(diào)查；二是第一次對中國手工紙做較為系統(tǒng)的基本科學分析，對于行業(yè)、造紙人和消費者都有幫助，能夠有助于了解其所以然；三是圖文并茂，大量的第一手圖片更便于讀者的理解；四是附有實物紙樣；五是逐頁設計，書更美觀。

陳：書的框架除了每卷或某省的第一卷（簡稱每卷）第一章是相關省、自治區(qū)的手工紙起源、發(fā)展及現(xiàn)狀概述，其余主要是按一個造紙點或某一區(qū)域的造紙點為一節(jié)，每節(jié)通常包括七個部分：基礎信息及其分布，人文地理環(huán)境，歷史與傳承，原料、工藝與技術分析，用途與銷售情況，相關民俗與文化事象，保護現(xiàn)狀與發(fā)展思考。請您談談人文地理環(huán)境部分的意義。

湯：這一部分主要刻畫區(qū)域場景要素，包括區(qū)劃、人口、民族、自然地理地貌特色、生產(chǎn)生活方式、特產(chǎn)和古跡等，讓讀者大致了解造紙與小區(qū)域的自然、文化、人口、習俗特征或顯著或內(nèi)含的關聯(lián)；同時，也使閱讀視角更加多元，知識點更加豐富。

朱：請談談原料、工藝與技術分析的做法及意義。

湯：這部分是田野調(diào)查的一手資料與實驗室的技術分析的結(jié)合，也是占比最大的部分。在調(diào)查中，我們有時會采訪好幾個造紙戶，看他們所說的工藝過程是否一致，同時會測量尺寸、記錄并拍照。此外，我們會在手工紙實驗室對所采集的紙樣做技術測試，包括紙張的纖維和若干基本性能，如厚度、定量、緊度、白度等。這些數(shù)據(jù)和調(diào)查資料進行比對，看看什么樣的原料和工藝能造出什么樣的紙，調(diào)查點所采用的工藝是不是有問題。此外也和學校相關實驗室合作，初步判定各種紙的壽命，等等。

朱：為什么每個造紙點都單獨寫其保護現(xiàn)狀和發(fā)展思考，而不是一卷或一個省匯總來寫？每卷最后為何沒有設計歸納總結(jié)之類的內(nèi)容？

湯：我們把調(diào)查研究后可能偏主觀判斷的部分放在最后，前面部分我們強調(diào)不介入或最小干預，盡可能只記錄、提煉和印證。

我們希望對某個造紙村落或作坊有直接的針對性及可能性的幫助，而不是共性的、泛泛的總結(jié)。每卷最后沒有歸納總結(jié)，但放在概述里了。

朱：您作為首席專家的中國科大民族學研究團隊申報的《中國西南少數(shù)民族手工造紙技藝社區(qū)文化傳承譜系研究》項目，獲批為2021年度國家社科基金冷門絕學研究專項學術團隊項目，請您簡要介紹一下該項目的內(nèi)容及其和《文庫》項目的異同。

湯：這個項目是從西南地區(qū)6 個省市自治區(qū)（西藏、云南、貴州、四川、重慶、廣西）手工造紙起源演化歷史、少數(shù)民族手工造紙原料、工藝、傳承譜系、相關民俗與文化事項傳播等維度進行的，是一個特色文化區(qū)整體性、通貫性的研究，按照不同民族對西南少數(shù)民族手工紙演化的歷史譜系進行深入挖掘和系統(tǒng)整理，主要聚焦西南地區(qū)少數(shù)民族手工造紙技藝社區(qū)文化基因與表達特征研究，重點研究方向是西南少數(shù)民族手工造紙技藝社區(qū)習俗與文化記憶采集，西南少數(shù)民族手工造紙技藝社區(qū)工藝傳習譜系構(gòu)建，以及西南少數(shù)民族手工造紙技藝社區(qū)數(shù)據(jù)資源集成與傳播。

如果說《文庫》是“畫地圖”的話，這個項目應該算是“寫傳記”，我們在民族學框架里吸納了傳播學、科技史、民俗學等方面的團隊成員，希望能將技術和文化有機結(jié)合起來，形成文化記憶流播譜系，再設計好傳播出去。

陳：您還作為總負責人申報了科技部“十二五”國家科技支撐計劃“宣紙文化遺產(chǎn)數(shù)字化與文化旅游綜合服務示范”項目，請說說該項目的緣起，項目如何設計，取得哪些成果？學術影響及對宣紙產(chǎn)業(yè)的影響如何？

湯：2012 年，科技部印發(fā)《現(xiàn)代服務業(yè)科技發(fā)展“十二五”專項規(guī)劃》，設立科技文化項目庫，力推科技與文化融合。這類項目因結(jié)項需綜合考量經(jīng)濟指標、推廣示范指標和學術指標等，要求由企業(yè)牽頭，同時支持力度也相當大。我們的項目由中國宣紙股份有限公司牽頭，主要負責生產(chǎn)、行業(yè)的部分；中國科大（人文學院）負責挖掘宣紙的文化內(nèi)涵，并將其體現(xiàn)在網(wǎng)站的框架和內(nèi)容上；合肥工業(yè)大學（計算機學院）、安徽新網(wǎng)訊科技發(fā)展有限公司則負責互聯(lián)網(wǎng)、物聯(lián)網(wǎng)等相關技術研究與實現(xiàn)。我們四方都很有積極性，就順利開展了合作，且真正做到互補。最后在宣紙生產(chǎn)的新技術、新產(chǎn)品和展示傳播新平臺、旅游新模式、非遺保護人才培養(yǎng)等方面都有所推進，同時在科技文化融合方面也能給全國做個傳統(tǒng)技藝的綜合示范。結(jié)項匯報時，我作為項目總負責人做主匯報，給評委們看了我們的新產(chǎn)品——能用水筆、鋼筆書寫的新型宣紙，介紹了我們利用地理信息系統(tǒng)（GIS）、物聯(lián)網(wǎng)實現(xiàn)的對游客的實時調(diào)配等，最后我們一次性全票通過。我們是該系列第22 個匯報的項目，之前只有1 個全票通過。

這個項目，給了我們和《文庫》項目完全不一樣的鍛煉?！段膸臁讽椖?，我們遵循的是常規(guī)的科研范式；這個項目則綜合了基礎研究與應用開發(fā)，擴展了很多問題的研究點，在項目成果上，需考慮新產(chǎn)品、創(chuàng)意產(chǎn)品和新型的傳播展示方式，以及如何能將傳統(tǒng)文化以科技手段融入現(xiàn)代人的社會生活。

陳：除了上述項目，您還做了哪些手工紙研究？

湯：一是對現(xiàn)存手工紙的研究。主要是不斷豐富調(diào)查資料，擴大空間，拓展深度，或者參與一些針對手工紙創(chuàng)新應用開發(fā)的構(gòu)想與體驗，除了數(shù)字化、文旅綜合，還可以做的重要工作方向是歷史名紙復原的原理研究和科技支持。

二是對古紙的研究。因為古紙樣本比較難獲得，所以主要是文獻研究，有些新的視角，比如從國際知識產(chǎn)權(quán)中發(fā)明權(quán)的角度，探索了對造紙起源和發(fā)明人認定的問題。我個人認為，蔡倫之前已經(jīng)有“原始紙”造出，這一點應該是無需回避的事實。但蔡倫前的紙品質(zhì)粗糙，大多數(shù)可能缺少關鍵的制漿工序，實用性缺乏優(yōu)勢，沒有達到社會化生產(chǎn)和規(guī)模使用的標準，而蔡倫提煉總結(jié)了一套造紙技藝流程，形成了造紙術并頒布推廣，其發(fā)明造紙術確實具有偉大發(fā)明的原創(chuàng)意義，是當之無愧的造紙術的發(fā)明人。上述觀點在中國造紙學會聯(lián)合中國科大（人文學院）共同主辦的“2019 紙史和手工紙研討會”上做過報告，論文在《中國造紙》雜志也發(fā)表了。

陳：您一直期待中國作為造紙術發(fā)源地，能夠在國際造紙行業(yè)和造紙文化領域享有應有的地位，要想實現(xiàn)這個目標，您覺得中國手工紙未來研究的熱點、重點、難點應該是什么？

湯：我認為非?？赡芮易罹邇r值感的熱點，一是中國代表性傳統(tǒng)手工紙內(nèi)容能夠被提煉成優(yōu)質(zhì)IP，形成中國符號組合體系向國際輸出；二是手工紙旅游融合型創(chuàng)意體驗的高水平推動。

近一個階段的重點，主要是一手資料盡可能被發(fā)現(xiàn)、梳理與留存，以及傳統(tǒng)工藝的科學化拓展。

我認知的難點主要是手工造紙傳統(tǒng)技藝在新時代的傳承如何拿出有效的方案，這在目前似乎還處于無解狀態(tài)，如造紙端最突出的大面積后繼無人的問題。

陳：您怎樣看待傳統(tǒng)手工紙的傳統(tǒng)技藝與創(chuàng)新發(fā)展的關系？

湯：保護與傳承傳統(tǒng)技藝與手工紙的創(chuàng)新發(fā)展并行不悖?，F(xiàn)實的情況是，日常使用的中低端手工紙的確普遍缺乏競爭力，被機制紙和其他新材料壓縮了消費空間，而古籍修復用紙、高級書畫用紙等，這些高質(zhì)量、高要求的紙，大多數(shù)現(xiàn)存的手工紙生產(chǎn)體系達不到要求。當然我們并不能單純以“用”來判斷手工紙的去留，這都是寶貴的民族記憶，但如果造紙戶以造紙為生計，傳統(tǒng)中低端的手工紙體系的確不足以支撐。

所以在我的觀念中，保護與傳承傳統(tǒng)工藝，不應該、也無法只靠造紙戶的堅持，如果國家能有專項資金，支持缺乏市場的手工紙留存，定向保護傳承人，減少了經(jīng)濟壓力后，單純地保護與傳承傳統(tǒng)技藝就成為可能，但這可能需要一定數(shù)額的專項投入。因此，手工紙的創(chuàng)新發(fā)展，就應鼓勵有余力的手工紙廠坊及其傳承人去完成，包括人有余力，財有余力。手工紙的創(chuàng)新發(fā)展迫切需要打破目前高度同質(zhì)化的文創(chuàng)產(chǎn)品，我們高校、企業(yè)與新市場業(yè)態(tài)合作，也是希望能有新的創(chuàng)新發(fā)展，形成新的文化符號。

朱：手工紙研究引起了廣泛關注，能簡要介紹一下嗎？

湯：其實是傳統(tǒng)文化引起了越來越多的共鳴。中央電視臺1 套、2 套、4 套、9 套、10 套均播出過我主持手工紙?zhí)镆罢{(diào)查、學術研究、實驗分析、國內(nèi)與國際傳播等內(nèi)容的報道及相關節(jié)目。新華社、光明日報、中國文化報、人民網(wǎng)、光明網(wǎng)、中青網(wǎng)、中央人民廣播電臺等數(shù)十家中央與地方媒體也曾有過報道。國際上，Zhu Lix?in 于2018 年8 月10 日 以“Papermakers set to write new survival story”為 名，在CHINA DAILY做了整版報道，華盛頓、倫敦版同步整版報道。

3 其他傳統(tǒng)工藝研究

朱：您在文房四寶方面都有挺多的研究。

湯：前面提過我對文房四寶工藝文化的研究較有興趣，我于1991 年擔任安徽省文房四寶研究所副所長，負責硯的研究，后來也逐漸對墨、筆有興趣，并做了一些研究。2008 年，主持創(chuàng)建安徽省當代文房四寶研究所并擔任第一屆所長。

陳：筆墨硯已做了哪些調(diào)查研究？下一步打算做哪些調(diào)查研究？

湯：筆墨硯方面目前聚焦于歙硯與徽墨的原料、工藝的實驗分析、科學詮釋和數(shù)據(jù)庫建設，以及制筆行業(yè)的問題搜集，主要是和制作者、相關研究專家合作，共同打造合作研究的平臺。近年來我們同安徽文房四寶代表性企業(yè)和傳承人建立了常態(tài)緊密協(xié)作機制，如與中國宣紙股份有限公司、績溪曹素功墨廠、屯溪胡開文墨廠、歙縣胡開文墨廠、涇縣三兔宣筆廠、宣州區(qū)張?zhí)K宣筆廠、黃山市楊文筆莊、黃山市九如堂硯坊等國家級非遺保護傳承單位，以及歙縣歙硯協(xié)會、涇縣宣紙協(xié)會、婺源縣龍尾硯協(xié)會保持著經(jīng)常性的學術研究和教育培訓的互動合作。

硯起步挺早，目前正在進行的是歙硯的研究，前段時間在中國臺灣地區(qū)發(fā)表了《歙硯考（一）》。目前我們已經(jīng)采集了歙硯整套的標本，計劃對其原料和產(chǎn)地進行研究，正在主持中國科大2019 年度特色文科建設重點項目“歙硯原料與產(chǎn)地研究”。此外還有很多空白點，有待組織力量拓展研究?；痉椒ê褪止ぜ埼膸斓姆椒ê芟?，先做歙硯的調(diào)查研究，再做其他產(chǎn)區(qū)的調(diào)查研究。

墨也已有一定的研究基礎，我們和績溪曹素功墨廠聯(lián)合承擔了安徽省科技廳2018 年度科技創(chuàng)新專項“徽墨制作技藝數(shù)字化記錄研究”。目前正在系統(tǒng)采集、研究徽州墨模，也正在編寫《徽州墨?！芬粫４送?，我們打算聚焦于墨的輕膠、植物膠和制墨的膠、煙的種類及其比例、墨的顆粒度對性能的影響等問題的探索。后續(xù)我們除了在本校組織團隊研究，還會和專業(yè)人士進行合作研究。

筆的方面，目前已和一流的制作者、研究專家建立了很好的關系。從我們了解到的行業(yè)需求來看，毛筆制作者希望能解決動物毛油脂的定量化問題，動物毛和化工毛的配比問題，以及“梳毛機”的研發(fā)問題，即希望研發(fā)有實用精度去揀選不同種類和長度筆毛的機器，這樣能提高制筆的平均質(zhì)量。

文房四寶的研究還要包括印泥的研究，擬先進行朱砂、朱磦等礦物顏料等材料的研究，研究起來也是很大的系列。

陳：您去年牽頭申報并獲批了教育部全國普通高校中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化傳承基地——中國科學技術大學文房四寶工藝基地，其背景是什么？建基地的意義有哪些？

湯：去年正值國家新一批“中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化傳承基地”申報的時期，加上學?！半p一流”重點建設的科技史A+學科和“特色文科”建設，再加上學院的支持以及我們擁有經(jīng)驗豐富的各路研究人才儲備，就成立了文房四寶教學體驗工坊形式的基地。

安徽省是中國文房四寶最具代表意義的區(qū)域，以原徽州和宣州兩個相鄰的地級市為中心，宣紙、徽墨、歙硯、宣筆（還有古徽州的澄心堂紙、徽筆、宣硯歷史上也非常著名）分別是中國最具代表性的紙、墨、硯、筆產(chǎn)區(qū)，而這一地區(qū)也成為全中國唯一文房四寶代表產(chǎn)業(yè)發(fā)育完整的工藝文化區(qū)。

中國科大作為主校區(qū)坐落在安徽的高校，已經(jīng)把致力于服務地方文化傳承、接受地方優(yōu)秀傳統(tǒng)文化滋養(yǎng)作為學校服務社會的重要內(nèi)容。

陳：文房四寶工藝基地的大致工作計劃是什么樣的？預期實現(xiàn)怎樣的成果？

湯：我們計劃在人文學院已有相關實驗室平臺的基礎上，組建文房四寶基地科技分析實驗中心，再聘請校外導師，希望能做成紙、墨、筆、硯及綜合文房四寶文化的體驗教學工作坊（特色教室）。

課程方面，擬開設“中國紙墨筆硯”等本科生公選課，還有“中國手工紙?zhí)镆罢{(diào)查”“中國紙墨工藝與書寫研究”（暫定名）等研究生課程，還打算出版相應的教材。

傳播方面，我們希望組建中華優(yōu)秀傳統(tǒng)工藝文化傳播中心（規(guī)劃期內(nèi)以文房四寶為主題，后期延伸到具備安徽傳統(tǒng)工藝經(jīng)典性的徽州三雕、漆器、鐵畫等技藝樣式），利用已經(jīng)具備的傳播力量和新媒介創(chuàng)意制作技術，為工藝基地的教學、研究、工作坊傳習、創(chuàng)意產(chǎn)品展覽展示、學生社團活動，以及面向國際推廣的講好中國故事提供策劃方案、制作技術、傳播技術的支持。

陳：“四大發(fā)明”方面，除了紙，您對其他三大發(fā)明也做了一些很有意義的研究工作，請您介紹一下。

湯：是有的，我作為負責人承擔了中國科學院科學文化出版工程第一批資助項目“中國古代四大發(fā)明及其國際傳播研究”項目，提出需要編創(chuàng)適應“一帶一路”沿線國家和地區(qū)文化環(huán)境的中華經(jīng)典文化科普讀物的計劃，并以科學性與藝術感融合、趣味漫畫圖與嚴謹科學文字一體的創(chuàng)意落地傳播。作為叢書主編，完成了《圖說中國四大發(fā)明》一套四冊，每冊10萬字，中文版于2015 年由浙江教育出版社出版。2016-2018 年通過版權(quán)輸出，先出版中文繁體，后續(xù)有英文、馬來文、僧伽羅文、法文、阿拉伯文、俄文、德文7 種文字，落地8 個國家。出版后的三年間，國內(nèi)中文繁簡體版發(fā)行31 000余套，國外多語種版發(fā)行12 000 余套，大約有50 000 冊，成為中國傳統(tǒng)工藝圖書在海外實際發(fā)行名列前茅的版權(quán)貿(mào)易作品。這套叢書先后獲中宣部等機構(gòu)“走出去”基金、絲路出版基金等20 項資助，入圍2015-2018 年經(jīng)典中國國際出版工程書單，算是第一次實現(xiàn)了中國古代四大發(fā)明圖文一體的科普形式和多語種、多國家、有銷售量的有效傳播，實現(xiàn)了“走出去”的初衷。

4 普及傳播與社會服務

朱：將中國的傳統(tǒng)工藝文化傳播出去一直是您的愿望，手工紙研究所配合拍攝了《中國文房四寶》紀錄片，其背景是什么？請介紹我們具體參與了哪些？其意義和影響是什么？

湯：該紀錄片拍攝前的腳本里其實一開始沒有我們，后來編導組發(fā)現(xiàn)他們?nèi)鄙賹鹘y(tǒng)工藝進行長時段、成系統(tǒng)、持續(xù)深入地研究這方面的內(nèi)容，這是《中國文房四寶》重要的支撐和模塊。他們經(jīng)廣泛了解，發(fā)現(xiàn)當時只有我們在做這個工作。于是他們找到我，希望我能多方位支持該紀錄片。后來他們把我們手工紙團隊的工作做了重要的介紹，其中第5 集中有約3分鐘、第6 集有約10 分鐘對《文庫》及團隊調(diào)研的情況展開介紹。該片在2016 年7 月17-22日央視紀錄頻道首播，其后曾多次在央視及海外（如法國戛納紀錄片節(jié)）播出，獲“金熊貓”國際紀錄片節(jié)最佳系列紀錄片大獎等多項獎項，在國內(nèi)形成了廣泛的影響，在國際上也具有一定的影響力，對中國文房四寶做了很好的記錄和傳播。

朱：請您談談由文化和旅游部、教育部、人社部主辦，中國科大和安徽省文旅廳承辦的中國手工造紙傳承與發(fā)展研修班（以下簡稱手工紙研修班）的背景。

湯：2015 年，國家實施了“中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)傳承人群研修研習培訓計劃”進高校先行試點，2016 年，中國科大列入第一批研修項目實施單位，當時僅有8 家?？紤]到我們在手工紙上的研究較多，相關行業(yè)人脈也較豐富，而且傳統(tǒng)造紙技藝是重要的傳統(tǒng)技藝，故我們辦手工紙研修班一直延續(xù)至今。

陳：如何組建手工紙研修班的師資團隊？是否考慮結(jié)合不同屆學員的背景和需求，設計不同的課程？邀請不同的老師？

湯：手工紙研修班的理念是“見人、見物、見生活”，所以我們一貫秉承找業(yè)內(nèi)優(yōu)秀、最好是頂級的老師來授課，和大家做深度的交流。我們的課程都是基于授課老師的多年研究、一線實踐，老師有手工紙的研究專家、技術專家、傳播專家、營銷專家、修復專家、一線修復師、資深造紙人等。每一屆課程均會根據(jù)學員不同的需求，在相對一致的前提下，又有所變化。相對一致的，如都有國內(nèi)外手工紙調(diào)查研究、測試分析理論和實驗、造紙攝影與攝像、用紙體驗等。也有不同的，如班里學員多為造紙的，則在造紙工藝、測試分析等方面多講些；銷售紙、文創(chuàng)、研學旅游等的學員多些，則紙的經(jīng)營策略等多講些。

陳：10 屆學員的構(gòu)成有什么變化？

湯：一是學員背景的多樣化，最早基本上是造紙的，后來也有銷售紙、用紙、研究紙、文創(chuàng)、研學旅游等方面的學員；二是學員年輕化，前幾屆學員年紀整體偏大，后來逐漸年輕化，目前最年輕的有18 歲的；三是學歷層次逐漸提高，原來大學學歷的都少，后來有不少碩士，還有好幾個博士；四是若干代表性機構(gòu)均派人來學習，如故宮博物院、中國書店、浙江圖書館、中國宣紙股份有限公司等。此外，還有多個高級職稱的學員，這既是學員構(gòu)成的變化，也是對我們手工紙研修班的肯定，也激勵我們要全力將該班辦得更好。

陳：從手工紙研修班看，手工紙的傳承與保護前景如何？

湯：保護上，還是很可觀的。從2006 年開始，國家的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護項目逐漸施行后，手工紙也得到了較好的保護。我們手工紙研修班早期基本上都是手工造紙的傳承人，從跟他們的交流中也可以感受到，手工紙的保護工作是卓有成效的。但傳承上，相對來說沒有那么樂觀。從研修班看，學員雖然有一些二三十歲甚至十幾歲的年輕人，但整體上造紙的年輕人很少，而其中還主要是做加工紙的，造原紙的就更少。通常極少有小于40 歲的學員在造原紙，像第一屆學員朱中華的兒子朱起揚（第四屆學員）20 多歲就在造原紙，那是少見的。手工紙的傳承，最關鍵還是原紙的傳承。另一個值得關注的現(xiàn)象是近幾屆用紙方的學員較多，包括從事古籍、古字畫修復、書畫裝裱以及設計紙藝等行業(yè)的學員，他們越來越執(zhí)著于對紙的了解，以選擇更適合使用的紙張，后續(xù)很可能會促進對應的中高端紙的生產(chǎn)，進而促進中高端紙的保護與傳承。

5 多方合作與相關思考

陳：講到合作，得先提到我們第一屆手工紙研修班的副班長、杭州富陽逸古齋元書紙有限公司的朱中華。請您談談和朱中華合作的緣起。

湯：第一屆手工紙研修班結(jié)束后，朱中華就主動提出和我們建立更緊密的聯(lián)系，甚至合作。他是家傳造紙的第十三代傳人，也愛鉆研。我正好也想做一些古紙復原的實驗，于是我們于2016 年在逸古齋設立了“中國科大手工紙研究所富陽竹紙研發(fā)基地”，簽了合作協(xié)議，擬復原歷史特種用途名紙——烏金紙。古紙復原說起來簡單做起來難，像烏金紙，雖然歷史上有若干記載，傳世的實物也有，但有很多原料、工藝都變化很大。我們想按照最高原料質(zhì)量和工藝標準來復原，希望除了物質(zhì)的復原，還能復原一些原生的文化意義。

陳：至今主要做了哪些方面的合作？取得了哪些成果？

湯：截至目前，所做的一些工作主要集中在古紙復原工藝、紙的理化性能分析等方面。復原計劃上，目前還是在復原烏金紙階段，原紙部分的復原已經(jīng)基本成型，復原過程中在原料、工藝、工具等方面有一系列的探索發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在第一步的產(chǎn)品已經(jīng)小批量試制出來，試用效果反響不錯。2019 年我們還寫了一篇階段性總結(jié)的論文發(fā)表在《臺灣文物學刊》上。說起來，烏金紙的原紙——苦竹紙的復原成功還起到了無心插柳的效果，中國美院書畫家們和從事文物修復的師傅們都很喜歡這種苦竹紙，目前在市場上已經(jīng)有很好的反響了。

我前段時間還有幸獲得了一些優(yōu)質(zhì)楮皮，一部分給黃山凝霜造紙坊的朱建新，請他按經(jīng)典徽州皮紙的工藝來造皮紙，目前正在曬料；另一部分給朱中華計劃做皮、竹混料紙，朱中華很用心，還專門去學習了皮紙的抄紙方法。我們現(xiàn)在是做純楮皮，但古時候澄心堂紙有沒有摻龍須草呢？摻了多少呢？我們還在找質(zhì)量好的龍須草。據(jù)說龍須草就是因古徽州績溪龍須山得名的，如果那里的龍須草質(zhì)量好，以后或許將考慮納入實驗。

朱：這兩年又和故宮博物院在合作，請簡要介紹一下背景和研究內(nèi)容、成果。

湯：與故宮博物院的合作也是從手工紙研修班中建立起來的。故宮很多宮殿都用了糊壁紙，所以古建部修繕時也迫切需要新的紙。古建部的紀立芳等人在全國一直在找合適的紙，后來她在第九屆手工紙研修班學習時，我們做過多次交流，并和第七屆學員范發(fā)生及第一屆學員朱中華合作，已研發(fā)并小批量生產(chǎn)出產(chǎn)品。后續(xù)我們也希望能與故宮古建部等機構(gòu)對相關手工紙進行更深度的研究，我們手工紙研究所的小組也到故宮的待修復現(xiàn)場做了兩輪深入交流和實驗采樣。

陳：紙的其他方面合作及成果還有哪些？

湯：還有幾家合作，如藏紙。藏區(qū)造紙的原料、方法和中原很不一樣，目前的研究非常不充分，很有探索空間。我們已經(jīng)做了一批漢藏混合紙，效果還不錯；下一步打算在西藏波密縣和我們的學員索朗旺久合作，利用那兒的原料和當?shù)貍鹘y(tǒng)的工藝復原藏紙，后續(xù)我們打算探索一下復原藏區(qū)的羊腦箋和磁青紙。

陳：除了傳統(tǒng)工藝研究上的合作，據(jù)了解，2007 年，國家基地在廣西民族大學設立了“科技史與科技文明國家哲學社會科學創(chuàng)新基地南方工作站”，當時是出于怎樣的考慮？

湯：當時全國做科技史與科技文明研究的高校并不是很多，而廣西民族大學能一直致力于南方少數(shù)民族科技史與科技文明的研究，并取得了一批高水平的研究成果，成為我國少數(shù)民族科技史與科技文明研究的主要基地，可見是很有研究底蘊和突出成果的。我們和廣西民族大學在學科交流中逐漸建立了良好的合作關系，為了推動國家基地在南方特別是珠江流域各少數(shù)民族科技史與科技文明的研究，并積極促進廣西民族大學科技史專業(yè)的建設與發(fā)展，就設立了“南方工作站”，希望能進一步實現(xiàn)“資源共享、合作互補、協(xié)同攻關”，積極推進中國科技史與科技文明的研究。

陳：合作研究有哪些體會？

湯：首先，要和有心人、能做成事的人合作，那樣才能做得成事；其次，和傳統(tǒng)工藝的一流制作者、銷售者建立密切的聯(lián)系，他們是掌握核心知識和隱性知識的群體，而這些知識往往是最重要的；最后，要從整個產(chǎn)業(yè)鏈的角度進行傳統(tǒng)工藝的行業(yè)合作，是合作長久開展、互利多方的關鍵，也能使得我們的研究能擁有更高的平臺，獲取最直接的行業(yè)需求。這些是工作方法論的問題。

6 研究思想與工作感想

陳：您本科學中文，后到科技編輯專業(yè)，此后又研究知識管理、科技傳播，后來又從事傳統(tǒng)工藝的研究，可以說跨度很大。您是怎么想到轉(zhuǎn)換研究方向的？又是怎么做到的？

湯：我一直在“跨行”，甚至看似跨度很大，但其實我一直是兩頭并進：一是傳播與科普；二是文化素質(zhì)，主要是傳統(tǒng)工藝與美術方面。

我上大學時，喬姆斯基的技術語言體系剛傳入中國，受此影響，我對語言學和技術語言表達等問題十分感興趣。到管理學院后，我覺得表達極其重要，故開了《表意技能訓練》課，兩學期，共160 學時，其中理論、實踐課對半，課堂很活躍，效果特別好。在教學的基礎上，我又做了一些理論性的研究，后來在1991 年寫了一本教材——《表意學原理》，該教材在全國有一定的反響，新華社發(fā)了通稿，《人民日報》做了報道。后逐漸轉(zhuǎn)到傳播學方向。受到中國科大理工科環(huán)境的影響，我在管理學院最早開設科學傳播方面的課。

我在管理學院工作了13 年，因為老師們來自不同學科，且以理工為主，我與他們經(jīng)常交流，學到了不少理工的思維和管理的方法。我印象深的是胡升華推薦我看克萊因四卷本的《古今數(shù)學思想》，我基本能看懂，看完和他交流后，他又推薦馮端院士的《漫談凝聚態(tài)物質(zhì)》，那是專業(yè)性相對更強的高級科普書。通過看這些書，我彌補了知識面的若干缺陷，同時更重要的是增加了看問題的角度與維度。

再后來，人文學院成立時，我同時兼任人文素質(zhì)部主任，當時該部的通識課就有傳統(tǒng)工藝的課程，由我主持，如2000 年開設的《陶瓷藝術鑒賞與制作》課，通常一年開兩輪。2011 年該課入選國家第一批網(wǎng)絡精品視頻公開課，全國僅23 門，2014 年被評為10 門最受歡迎的網(wǎng)絡視頻公開課之一；該課程在2012 年獲中國科大教學成果特等獎。

我覺得，我每次“跨行”都能獲得新的思維方式和知識體系的訓練，作為一個在中國科大的純文科背景的老師，我其實一直在被跨界培養(yǎng)，不得不說多元交叉的環(huán)境的確對人的思維有塑造作用。

陳：您一直作為中國科大多個傳統(tǒng)工藝項目的帶頭人，請問您主持大型項目的經(jīng)驗有哪些？如何統(tǒng)籌？

湯：大項目除了團隊大之外，對我來說更指那些能延續(xù)的項目。團隊的管理只要做好管理設計，就很好解決問題。項目的延續(xù)性則需要從定題目開始考慮，我們要選擇有足夠文化價值和縱深度的項目。以傳統(tǒng)工藝研究來說，不能老想著挖別人的東西，做短平快的研究；而是要從整個產(chǎn)業(yè)鏈考慮，我們是做研究的，看的是研究成果，手藝人是靠手藝吃飯的，我們研究他們的東西，要是能從他們能獲益的角度考慮問題，那他們往往愿意和我們長期合作。

陳：除了大量的教學與科研，您還當了多年的院系領導，工作極多，您是如何平衡行政與教學科研的關系的？

湯：這得益于在管理學院工作13 年的經(jīng)驗，對于行政工作，我很受益于通用電氣（GE）前CEO 杰克·韋爾奇，他有句名言：很多管理的工作是由管理設計本身造成的。我以前在MBA、MPA 上課，還和學生討論過相關案例。只要管理設計合理，其實沒那么多事，不至于會花費太多的時間。

陳：謝謝您的分享。

湯：也感謝你們對訪談的悉心準備。