伯竑橋 [英]拉什沃思

一、邊界：文學(xué)教學(xué)的限度

伯竑橋：詹妮弗·拉什沃思博士，您好！很榮幸有機(jī)會(huì)以這樣正式的形式對(duì)您訪談。這是您第一次接受來(lái)自中文學(xué)術(shù)界的訪談吧，能否向《寫作》的讀者介紹一下您在英國(guó)倫敦大學(xué)學(xué)院（Univer?sity College London，簡(jiǎn)稱UCL，后文同）的個(gè)人情況和學(xué)術(shù)研究方向呢？

拉什沃思：竑橋好！很高興有這次機(jī)會(huì)接受訪談。我曾代表UCL出席過(guò)中—英人文學(xué)科聯(lián)盟的年會(huì)，但這的確是初次一對(duì)一地與中文世界的讀者進(jìn)行文字交流。2017年以來(lái)，我一直在倫敦大學(xué)學(xué)院任教，目前是UCL法語(yǔ)及比較文學(xué)系副教授，2019年開始擔(dān)任比較文學(xué)學(xué)士（BA in Com?parative Literature）的項(xiàng)目系主任。

我所教授的，涵蓋一系列本科和研究生課程。在比較文學(xué)碩士培養(yǎng)方案里，我主教詩(shī)歌、散文、精神分析學(xué)派的文學(xué)批評(píng)。每年我都會(huì)指導(dǎo)一些特定方向的碩士生，比如，今年我有個(gè)學(xué)生，他的課題是伍爾夫①弗吉尼亞·伍爾夫（Virginia Woolf）,20世紀(jì)偉大的英語(yǔ)小說(shuō)家之一，女性主義先驅(qū)，代表作《達(dá)洛維夫人》《到燈塔去》。和泰戈?duì)栐?shī)歌的；另一個(gè)碩士生的方向則是威廉·華茲華斯②威廉·華茲華斯（William Wordsworth），19世紀(jì)英國(guó)浪漫主義詩(shī)人，代表作《抒情歌謠集》。和普魯斯特③馬塞爾·普魯斯特（Marcel Proust），20世紀(jì)偉大的法語(yǔ)小說(shuō)家之一，意識(shí)流先驅(qū)，代表作《追憶似水年華》。的對(duì)比研究。我的三位博士生，其中一位的選題，是將塞西爾·索瓦日（Cécile Sauvage）的詩(shī)歌從法語(yǔ)翻譯成英語(yǔ)。坦白講，我個(gè)人挺喜歡UCL比較文學(xué)系那種把散文和詩(shī)歌兩部分結(jié)合在一起的教育方式。

在來(lái)到倫敦大學(xué)學(xué)院之前，我在牛津大學(xué)待了12年，先后讀本科、研究生、博士，接著留校任教。現(xiàn)下，我個(gè)人的研究集中在三個(gè)領(lǐng)域：哀歌、中世紀(jì)主義和音樂(lè)，手頭也正在寫兩本專著，一本關(guān)于普魯斯特，一本關(guān)于羅蘭·巴特①羅蘭·巴特（Rolland Barthes），二戰(zhàn)后重要的法國(guó)哲學(xué)家、文學(xué)批評(píng)家，對(duì)后現(xiàn)代諸多思潮如存在主義、后結(jié)構(gòu)主義、符號(hào)學(xué)等產(chǎn)生過(guò)重要影響。。還有兩本與人合編的書，一本寫文學(xué)史中的“悼亡”，一本寫其中的“脆弱”。

伯竑橋：我注意到您在UCL除了負(fù)責(zé)教授詩(shī)歌寫作之外，也從事詩(shī)歌翻譯研究，這被認(rèn)為是一種特殊的“交流”形式。在這個(gè)充滿各類偏見和言語(yǔ)攻擊的“后新冠肺炎時(shí)代”，翻譯詩(shī)歌是一項(xiàng)跨越語(yǔ)言障礙、跨越文化邊界的行動(dòng)。您怎么看待自己目前在英國(guó)大學(xué)體系里從事的與文學(xué)寫作、翻譯有關(guān)的工作？

拉什沃思：我的第二本書通過(guò)考察偉大詩(shī)歌的“翻譯”和“重寫”（Re-writing）行為，來(lái)言說(shuō)中世紀(jì)意大利詩(shī)人彼特拉克（Francesco Petrarca）②彼特拉克（Francesco Petrarca），中世紀(jì)意大利詩(shī)人，其創(chuàng)立的彼特拉克式十四行體與莎士比亞的商籟十四行體在西方詩(shī)歌傳統(tǒng)中雙峰并峙。在19世紀(jì)法國(guó)文化中的再現(xiàn)。關(guān)于詩(shī)歌翻譯，我感興趣的部分是被翻譯的內(nèi)容——彼特拉克寫了很多作品，哪些作品特別受歡迎？在這些作品中，有哪些詩(shī)歌在其他語(yǔ)言的語(yǔ)境中被翻譯得特別頻繁？若要簡(jiǎn)單地說(shuō)，我認(rèn)為對(duì)詩(shī)歌寫作現(xiàn)象的研究，恰可以揭示寫作行為中某些具體比喻和抽象觀念間的親緣關(guān)系；而在更復(fù)雜的層面上，它暗示了“什么不能譯”的問(wèn)題，以及究竟是什么在詩(shī)歌翻譯中丟失了。

在倫敦大學(xué)學(xué)院，作為負(fù)責(zé)本科生培養(yǎng)的執(zhí)行系主任，我得在不同的學(xué)術(shù)方向用譯本進(jìn)行教學(xué)，這就意味著課程在某些程度上受到了英文譯本數(shù)量和質(zhì)量的限制。當(dāng)和學(xué)生交流時(shí)，我發(fā)現(xiàn)他們更偏好小說(shuō)，而不是詩(shī)歌，他們對(duì)翻譯的依賴是原因之一。他們認(rèn)為，小說(shuō)比詩(shī)歌更容易翻譯（這挺可疑）。

理想地說(shuō)，因?yàn)榻處焸冋J(rèn)為掌握語(yǔ)言在比較文學(xué)領(lǐng)域是必須技能，所以學(xué)生們只有學(xué)一門新的語(yǔ)言才能拿到比較文學(xué)的學(xué)位。但我們也深知學(xué)生不可能掌握每一種語(yǔ)言，這么一來(lái)，譯本反倒成了他們能否拿到學(xué)位的關(guān)鍵。

英國(guó)脫歐確實(shí)讓人遺憾，作為學(xué)者，我希望它能趁機(jī)讓人們更意識(shí)到“語(yǔ)言”的重要性。目前，在英國(guó)的一些大學(xué)，各類語(yǔ)言文學(xué)系面臨關(guān)閉的窘境。有些人認(rèn)為，語(yǔ)言僅僅是學(xué)習(xí)一門語(yǔ)言，大可通過(guò)培訓(xùn)班，甚至一個(gè)個(gè)手機(jī)APP來(lái)達(dá)成目的。這一點(diǎn)，UCL文學(xué)系不敢茍同。相反，我們認(rèn)為語(yǔ)言與歷史、政治、文學(xué)、翻譯和其他領(lǐng)域，都有著內(nèi)生的隱秘聯(lián)系，因此我們想努力改變目前英國(guó)國(guó)內(nèi)關(guān)于“語(yǔ)言”甚囂塵上的流行化敘事，也想努力讓社會(huì)生活里其他機(jī)構(gòu)的“語(yǔ)言供應(yīng)”得到保護(hù)和珍視而不至于被漠視，這就是我工作的意義。

伯竑橋：英國(guó)作家奧斯卡·王爾德曾經(jīng)說(shuō)，詩(shī)歌就是翻譯中會(huì)丟失的那種東西?，F(xiàn)下，有些人仍然認(rèn)為，詩(shī)歌是不能通過(guò)人為方式教授的，除非一個(gè)人生來(lái)就有這樣的詩(shī)才。那么您認(rèn)為學(xué)生可以從您在倫敦大學(xué)學(xué)院的詩(shī)歌課上學(xué)到什么？您能分享一下您在教學(xué)中最關(guān)心的事情嗎？

拉什沃思：我教過(guò)不少和詩(shī)有關(guān)的課，在這兒我用比較文學(xué)本科生二年級(jí)必修課《從模仿、創(chuàng)造到作者性》舉例。第一個(gè)作業(yè)，是寫一首十四行詩(shī)和詩(shī)論。對(duì)許多學(xué)生來(lái)說(shuō)，這是他們這輩子第一次不得不去寫詩(shī)。

他們經(jīng)常被這種作業(yè)嚇到，后來(lái)卻往往驚訝地發(fā)現(xiàn)，自己喜歡上了此類挑戰(zhàn)。部分原因是，當(dāng)他們?cè)谡n上學(xué)習(xí)十四行詩(shī)的時(shí)候，只有自己動(dòng)手去寫一首，才是最好地了解十四行詩(shī)的方式。他們還發(fā)現(xiàn)，詩(shī)歌和所有文學(xué)一樣，是閱讀和寫作、研究和靈感之間復(fù)雜的相互作用。我承認(rèn)，我有時(shí)候不愛給這類作業(yè)打分，因?yàn)橐詳?shù)字來(lái)評(píng)判詩(shī)挺奇怪。對(duì)于一些學(xué)生來(lái)說(shuō)，這可能是一個(gè)探索自己特有的詩(shī)歌稟賦的好機(jī)會(huì)；而對(duì)其他學(xué)生來(lái)說(shuō)，至少，讓他們意識(shí)到寫詩(shī)比看起來(lái)難些。

我的很多教學(xué)工作是為了鼓勵(lì)大學(xué)生更無(wú)拘束地用和任何傳統(tǒng)文章都截然不同的全新方式去寫作。就大學(xué)這一地方而言，我不覺得只有詩(shī)歌天才才能去教詩(shī)歌課，倒是認(rèn)為教詩(shī)歌需要有敏銳的視聽和對(duì)隱喻的熱愛，以及向?qū)W生分享傳遞以上諸種妙處的能力。

二、當(dāng)下：英國(guó)大學(xué)的詩(shī)歌景觀

伯竑橋：我知道您正在UCL的碩士項(xiàng)目里開設(shè)“散文詩(shī)”（Prose Poetry）選修課。在這門課上，您總是提問(wèn)“什么是詩(shī)”，這很有意思，因?yàn)樗J(rèn)散文詩(shī)的定義取決于詩(shī)的定義。這似乎是要通過(guò)提出一組核心悖論來(lái)不斷刺激學(xué)生們?cè)谶@門課上的自我思考。由此我想知道，您在詩(shī)歌課堂里的核心教學(xué)理念是什么？

拉什沃思：我很享受教學(xué)生以“散文詩(shī)”，因著它迷人的“不確定性”。它是散文還是一種韻律？它屬于敘事還是抒情？散文詩(shī)讓我們?cè)谌宋膶W(xué)科里設(shè)定一系列邊界，隨后又讓我們意識(shí)到這類邊界有多不穩(wěn)定。由“散文詩(shī)的定義”始，學(xué)生們進(jìn)而涉及“詩(shī)的定義”“文學(xué)的定義”，以研究生的程度而言，我只會(huì)向他們發(fā)問(wèn)而不作預(yù)定的答案。沒錯(cuò)，我知道這會(huì)讓人有點(diǎn)兒沮喪、困惑，但我想讓學(xué)生們像白紙一樣重新審視每一個(gè)來(lái)自他人的回答。德里達(dá)說(shuō)，“散文詩(shī)”是“蜷曲在路中央某只皮球里的一只小刺猬”，因此我更愿認(rèn)為，隱喻有教育層面的意義——比起直來(lái)直去，我們能從隱喻里淘洗出更多真知。有些問(wèn)題本就無(wú)法回答，對(duì)寫作教學(xué)來(lái)說(shuō)卻富有啟發(fā)。

伯竑橋：在20世紀(jì)的英語(yǔ)文學(xué)史上，許多杰出乃至偉大詩(shī)人都有良好的學(xué)院教育背景，比如W.H.奧登①奧登（W.H.Auden），艾略特之后的20世紀(jì)杰出英語(yǔ)詩(shī)人之一，其詼諧、深沉、交雜的風(fēng)格影響了包括漢語(yǔ)新詩(shī)在內(nèi)的世界詩(shī)歌。之于牛津，T.S.艾略特之于哈佛，有些詩(shī)人甚至把在大學(xué)教書作為畢生職業(yè)，就像去年剛得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的美國(guó)詩(shī)人路易斯·格麗克。那么您認(rèn)為在詩(shī)人和他們身后的學(xué)院之間是否有精神上隱秘的淵源？在西方，這條畢業(yè)后仍然“在學(xué)院寫詩(shī)”的人生道路是否已經(jīng)是個(gè)成熟穩(wěn)定的傳統(tǒng)了？您認(rèn)為它對(duì)年輕詩(shī)人去平衡世俗世界和語(yǔ)言世界有什么影響？

拉什沃思：從許多方面來(lái)看，“學(xué)院詩(shī)人”（Poet-academic）的概念都已是昨日黃花。的確，為數(shù)不少的詩(shī)人都兼有學(xué)術(shù)身份，可這主要是由于在過(guò)去受教育的權(quán)力被局限在特定人群內(nèi)部。有一種觀點(diǎn)我很喜歡——詩(shī)的創(chuàng)造力和學(xué)術(shù)的判斷力是可以相兼容的，寫詩(shī)和批詩(shī)的人常是同一類人。然而，這一模式也正在急遽改變，現(xiàn)下詩(shī)人們更容易在推特或其他社交媒體上被閱讀、被發(fā)現(xiàn)，而不僅在純學(xué)術(shù)語(yǔ)境里。我們得把目光從學(xué)術(shù)范疇往外眺望，去聽到新的不同的聲音。如果你想要點(diǎn)兒和上述說(shuō)法不同的“傳統(tǒng)看法”，那么我會(huì)說(shuō)，自己近來(lái)最欣賞的詩(shī)集是《與樹同思》（Thinking withTree，2021年由Carcanet公司出版），作者賈森·艾略·派桑（Jason Allen-Paisant）也是英國(guó)利茲大學(xué)講授加勒比地區(qū)詩(shī)歌以及反殖民主義思潮的一位高校教師。

伯竑橋：我想到一個(gè)現(xiàn)象：現(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)歌曾經(jīng)和英語(yǔ)詩(shī)歌有一次奇妙的交流，那是20世紀(jì)40年代，英國(guó)重要詩(shī)人、學(xué)者威廉·燕卜遜在抗戰(zhàn)期間去到中國(guó)的西南聯(lián)大任教，選修他詩(shī)歌寫作課程的學(xué)生里，誕生了后來(lái)中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史上大名鼎鼎的穆旦、鄭敏。像您這樣的大學(xué)詩(shī)歌課教師，既是學(xué)者也是教育者，通常在一個(gè)年輕詩(shī)人的生涯里扮演著什么角色？

拉什沃思：我的確有不少學(xué)生后來(lái)公開發(fā)表詩(shī)歌，出版詩(shī)集，走上了這條道路，我感覺最大的扶持其實(shí)是不斷提醒他們和更多寫作者團(tuán)結(jié)在一起，尋找同伴，融入作家共同體當(dāng)中，向有經(jīng)驗(yàn)的大作家請(qǐng)教。在學(xué)院，年輕寫作者的收獲主要來(lái)自課外，這收獲源于年輕同伴間的交游和相互照亮。

在UCL這樣的大學(xué)，我們當(dāng)然是想要學(xué)生們?cè)趥鹘y(tǒng)意義的學(xué)術(shù)上極盡所能，但同時(shí)也想讓他們感受到我們支持他們?nèi)ヌ剿饕磺刑熨x與興趣所在的領(lǐng)域。所以，我?guī)椭贻p學(xué)生詩(shī)人的方式常常是，讀他們的作品，把他們介紹給我認(rèn)識(shí)的作家，為他們提供自由摸索的空間。

伯竑橋：我對(duì)英語(yǔ)世界的大學(xué)比如UCL中的校園詩(shī)人們的狀態(tài)很好奇，作為文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的參與者，您可以談?wù)勊麄冊(cè)谛Ｆ陂g的寫作活動(dòng)往往有什么特點(diǎn)嗎？

拉什沃思：僅就UCL校內(nèi)而言，我尤感驚訝的是，這里的校園詩(shī)人大都是多語(yǔ)言使用者（Multi?lingual），這意味著他們從寬泛而不同的文化里肆意汲取養(yǎng)分。抵達(dá)倫敦求學(xué)時(shí)，他們帶著各自的語(yǔ)言、故事、壯志，而倫敦給了他們一個(gè)共同空間，一個(gè)曾孕育了偉大作家和文學(xué)文本的地方，讓志趣相投卻有不同語(yǔ)言、文化和背景的彼此去碰撞。UCL比較文學(xué)系的本科生自辦了一本雜志，叫Subtext；而校內(nèi)也有一個(gè)龐大的寫作者社群，對(duì)那些想讓自身作品被更多人讀到的年輕人來(lái)說(shuō)，加入其中是頗為理想的第一步。

伯竑橋：對(duì)那些不想或無(wú)法成為所謂“職業(yè)詩(shī)人”的學(xué)生來(lái)說(shuō)，在大學(xué)詩(shī)歌課的經(jīng)歷有何種意義？另一方面，就您觀察到的而言，對(duì)另一些想要在詩(shī)歌道路上走得更遠(yuǎn)的學(xué)生來(lái)說(shuō)，他們?cè)诋厴I(yè)后會(huì)面對(duì)著什么？

拉什沃思：“職業(yè)”何意？我記得曾參加過(guò)蘇格蘭詩(shī)人唐·帕特森（Don Paterson）①唐·帕特森（Don Paterson），當(dāng)代英國(guó)著名詩(shī)人，生于蘇格蘭，曾兩度獲得T.S.艾略特獎(jiǎng)，現(xiàn)任教于英國(guó)圣安德魯斯大學(xué)，代表詩(shī)集《最后之言：新世紀(jì)的新詩(shī)歌》。的一場(chǎng)朗誦會(huì)，他反復(fù)說(shuō)，詩(shī)真的養(yǎng)活不了自己。在這個(gè)層面上，鮮有詩(shī)人是“職業(yè)的”（Professional）。相反，他們是“業(yè)余”（Amateur）的，因?yàn)椤皹I(yè)余狀態(tài)”意味著他們從心底熱愛詩(shī)，而不是因?yàn)橥饬Σ湃プ觥?/p>

多數(shù)年輕人告別校園、走入社會(huì)后，是以助理編輯的工作起步的，閱讀并點(diǎn)校其他人的作品對(duì)他們的寫作有好處，也能養(yǎng)活自己。努力成為優(yōu)秀詩(shī)人，這挺好，但這種“成熟”也可能妨害語(yǔ)言新鮮的表達(dá)。我欣賞一代又一代更年輕的詩(shī)人們敢于站起來(lái)追尋新的詩(shī)歌語(yǔ)言，從既定標(biāo)準(zhǔn)來(lái)說(shuō)，這“不成熟”，卻相當(dāng)刺激。對(duì)于想走這條道路的年輕寫作者，我建議要去有意讓自己被寫作同行、有素養(yǎng)的讀者、編輯、評(píng)論家包圍，以此創(chuàng)造良性反饋，來(lái)保護(hù)自己的才華；大可留意詩(shī)歌比賽和獎(jiǎng)項(xiàng)，但在走入公眾視野之前，你得做好漫長(zhǎng)而艱辛的準(zhǔn)備。

伯竑橋：我知道UCL是國(guó)際化程度很高的學(xué)府，國(guó)際學(xué)生占比高達(dá)40%以上（2018年數(shù)據(jù)）。文學(xué)史上，許多來(lái)自西方世界以外的著名作家曾于此求學(xué)或工作，比如日本的夏目漱石，印度的泰戈?duì)?，中?guó)的老舍。您認(rèn)為和更加英式的學(xué)府，例如牛津、劍橋、杜倫、圣安相比，UCL的這種多元文化氛圍，對(duì)其文學(xué)教育產(chǎn)生了什么影響？

拉什沃思：就我本人在牛津受教育、最終在UCL任教的經(jīng)歷來(lái)看，這里的人文學(xué)科有比牛津更好的包容性、靈活性、可能性。譬如說(shuō)，很長(zhǎng)一段時(shí)間里，牛津都沒有“比較文學(xué)”這個(gè)學(xué)科，因?yàn)橄鄬?duì)英語(yǔ)文學(xué)、歷史學(xué)這樣的傳統(tǒng)人文學(xué)科而言，它在牛津被認(rèn)為“新得太越界了”。

在UCL，教師們會(huì)敏銳地根據(jù)世界學(xué)術(shù)思潮對(duì)課程做出即時(shí)調(diào)整。牛津開設(shè)的課程則多以具體作家或者某一特定時(shí)期的文學(xué)為核心；UCL的文學(xué)課則多是圍繞一個(gè)主題展開的。比較文學(xué)這個(gè)學(xué)科本身的目的，就包括超越所謂的經(jīng)典作家（喬叟、莎士比亞等）和西方正統(tǒng)文學(xué)譜系（哈羅德·布魯姆語(yǔ)），從而去擁抱這固定傳統(tǒng)外的文化多元樣態(tài)和新思潮，例如女性主義、后殖民主義、文學(xué)基因批評(píng)①文學(xué)基因批評(píng)（Genetic Criticism），戰(zhàn)后興起于法國(guó)的文學(xué)研究范式，有譯為“文本發(fā)生學(xué)”，另有譯為“基因批評(píng)”，命名較有爭(zhēng)議。、身體政治等等。

三、未來(lái)：以詩(shī)實(shí)現(xiàn)溝通是可能的嗎？

伯竑橋：現(xiàn)在讓我們回到您的另一個(gè)學(xué)術(shù)領(lǐng)域：詩(shī)歌翻譯。您有許多論著是關(guān)于法語(yǔ)、意大利語(yǔ)、拉丁語(yǔ)詩(shī)歌的，您覺得這些朝向母語(yǔ)以外的研究，對(duì)自己思考和教學(xué)的作用是什么？有趣的是，這篇訪談的主要讀者是像我這樣的中文母語(yǔ)者，您的聲音對(duì)我們來(lái)說(shuō)，同樣是母語(yǔ)外的域外之音，這就形成了一種互文。

拉什沃思：全世界的詩(shī)歌讀者被詩(shī)聯(lián)結(jié)起來(lái)，這事情本身便會(huì)令人振奮。我喜歡和UCL新近入學(xué)的國(guó)際學(xué)生交流，喜歡讀他們根據(jù)自己的文化背景向我推薦的詩(shī)人。對(duì)我來(lái)說(shuō)，致力于詩(shī)是我去學(xué)習(xí)新語(yǔ)言的一大動(dòng)力，因?yàn)榈谜莆找婚T語(yǔ)言才能欣賞那一語(yǔ)言中詩(shī)的韻律、比喻、互文。但同時(shí)我也比較實(shí)用主義，人不可能懂所有語(yǔ)言，所以擁抱譯本不可避免。理論家們常把詩(shī)歌看作不可譯的。我偏愛芭芭拉·卡桑（Barbara Cassin）②芭芭拉·卡桑（Barbara Cassin），法國(guó)語(yǔ)言學(xué)家，女性哲學(xué)家，法蘭西學(xué)院院士。對(duì)“不可譯”（untranslatable）的定義：“不可譯，就是‘它不斷在被翻譯’的意思。”它強(qiáng)調(diào)了文學(xué)翻譯行為的開放性和無(wú)休止，并賦予詩(shī)歌翻譯長(zhǎng)久的生命力——不是把譯詩(shī)看作不可能，而是看作一件必須先讓自己行動(dòng)起來(lái)、參與其中的事情。

伯竑橋：在中文世界里，那些出身傳統(tǒng)意義上的“好大學(xué)”、接受了系統(tǒng)的文學(xué)教育的詩(shī)人，被稱為“學(xué)院派”（College Genre），與之相對(duì)的是“民間派”（Folk Genre）③詳見“1999年中國(guó)詩(shī)歌盤峰論爭(zhēng)”事件始末。。它似乎就像華茲華斯與羅伯特·彭斯的微妙區(qū)別，同時(shí)指涉著現(xiàn)實(shí)世界里的社會(huì)階層差異和文本世界中語(yǔ)言偏好的差異。這種情況下，年輕學(xué)院寫作者們常常意識(shí)到，自己秉持的文學(xué)觀，和大眾所持的看法是相當(dāng)不同的。所以他們總在兩個(gè)極端上游走，要么徹底拒絕大眾讀者，要么調(diào)整自己的趣味和策略去親近大眾。就您的觀察而言，這種現(xiàn)象在英語(yǔ)世界也存在嗎？受過(guò)專業(yè)文學(xué)訓(xùn)練的學(xué)院精英會(huì)否對(duì)詩(shī)歌有獨(dú)立于普通讀者的審美體系？

拉什沃思：這真是個(gè)相當(dāng)好的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題我感覺和在學(xué)院里教西方正統(tǒng)文學(xué)史也有關(guān)。如今學(xué)生們經(jīng)常通過(guò)民謠或者流行音樂(lè)來(lái)接觸到詩(shī)歌，所以我常常樂(lè)意聽他們跟我分享他們私藏的音樂(lè)，雖說(shuō)，音樂(lè)并非我深耕的領(lǐng)域。往往是這樣的：我領(lǐng)學(xué)生們體驗(yàn)中世紀(jì)意大利十四行詩(shī)，而他們帶我聽流行樂(lè)，然后我們看看是否會(huì)有什么化學(xué)反應(yīng)產(chǎn)生。當(dāng)代文學(xué)最好的一點(diǎn)是，它不分等級(jí)，沒有嚴(yán)格的高下，也就是說(shuō)它不會(huì)先入為主地替每個(gè)人判斷什么是值得去了解并且學(xué)習(xí)的；這種語(yǔ)境下，如果一個(gè)人要寫作，只需為自己寫的東西找到理由就行了。當(dāng)然，把目光放在特定作者群體上——比如你說(shuō)的“學(xué)院派”詩(shī)歌或者我說(shuō)的“學(xué)者詩(shī)歌”——它們的文本本身、它們的闡釋批評(píng)，都更加成熟，所以也就更顯見于世，更容易走進(jìn)。

但說(shuō)了這么多，我還是不認(rèn)為詩(shī)歌應(yīng)該屬于精英，哪怕是在帶有精英色彩的頂尖大學(xué)里也如此。年輕詩(shī)人們常常由詩(shī)歌獎(jiǎng)而被匿名評(píng)選出來(lái)，而不是看你拿的哪兒的學(xué)位。大學(xué)的文學(xué)教育，倒的確會(huì)加強(qiáng)你和詩(shī)的關(guān)聯(lián)——比如英國(guó)當(dāng)代詩(shī)人佩森斯·阿格芭比④佩森斯·阿格芭比（Patience Agbabi），英國(guó)女詩(shī)人，英國(guó)皇家文學(xué)會(huì)會(huì)員，其作品涉及種族、身份政治、跨文化、跨性別等多個(gè)議題，極具舞臺(tái)感與公共性。（Patience Agbabi）就畢業(yè)于牛津大學(xué)的英語(yǔ)文學(xué)專業(yè)，她的寫作為已成定式的生活經(jīng)驗(yàn)帶來(lái)了新的視角，突破了傳統(tǒng)意義上“民間”和“學(xué)院”的分野。佩森斯是個(gè)表現(xiàn)力極強(qiáng)的詩(shī)人，她把喬叟詩(shī)歌改寫為21世紀(jì)的新形式作品，這也意味著她正把自己所受的學(xué)院精英教育通過(guò)寫作傳遞給更廣闊的受眾。

伯竑橋：相比起用法語(yǔ)、德語(yǔ)、荷蘭語(yǔ)、西班牙語(yǔ)寫作的其他地方詩(shī)人，其他西方詩(shī)人，中國(guó)詩(shī)人乃至作家整體，在英語(yǔ)世界都顯得沉默。當(dāng)老年歌德大談未來(lái)將出現(xiàn)真正意義上的“世界文學(xué)”時(shí)，也有批評(píng)家指出，它的本質(zhì)不過(guò)是“西方文學(xué)席卷世界”。那么，您認(rèn)為漢語(yǔ)詩(shī)人和英語(yǔ)詩(shī)人們是否能夠真正互相理解呢？怎么讓中英詩(shī)歌的交流從英語(yǔ)詩(shī)歌的單向文化輸出，轉(zhuǎn)變?yōu)楦髯杂绊憣?duì)方，從而避免落入愛德華·薩義德①愛德華·瓦迪厄·薩義德（Edward Wadie Said），20世紀(jì)產(chǎn)生巨大影響的文學(xué)理論家，其提出的“東方主義”理論改變了戰(zhàn)后文學(xué)研究的格局，促進(jìn)了傳統(tǒng)意義上的文學(xué)研究向后現(xiàn)代文化研究的轉(zhuǎn)型。所說(shuō)的“東方主義”（Orientalism）的誤區(qū)呢？

拉什沃思：出于某些原因，日本詩(shī)歌，比漢語(yǔ)詩(shī)歌更受西方世界的歡迎。這可能是因?yàn)槲鞣阶x者對(duì)俳句形式已生癡迷，畢竟俳句短暫而容易令人愉悅，且經(jīng)常與人們認(rèn)可的普遍主題有關(guān)，諸如時(shí)間的流逝、季節(jié)的變化、自然世界的美麗。同時(shí)，也和藝術(shù)領(lǐng)域大行其道的“和風(fēng)”（法文為“ja?ponisme”②Japonisme，和風(fēng)，日式風(fēng)，19世紀(jì)中葉日本結(jié)束閉關(guān)鎖國(guó)，其繪畫與詩(shī)歌美學(xué)傳播至歐陸后興起的浪潮，對(duì)法國(guó)為主的西方國(guó)家之造型藝術(shù)有過(guò)一定影響。）有關(guān)?？紤]到中國(guó)詩(shī)歌的豐厚傳統(tǒng)，中國(guó)詩(shī)歌在英國(guó)聲名不顯的情況，實(shí)在是廣大英語(yǔ)讀者的遺憾，就連我自己的詩(shī)歌課上也缺乏相關(guān)的內(nèi)容。我做好了準(zhǔn)備帶領(lǐng)學(xué)生去探索一門新語(yǔ)言的詩(shī)歌世界，而當(dāng)下，我們需要的是保持藝術(shù)性的同時(shí)，也易于讓學(xué)生和教師進(jìn)入那個(gè)世界的好譯本。如果竑橋你看到優(yōu)秀的譯本，請(qǐng)隨時(shí)向我推薦。