白樂桑 高亦霏

(1.巴黎東方語言文化大學(xué)，法國巴黎；2.大連外國語大學(xué)孔子學(xué)院工作處，遼寧大連)

1.引言

白樂桑教授出版《法國漢語教育研究》《跨文化漢語教育學(xué)》《滾雪球?qū)W漢語》和《中國語言文字啟蒙》等40部著作，發(fā)表學(xué)術(shù)文章90余篇。他從事漢語教學(xué)、漢語教學(xué)法和教師培訓(xùn)工作幾十年。他的研究和發(fā)表的專著及論文涉及中國語言文字文化教育、教師培訓(xùn)、法國及中國的語言政策，漢語教育史及跨文化交際等領(lǐng)域。

2.法國漢語教學(xué)本土化發(fā)展

高亦霏(以下簡稱高)：白老師您好！法國漢學(xué)領(lǐng)跑歐洲，您長期擔(dān)任法國國民教育部漢語總督學(xué)、歐洲漢語教學(xué)協(xié)會(huì)會(huì)長，見證了法國漢學(xué)從對(duì)古典文化的興趣研究到漢語全面納入法國國民教育體系的整個(gè)過程，請(qǐng)問這對(duì)于您而言是一種怎樣的體驗(yàn)？法國漢語教學(xué)本土化發(fā)展對(duì)歐洲其他國家的漢語本土化教學(xué)是否有借鑒意義？

白樂桑(以下簡稱白)：法國漢語教育和漢學(xué)研究最突出的特征就是歷史悠久。自19世紀(jì)初(1814年)法蘭西公學(xué)院作為官方教學(xué)機(jī)構(gòu)開設(shè)了“漢語與韃靼-滿文語言文學(xué)教授席位”至今，法國教授漢語的歷史可能是西方國家中最長的。其次，漢語在高等教育和中等教育中的普及程度，法國可能比任何其他西方國家都要高。然而法國漢語教育最關(guān)鍵、最徹底的變革，在于中小學(xué)階段教育，而不是高等教育。不可否認(rèn)的是，最近幾十年在法國高等教育中，本科中文系專業(yè)或者非專業(yè)的漢語課程設(shè)置越來越多，但這不是漢語教育最徹底的變革，最徹底的變革在于漢語納入了中小學(xué)的課程體系。法國1968年將漢語納入高考，是世界范圍內(nèi)第一個(gè)將漢語納入高考的國家。同時(shí)，法國也是全球最早制定出嚴(yán)格意義上的漢語教學(xué)大綱的國家。漢語教學(xué)大綱的制定和教學(xué)目標(biāo)的設(shè)計(jì)，對(duì)于漢語作為第二語言教學(xué)學(xué)科化建設(shè)與發(fā)展有著里程碑式的意義。

法國漢語作為第二語言教學(xué)學(xué)科化發(fā)展經(jīng)過了以下階段：60年代漢語納入高考，逐漸有幾所、幾十所中學(xué)陸續(xù)開設(shè)了漢語課程作為正規(guī)的外語課程；70、80、90年代，法國教育部逐步公布了一些綱領(lǐng)性文件；2002年發(fā)布了全面的漢語教學(xué)大綱，2006年教育部做了一個(gè)意義重大的決策——?jiǎng)?chuàng)設(shè)“漢語總督學(xué)”一職，也就是專職的漢語總督學(xué)，這是史無前例的制度創(chuàng)新。值得一提的是，這期間也全面地開展了一些由法國教育部組織的漢語教師師資培訓(xùn)(師資培訓(xùn)受教育部管轄，由每個(gè)學(xué)區(qū)進(jìn)行年度規(guī)劃，每個(gè)中學(xué)漢語老師每年有資格報(bào)名參加一次師資培訓(xùn))。

另外，自60年代，法國教育部舉辦了原為每兩年一次，現(xiàn)在改為每年一次的聘用正規(guī)漢語教師的會(huì)考，也就是師資合格認(rèn)證，會(huì)考要求很嚴(yán)格，通過了就能夠成為國家公務(wù)員。此外，從法國中間的幾個(gè)學(xué)區(qū)(法國現(xiàn)有學(xué)區(qū)的劃分，基本參照大區(qū)劃分標(biāo)準(zhǔn)：原則上一個(gè)大區(qū)只有一個(gè)學(xué)區(qū)。法國現(xiàn)共有31個(gè)學(xué)區(qū)，其中本土26個(gè)，海外5個(gè))開始，到全國各個(gè)學(xué)區(qū)都開設(shè)了正規(guī)的中學(xué)漢語課程。

所謂的漢語本土化，我認(rèn)為真正的本土化應(yīng)該如我之前所言，無論是課程設(shè)置、師資培訓(xùn)，還是教師聘用，或是測試評(píng)估等等，都應(yīng)融入當(dāng)?shù)貒医逃w制內(nèi)。法國在漢語本土化進(jìn)程方面，應(yīng)該是比較理想而正面的一個(gè)例子。因此，最近15年來，陸續(xù)有不少西歐國家在漢語教學(xué)方法、漢語教學(xué)體制、漢語教學(xué)模式等方面研究和借鑒法國的先行經(jīng)驗(yàn)。荷蘭、意大利和北歐的一些國家，都是跟隨著法式漢語教學(xué)的發(fā)展模式進(jìn)行自身的漢語本土化發(fā)展。

我認(rèn)為任何一種語言發(fā)展，包括漢語在內(nèi)，最理想的途徑，最合理的目標(biāo)，就是能夠真正地融入當(dāng)?shù)鼗A(chǔ)教育系統(tǒng)，也就是中小學(xué)教育。在歐洲的基礎(chǔ)教育階段能夠讓漢語作為跟英語、西班牙語、意大利語地位同等，成為一種可以選擇學(xué)習(xí)的外語，是漢語學(xué)科化發(fā)展的最顯著成效。

為什么學(xué)科化發(fā)展只有漢語融入當(dāng)?shù)貒业慕逃w系才行呢？因?yàn)橹挥羞@樣，漢語才能真正作為一門國際性語言，直接影響法國老百姓，影響各個(gè)家庭。如果以詼諧的方式來表述漢語教育在法國的發(fā)展，那可以跟你講講我的個(gè)人經(jīng)歷：在法國，幾十年前如果我說我是學(xué)漢語的，對(duì)方會(huì)以為我在開玩笑，他會(huì)接著問：“不，你到底在學(xué)習(xí)什么？是什么專業(yè)呢？”因?yàn)闆]人相信你會(huì)以漢語作為專業(yè)來學(xué)習(xí)。但現(xiàn)在，如果我跟對(duì)方說我是學(xué)漢語的，對(duì)方會(huì)回答：“那很好，漢語在未來是很重要的語言?！绷硗?，漢語在歐洲的發(fā)展還有一個(gè)非常直觀而真實(shí)的例子是：如今無論是在盧浮宮還是在戴高樂機(jī)場，路標(biāo)上你都能看到三種語言：法語、英語、漢語。像我這一代人在70年代學(xué)習(xí)漢語時(shí)，這種場景是我們從未想過，也認(rèn)為是不可能發(fā)生的。

最近幾十年學(xué)界才開始探討什么是國際性語言，有的學(xué)者也開始列出相關(guān)的標(biāo)準(zhǔn)。我覺得從某種意義上來說，漢語已經(jīng)成為國際性語言，或者走向國際化的語言，這種階段性的語言身份轉(zhuǎn)變，是我在70年代初以漢語作為專業(yè)學(xué)習(xí)之時(shí)不可預(yù)見的。

最后要說的是，法國這幾十年，尤其對(duì)于漢語在中等教育層面的發(fā)展?fàn)顩r，各類報(bào)紙(法國最重要的報(bào)紙是中央報(bào)，但宣傳覆蓋面更廣的是地方報(bào)，如東南、西南、北部等等的報(bào)紙)的相關(guān)報(bào)道不勝枚舉。法國各地的地區(qū)報(bào)紙均報(bào)道了中學(xué)漢語教學(xué)蓬勃發(fā)展而引發(fā)的“漢語熱”，這就在幾年之內(nèi)讓每個(gè)法國人，尤其是每個(gè)家長都充分意識(shí)到漢語的重要性。除了各個(gè)地區(qū)的報(bào)紙以外，法國中央電視臺(tái)也多次在收聽率最高的時(shí)段報(bào)道了法國基礎(chǔ)教育中的漢語教學(xué)情況。我之所以強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，就是希望中國能認(rèn)識(shí)到媒體對(duì)漢語教學(xué)發(fā)展所起到的促進(jìn)與推動(dòng)作用。

3.法國漢語教學(xué)法特色

高：在漢語教學(xué)法方面，您提倡“字本位”(字、詞“二元論”)，認(rèn)為教授漢語的口語和書面語之間有相對(duì)的分區(qū)，您的理念有沒有新的進(jìn)展？漢字和“語素”，有何關(guān)聯(lián)？該如何統(tǒng)籌？這也是我國語法學(xué)界非常關(guān)注的問題，很想聽聽白先生的意見。

白：“字本位”在表達(dá)形式上，大家可能有不同的理解或者有誤解。“字本位”教學(xué)法是90年代初，我出版的法國教材問世而引發(fā)的對(duì)外漢語教學(xué)界有史以來最大的辯論，也就是所謂的“字本位”和“詞本位”之爭。

首先要明確一下什么是“字本位”。剛才說我發(fā)現(xiàn)中國本族語者，有時(shí)候包括中國學(xué)界也對(duì)此有誤解，說實(shí)話是可能因?yàn)闆]有深入了解我的文章，或者我的出版物。所謂的“字本位”就是遵守漢語的特性而已。什么是漢語的特性呢？眾所周知，就是漢語獨(dú)有的文字，中國的文字不是字母，不是表音而是表意。我們西方習(xí)慣從質(zhì)疑開始思考問題，我的問題是：為什么自從20世紀(jì)中葉，中國對(duì)外漢語教學(xué)在北京語言大學(xué)成型以來，中國漢字是表意文字這個(gè)特征在教學(xué)中就不見了，或者說被忽視了？因此，要討論“字本位”，我覺得先要提出的問題是，為什么中國在漢語教學(xué)中忽略了自己的語言文字的特性。

具體來說，縱觀中國的對(duì)外漢語教材，漢字的教學(xué)部分在哪兒呢？對(duì)話和短文，當(dāng)然是由漢字來編寫的，可我想表達(dá)的是，漢字作為一種教學(xué)單位，地位何在呢？沒有，沒有任何位置?，F(xiàn)有的對(duì)外漢語教材都把漢字當(dāng)成一個(gè)記錄語言的工具，就像字母一樣。中國的對(duì)外漢語教學(xué)模式把漢字的特性淡化了，在教學(xué)中把漢字當(dāng)成像拉丁字母一樣的記錄語言的工具。也就是說，事實(shí)上中國的對(duì)外漢語教學(xué)模式是在否認(rèn)漢語的獨(dú)特性，中國文字的獨(dú)特性。對(duì)于中國文字是表意文字這一特性，中國對(duì)外漢語學(xué)界也許在理論層面是承認(rèn)的，但在實(shí)際教學(xué)層面卻是否認(rèn)的。事實(shí)上您只要關(guān)注就能發(fā)現(xiàn)，自20世紀(jì)50年代以來對(duì)外漢語教材事實(shí)上都在否認(rèn)漢字這一特性。

所謂“字本位”，我加一個(gè)“所謂”，是因?yàn)橹袊膶?duì)外漢語界所做研究還是比較偏重于理論層面，比較封閉，對(duì)于國外漢語教學(xué)在做什么，做過什么，出過什么樣的教材，還在逐步探索的過程。舉一個(gè)例子，我70年代初上大學(xué)的時(shí)候早已經(jīng)聽說過反響極大的美國教材，叫德范克系列教材(De Francis Series)，雖然一直沒有法文版，但是當(dāng)時(shí)法國不少大學(xué)中文系都在用德范克系列教材。徳范克系列教材的路子、教學(xué)方向、教學(xué)原則其實(shí)跟我的大同小異，是個(gè)典型的“字本位”教材。而問題在于，現(xiàn)在中國學(xué)界沒有幾位知道徳范克系列教材，也幾乎找不到相關(guān)的文章。但這個(gè)系列教材反響極大，當(dāng)時(shí)很多歐洲中文系，包括法國中文系都在使用“徳范克”這個(gè)美國系列教材。所以其實(shí)我想表達(dá)并詢問的是，“字本位”中國學(xué)界到底了解多少？一般都會(huì)說提出漢語教學(xué)“字本位”的是白樂桑，可能夸張一點(diǎn)的還會(huì)說“白樂桑教材只講字”。其實(shí)大家誤解了，所謂的“字本位”，其實(shí)是西方漢語教學(xué)由來已久的、占重要地位的一個(gè)教學(xué)思路而已。

為此，我最近幾年寫的文章，在表達(dá)形式上做了一些微妙的調(diào)整。我覺得用所謂的“字本位”可能不太合適，這是比較容易產(chǎn)生誤解的一個(gè)提法，我將其改成了“二元論”，這樣表述更為明確。那么什么是“二元論”？其定義是什么？就是認(rèn)為漢語和其他語言不同，有不止一個(gè)語言教學(xué)單位，而是兩個(gè)：一個(gè)是詞，一般在口語教學(xué)中出現(xiàn)；一個(gè)是字，一般在書面語教學(xué)中出現(xiàn)。從教學(xué)的角度出發(fā)，漢語到底是一元性抑或二元性，這是大家不能回避的。

對(duì)“二元論”的定義，可以用我面前的電腦舉個(gè)簡單的例子：教漢語的時(shí)候，“電腦”是一個(gè)教學(xué)單位，口語表達(dá)中我可以跟學(xué)生講，“我天天用電腦。你的電腦是哪兒產(chǎn)的？你的電腦貴不貴？你喜歡玩電腦嗎？”漢語中的“電腦”是一個(gè)教學(xué)單位，那么對(duì)于別的語言來說，比如英文，它依舊是一個(gè)教學(xué)單位嗎？英文中的“電腦”是computer。那么除了computer以外，英語中它還有沒有別的教學(xué)單位？沒有，c-o-m-p-ut-e-r，拆分開來都不是教學(xué)單位。然而漢語不同，我覺得除了“電腦”詞匯本身以外，“電”這個(gè)字，“腦”這個(gè)字，也都是教學(xué)單位。把字當(dāng)成中文獨(dú)有的最小教學(xué)單位對(duì)自古以來的歐洲漢學(xué)界(包括法國漢學(xué)界)是不必爭論的客觀事實(shí)，對(duì)中國傳統(tǒng)以及現(xiàn)代語文教育界其實(shí)也是不爭的事實(shí)，可惜的是這在中國對(duì)外漢語教學(xué)界的實(shí)際教學(xué)過程中一直是被否認(rèn)的。

如果承認(rèn)漢語跟其他語言不一樣，是“二元性”，而不是“一元性”的，那么就能得出很多值得思考的論斷。比如說，如果認(rèn)為漢語是“二元性”，那么教材的設(shè)計(jì)在照顧詞的出現(xiàn)頻率的同時(shí)，也應(yīng)該照顧字的出現(xiàn)頻率。另外，同樣也應(yīng)該照顧詞和字的復(fù)現(xiàn)率。那么同時(shí)照顧詞的頻率和字的頻率，在教材設(shè)計(jì)中是否會(huì)引起沖突？我認(rèn)為會(huì)有沖突，但這是漢學(xué)界教材設(shè)計(jì)需要解決的問題，不能因?yàn)闀?huì)產(chǎn)生沖突就不遵從漢語的特征。因此，真正的問題在于，中國漢語教學(xué)界在教材設(shè)計(jì)中是否能夠遵從自己語言的獨(dú)特性。

說到“語素”，我得先提一個(gè)問題：為什么要來區(qū)分字和語素呢？我個(gè)人的答案是區(qū)分字和語素這個(gè)行為本身，顯然不是以漢語教學(xué)為出發(fā)點(diǎn)，而是以語言學(xué)為出發(fā)點(diǎn)的。對(duì)外漢語教學(xué)是歸屬于語言學(xué)還是教育學(xué)？我的答案可能跟中國學(xué)界正統(tǒng)的觀點(diǎn)不一樣，我認(rèn)為漢語教學(xué)顯然不歸屬于語言學(xué)，而是歸屬于教育學(xué)。

教育學(xué)要求我們從學(xué)習(xí)者的角度出發(fā)，遵從語言教學(xué)規(guī)律，充分考慮學(xué)習(xí)者語言習(xí)得過程中的各種因素，重視教學(xué)轉(zhuǎn)化及教學(xué)效率。綜上所述，在漢語作為第二語言教學(xué)的過程中，能跟不同階段、不同水平的學(xué)習(xí)者要求明確區(qū)分字和語素嗎？我覺得這是空想。從教學(xué)的角度講，直觀看到的就是字，而字在大部分情況下就是語素。傳統(tǒng)的視角是說詞是造句的單位，語素是構(gòu)詞的單位，因而字只能被列為語素的書寫符號(hào)而已。然而從漢語作為第二語言教學(xué)的角度來看，基本上字和語素是一致的，字是現(xiàn)成的學(xué)習(xí)實(shí)體。從學(xué)習(xí)邏輯的角度，漢字涵蓋著語素及其結(jié)構(gòu)的組成部分(部首、偏旁、部件)和書寫過程，形成一種記憶單位。記憶漢字需要助記辦法，其中包括字形、字的部件與字意之間的關(guān)系。我們漢語言研究者當(dāng)然知道一個(gè)詞可能包括幾個(gè)語素，但在漢語學(xué)習(xí)初級(jí)階段，老師在講解“國”這個(gè)字，或者講解剛才說的“電腦”中“電”或者“腦”這個(gè)字的時(shí)候，能夠說這是一個(gè)語素嗎？能夠跟初級(jí)階段學(xué)習(xí)者說明：漢語的內(nèi)在組合規(guī)律也是需要遵守的……諸如此類的教學(xué)語言我認(rèn)為是不現(xiàn)實(shí)的。因此我覺得語言學(xué)界尤其是中國語言學(xué)界需要思考一下。你們認(rèn)為漢語教學(xué)是受語言學(xué)管轄還是教育學(xué)管轄呢？我覺得這個(gè)問題需要被首先明確，因?yàn)樵谶@個(gè)問題上，中國學(xué)界可能和我們存在一些較大的分歧。

學(xué)術(shù)上，中國的漢語學(xué)界和一些具有一定漢語教育傳統(tǒng)的國家的漢語學(xué)界有兩大學(xué)術(shù)分歧：一個(gè)是漢語教學(xué)到底有沒有獨(dú)特性？事實(shí)上中國認(rèn)為漢語教學(xué)沒有獨(dú)特性，因?yàn)楹雎粤藵h字本身的獨(dú)特性；而國外(尤其是歐洲)長期以來一直關(guān)注漢字教學(xué)，并把它作為一個(gè)不容忽視的教學(xué)單位；第二個(gè)分歧在于，與中國的正統(tǒng)觀點(diǎn)不同，國外認(rèn)為漢語教學(xué)不是由語言學(xué)管轄的，漢語教學(xué)歸屬于外語教學(xué)這一門獨(dú)立學(xué)科，而外語教學(xué)學(xué)科與教學(xué)論及教育科學(xué)有密切聯(lián)系。

所以當(dāng)你的問題中出現(xiàn)“我國語法學(xué)界非常關(guān)注的問題”之類的語言時(shí)，在我看來是不太合適的。我們當(dāng)然很尊重語法學(xué)界，無論是哪個(gè)國家的，包括中國語法學(xué)界。但說得直白一點(diǎn)，語法學(xué)界和漢語教學(xué)界到底有什么關(guān)系？自90年代才開始出現(xiàn)跟專家語法不同的教學(xué)語法這個(gè)概念和研究方向，進(jìn)而延伸出另一種語法教材，就是教學(xué)語法教材。以前只有從語言學(xué)角度出發(fā)的所謂的專家語法，旨在分析描述語言現(xiàn)象，而教學(xué)語法是從教學(xué)的角度出發(fā)的，旨在對(duì)語法點(diǎn)進(jìn)行教學(xué)轉(zhuǎn)化。為什么說漢語教學(xué)不是歸屬于語言學(xué)呢？因?yàn)檫@兩者從理念上、方法論上都不同，其本質(zhì)是不同的。語言學(xué)的本質(zhì)是什么？語言學(xué)旨在分析描述語言現(xiàn)象。那漢語教學(xué)的本質(zhì)是不是在分析描述呢？顯然不是，教學(xué)這個(gè)學(xué)科的本質(zhì)在于轉(zhuǎn)化，在于知識(shí)的轉(zhuǎn)化過程，即從專業(yè)知識(shí)出發(fā)，將之轉(zhuǎn)化為教師要教授的知識(shí)，進(jìn)而轉(zhuǎn)化為已教授的知識(shí)，再到學(xué)生獲取的知識(shí)，最后到學(xué)生自己會(huì)運(yùn)用的知識(shí)。

如果具體地描述一下“二元論”的教學(xué)法，比如初級(jí)階段，每個(gè)生詞應(yīng)該有相應(yīng)的解釋和翻譯，我認(rèn)為每個(gè)生字也應(yīng)該有。比如“電腦”，如果直譯為computer 是可以的，大家都能接受。但我們不能接受的是沒有對(duì)“電”和“腦”的單獨(dú)解釋和翻譯，沒有提供任何相關(guān)信息。我接著用“電腦”這個(gè)例子，為什么非得對(duì)“電”和“腦”提供信息？為什么非得關(guān)注“電”和“腦”有沒有足夠的漢字使用頻率？為什么要關(guān)注“電”和“腦”的出現(xiàn)率和復(fù)現(xiàn)率？因?yàn)槲覀冋J(rèn)為字是教學(xué)單位，所以只有提供對(duì)“電”和“腦”的最基本信息(所謂的基本信息就是基本翻譯)，還有漢字的結(jié)構(gòu)等等，才能真正意義上學(xué)會(huì)并掌握這個(gè)教學(xué)單位。

4.法國漢語雙語教學(xué)

高：CLIL(Content and Language Integrated Learning)是一種將學(xué)科內(nèi)容和外語學(xué)習(xí)相結(jié)合的教學(xué)方法，即用外語教授科學(xué)、地理、歷史、藝術(shù)等內(nèi)容，從而促進(jìn)語言和學(xué)科知識(shí)的雙重學(xué)習(xí)。這種方法在中國的英語教育中影響力很大，關(guān)于CLIL教學(xué)方法用于漢語的教學(xué)，您有哪些好的建議和做法，可以供中國同行參考借鑒？

白：20世紀(jì)90年代初產(chǎn)生的CLIL教學(xué)法，在法國被稱為EMILE(Enseignement d’une Matire Intgrela Languetrangre)，意思是使用外語教授一門非語言科目。該教學(xué)法所面臨的問題在于這些科目之間是否都等量使用外語。為此，我們將非語言科目做了內(nèi)涵型、外延型和行動(dòng)型科目的類型劃分。

·內(nèi)涵型科目：該類型科目所涉及的領(lǐng)域豐富，且交錯(cuò)關(guān)聯(lián)，由不同的文化層面穿插組成。內(nèi)涵型科目最具代表性的課程就是歷史和地理。

· 外延型科目：這些科目重點(diǎn)在于詳細(xì)講解關(guān)聯(lián)和定義，主要涉及理科，如數(shù)學(xué)、物理、化學(xué)、科學(xué)和生物。

· 任務(wù)型科目：主要涉及自然活動(dòng)，它們的精髓在于在行動(dòng)中使用外語發(fā)號(hào)施令或者進(jìn)行解釋，體育、運(yùn)動(dòng)課以及造型藝術(shù)都是例子。

CLIL教學(xué)法在法國主要應(yīng)用于漢語雙語教學(xué)。所謂“雙語教學(xué)”指的是把兩種不同語言作為教學(xué)媒介語的教學(xué)活動(dòng)，讓學(xué)生通過學(xué)習(xí)用第二語言教授的學(xué)科知識(shí)來達(dá)到掌握第二語言的目的。法國漢語雙語教學(xué)指的是使用漢語教授部分或全部學(xué)科，如歷史、地理、數(shù)學(xué)、文學(xué)、體育等，最終達(dá)到掌握中國語言及文化的目的。同其他國家相比，法國漢語雙語教學(xué)處于相對(duì)成熟的階段。法國官方模式的雙語教學(xué)包括1993年成立的歐洲與東方語言班漢語方向和2008年創(chuàng)辦的中文國際班。

可以來簡單說說這兩種教學(xué)模式：歐洲與東方語言班的成立標(biāo)志著法國國民教育中漢語雙語教學(xué)模式的誕生，中文國際班則有力促進(jìn)了官方模式雙語教學(xué)的進(jìn)一步發(fā)展。二者教學(xué)理念相同，但師資構(gòu)成不同。在CLIL教學(xué)法的應(yīng)用上，東方班可以選擇非語言課目，比如歷史、地理、數(shù)學(xué)或者體育，而中文國際班則由國家統(tǒng)一規(guī)定為數(shù)學(xué)。國際班的數(shù)學(xué)教師由中國官方派遣，而東方班的數(shù)學(xué)教師則是法國本土的數(shù)學(xué)教師。東方班偏向于普及教育，而中文國際班則是精英課程。兩種班型都有完整的教學(xué)大綱和配套的評(píng)估體系，能夠使學(xué)生進(jìn)行連貫性的學(xué)習(xí)。這兩種官方漢語雙語教學(xué)模式在我看來，其教學(xué)形式、內(nèi)容、特色以及面臨的問題都在漢語雙語教學(xué)廣義范圍內(nèi)有值得借鑒之處。

舉幾個(gè)簡單的例子：在課堂上，一個(gè)漢語新詞的學(xué)習(xí)帶來的是說和寫的雙重任務(wù)，而歷史地理課作為東方班的王牌科目，產(chǎn)生了大量的生詞，這大大增加了學(xué)生學(xué)習(xí)過程中漢字書寫與口頭表達(dá)的難度。以《凡爾賽條約》為例，僅五個(gè)字就出現(xiàn)了兩個(gè)詞(“凡爾賽”和“條約”)與四個(gè)生字(凡、爾、賽、約)，他們?cè)谌粘＝涣髦胁怀Ｒ?，又加重了書寫?fù)擔(dān)。與歷史地理這樣的內(nèi)涵型科目相比，體育這種行動(dòng)型科目主要通過口頭表達(dá)進(jìn)行，對(duì)書寫的要求降低了很多。另外，比如數(shù)學(xué)這樣的外延型科目，除了書寫要求被降低以外，還可以借助共同的數(shù)學(xué)符號(hào)，使學(xué)生更加容易理解。我想說的是，使用漢語教授非語言科目，要重視教學(xué)方法，面對(duì)內(nèi)涵型科目，可以利用圖片、篩選或改編文章、調(diào)整教學(xué)順序等方式來降低學(xué)生的漢字負(fù)擔(dān)。

再來說說中文國際班，中文班創(chuàng)建的源動(dòng)力是華人聚居地自然而然的需求和意愿。自2008年創(chuàng)立至2017年，數(shù)量已達(dá)到46個(gè)，迅猛的發(fā)展當(dāng)然說明了這種教學(xué)模式的吸引力，同時(shí)也反映了法國家庭對(duì)于漢語作為國際化語言的認(rèn)同，但發(fā)展的同時(shí)也帶來了諸如機(jī)構(gòu)組成參差不齊，創(chuàng)建后跟蹤不到位的情況。與此同時(shí)，中方教師面對(duì)教學(xué)和教學(xué)文化差異，由于教學(xué)理念和方法的不同而產(chǎn)生的中法差異問題也有待進(jìn)一步解決(白樂桑，2018)。

總體來說，法國漢語雙語教學(xué)的學(xué)科建設(shè)同其他國家相比處于較成熟的階段，融入到基礎(chǔ)教育體系的漢語教學(xué)能得到各種形式的扶持和幫助。但漢語雙語教學(xué)現(xiàn)今正處于初級(jí)階段，需要從教學(xué)理念、方法等各方面加以引導(dǎo)，加強(qiáng)漢語雙語教學(xué)理念和方法的構(gòu)建需要整個(gè)學(xué)界共同努力。

5.法國漢語的學(xué)科化建設(shè)

高：您所理解的“作為學(xué)科的中文”與普通的國際中文教育有什么不同？目前在中小學(xué)的推廣情況如何？

白：這個(gè)問題提得非常好，是非常關(guān)鍵的問題。所謂學(xué)科有兩層含義，第一個(gè)層面體現(xiàn)在體制上。某一個(gè)特定學(xué)科的體制化建設(shè)包括：被官方教育機(jī)構(gòu)認(rèn)可，建立與該專業(yè)相關(guān)的學(xué)校及課程，創(chuàng)辦學(xué)術(shù)刊物等等；更為關(guān)鍵的是第二個(gè)層面，即科學(xué)層面。某一個(gè)特定學(xué)科，無論是物理學(xué)，還是外國語言學(xué)，達(dá)到科學(xué)層面都需要一個(gè)質(zhì)變，這個(gè)質(zhì)變的前提是量變。所謂量變是指達(dá)到了一定的數(shù)量，比如學(xué)習(xí)者人數(shù)，教師隊(duì)伍的數(shù)量等等，等到條件成熟才能產(chǎn)生一個(gè)質(zhì)變，從而達(dá)到科學(xué)層面。學(xué)科的意義在科學(xué)層面上包括什么？包括樹立核心概念，創(chuàng)立完整的學(xué)科體系，出臺(tái)綱領(lǐng)性文件等等。當(dāng)然，最直觀的是出臺(tái)教學(xué)大綱。教學(xué)大綱包括教學(xué)進(jìn)度的規(guī)劃，教學(xué)方法的設(shè)定等，還有非常重要的一點(diǎn)，就是制定教學(xué)目標(biāo)。這些對(duì)于學(xué)科基本理念的定義是學(xué)科體系建設(shè)的前提。

由此可以推導(dǎo)出，學(xué)科化的兩個(gè)層面：一是體制化，二是科學(xué)化。學(xué)科建設(shè)要滿足這些基本條件，只有在某些特定的國家或地區(qū)才能建設(shè)得起來。這也是為什么我一直認(rèn)為國際中文教育的未來和關(guān)鍵的變革在于：要在教學(xué)對(duì)象國的教育體制內(nèi)建立和發(fā)展中文學(xué)科，也就是說漢語教育要納入國民教育體系。眾所周知的孔子學(xué)院，對(duì)于在一些國家內(nèi)部傳播漢語語言文化也許能起到一定的作用，可是，如果孔子學(xué)院跟當(dāng)?shù)貒业膰窠逃w系(尤其是基礎(chǔ)教育體系)沒有關(guān)系，那么這個(gè)孔子學(xué)院對(duì)于當(dāng)?shù)刂形膶W(xué)科化建設(shè)其實(shí)就沒有任何作用了。

以法國為例，自80年代起，法國已經(jīng)開始初步推廣一些在中文學(xué)科化建設(shè)過程中能起到關(guān)鍵性作用的文件，比如“漢字門檻”(SMIC - Seuil Minimum Indispensable de Caractres Chinois -400 caractres)。當(dāng)時(shí)在法國已經(jīng)有幾十所中學(xué)開設(shè)漢語課程了，也就是說漢語教育已經(jīng)在中等教育階段初步形成規(guī)?；l(fā)展，漢語教育的體系化建設(shè)要求高中畢業(yè)班有漢語考試，因此于1985年發(fā)布了400個(gè)高頻字表作為必須達(dá)到的漢語教學(xué)統(tǒng)一目標(biāo)，也就是“漢字門檻”?！皾h字門檻”在法國中文教育走向?qū)W科化過程中起到了關(guān)鍵性作用，因?yàn)檫@400個(gè)高頻字表里反映了一種法國中文教育的基本理念：即“字”是一個(gè)教學(xué)單位，一個(gè)漢語中最小的教學(xué)單位，是一個(gè)在“詞”以外存在的教學(xué)單位，所以也可以說法國學(xué)科化的起點(diǎn)是“二元論”。

我簡單總結(jié)一下：學(xué)科化有外在和內(nèi)在兩個(gè)層面。外在層面就是體制化。以法國為例，什么叫體制化？都反映在哪些方面呢？比如說，法國一些大學(xué)早在十九世紀(jì)就開設(shè)了中文系，這屬于外在的體制化層面，必須得到官方認(rèn)可。再比如說，最近幾十年，法國設(shè)立了以對(duì)外漢語為專業(yè)的碩士和博士。還有1966年，法國教育部創(chuàng)設(shè)了漢語專業(yè)的師資合格認(rèn)證會(huì)考(與其他的學(xué)科相同，每年都會(huì)有幾個(gè)通過的名額)，這在世界范圍內(nèi)可以說都是首創(chuàng)的。體制化層面建設(shè)還體現(xiàn)在：比如說法國1968年開始把漢語作為高中畢業(yè)會(huì)考的必考科目；教育部以學(xué)區(qū)為單位，每年一次舉辦為期兩天的漢語專業(yè)培訓(xùn)班，每個(gè)教師每年可以享受一次在職培訓(xùn)的待遇。法國中文學(xué)科外在體制化層面的標(biāo)志性事件，就是2006年起漢語專業(yè)總督學(xué)一職的設(shè)立，法國可能是世界上唯一一個(gè)設(shè)立該職務(wù)的國家，充分體現(xiàn)了法國對(duì)于中文學(xué)科的重視。

學(xué)科化的內(nèi)在層面，也就是科學(xué)化層面，包括教學(xué)理念和總體思路。比如說法國從最開始的中文學(xué)科基礎(chǔ)建設(shè)時(shí)，就規(guī)定了“把漢語作為二元性語言”的教學(xué)思路和基本理念，也就是中文的“語”和“文”之間的特殊關(guān)系，跟其他語言不同，這是法國中文學(xué)科建設(shè)一直以來強(qiáng)調(diào)的基本思路和基本理念。

6.國際中文教育學(xué)科化建設(shè)的建議

高：謝謝白樂桑先生對(duì)于國際中文教育在語言教學(xué)方面的精彩闡述，那么“國際中文教育是全方位的、立體的、‘從娃娃抓起’的”，這句話，您認(rèn)同嗎？目前國際中文教育這個(gè)學(xué)科所面臨的問題主要有哪些？您有什么建議和展望？

白：自80年代開始，我一直認(rèn)為并主張，漢語在西方國家(或者在中國以外的國家)都是應(yīng)該“從娃娃抓起”的。為什么我自80年代起就這么認(rèn)為呢？當(dāng)時(shí)與現(xiàn)在的情況不同，當(dāng)今漢語的使用價(jià)值比較高，當(dāng)時(shí)則不然。但因?yàn)橹袊Z言，尤其是文字與其他語言文字不同，是一種能進(jìn)行類似于認(rèn)知訓(xùn)練的語言，或可給大腦的訓(xùn)練提供新的工具。

我也許是發(fā)現(xiàn)了學(xué)問的“另一極”。法國20世紀(jì)著名作家馬爾羅(AndrMalraux, 曾任戴高樂總統(tǒng)的文化部部長)認(rèn)為中國語言文化是人類體驗(yàn)上的“另一極”，中文無論是文字還是語言，都在西方學(xué)術(shù)上讓人發(fā)現(xiàn)了“另一極”。尤其是漢字，我認(rèn)為自己很幸運(yùn)能夠從很小的時(shí)候接觸到。最近幾十年法國家長越來越認(rèn)可中文教育“從娃娃抓起”這個(gè)道理。

借此機(jī)會(huì)來給國際中文教育這個(gè)學(xué)科提點(diǎn)建議：希望中國不要像過去那樣，不要把漢語和漢語教學(xué)西化，要遵守漢語的獨(dú)特性，認(rèn)可漢語的獨(dú)特性。這樣有獨(dú)特性的語言，值得具有獨(dú)特性的教學(xué)方法。

7.中華文化海外傳播路徑

高：您認(rèn)為，東西方文化互補(bǔ)，學(xué)習(xí)語言尤其是“遠(yuǎn)距離語言”，能在對(duì)比中理解彼此的思維方式。漢語能夠幫助吸收中國文化的“高雅、豐富和歷史積淀”，請(qǐng)問中國文化的哪些方面的特點(diǎn)得到了法國人民的喜愛？中國教師在法國授課如何能夠更好地讓學(xué)習(xí)者接受中國的語言文化？

白：我認(rèn)為中國文化基本上有三個(gè)方面受法國人喜愛，我估計(jì)你所說的法國人民中也包括學(xué)生家長。第一個(gè)方面，先講中國語言。中文是能走進(jìn)擁有全人類最豐富文明的文明古國之一——中國的一把金鑰匙，換句話說，中文被視為走進(jìn)中華文明的金鑰匙。第二個(gè)方面，就是基于所謂的“探索精神”，西歐歷史上有不少人有一種“探索精神”，“探索精神”在外語學(xué)習(xí)方面體現(xiàn)在對(duì)漢語語言學(xué)習(xí)的選擇上，也就是說，無論是過去還是現(xiàn)在，除了當(dāng)今漢語的使用價(jià)值以外，很多人想學(xué)漢語的主要原因就是想探索另一種語言跟熟悉語言的不同之處。漢語的不同之處，也就是我接下來要說的第三個(gè)方面，就是中國的文字——漢字。漢字是中國文化吸引力的關(guān)鍵所在，它既是最值得探索的語言之一，又是一項(xiàng)絕美的藝術(shù)，這是任何其他語言所沒有的一個(gè)特征。在法國人眼中，漢字的字形和字義之間有特殊的關(guān)系，與拉丁字母不同，拉丁字母的構(gòu)成只是記錄語言的發(fā)音而已。漢字則不然，它是一種象征，是意義豐富的符號(hào)，無論是象形字還是會(huì)意字，對(duì)法國人而言(無論是兒童、青年還是成年人)吸引力都非常的大。與此同時(shí)，學(xué)習(xí)中國文字能對(duì)大腦產(chǎn)生一種特殊的訓(xùn)練，可以說是一種認(rèn)知訓(xùn)練的有效工具。

與此同時(shí)，中國文化在法國人眼里，除了語言和文字以外，還有非常豐富的表現(xiàn)形式，比如書法，繪畫、京劇、中醫(yī)、詩歌等等。只要細(xì)細(xì)品來，則會(huì)意識(shí)到這些方面都有鮮明的獨(dú)特性。如果對(duì)其深入了解則不難發(fā)現(xiàn)，其文化內(nèi)涵與我們法國文化是有差異的，這種差異正是學(xué)習(xí)興趣和文化吸引力所在。對(duì)于中國文化內(nèi)涵的探索，非談老莊、孫子等等這些中國歷史上著名的人物和其理念不可，當(dāng)然還有中國的俗語等。

有關(guān)“中國教師在法國授課，如何能夠更好地讓學(xué)習(xí)者接受中國的語言文化”這個(gè)問題，在我看來，首先需要深入了解目的國家，比如說在法國，就要掌握其語言、了解其文化。而說實(shí)話，在這方面，無論是公派教師還是孔子學(xué)院都需要繼續(xù)提升，我認(rèn)為這正是中國在傳播文化過程中最大的不足之處。如果不了解(我所說的了解，不是指生存法語，而是真正地精通當(dāng)?shù)卣Z言)，不精通，不掌握當(dāng)?shù)卣Z言，就根本不可能進(jìn)行各個(gè)層面上的對(duì)比研究。我在工作過程中發(fā)現(xiàn)，很多公派教師不能進(jìn)行兩國語言上的對(duì)比，即使在進(jìn)行兩國文化對(duì)比時(shí)也有比較大的不足，其原因可能除了法語能力不足以外，還有一個(gè)跨文化適應(yīng)性差的因素，表現(xiàn)在執(zhí)著于自身的文化舒適圈，對(duì)于當(dāng)?shù)匚幕牟唤邮芎筒徽J(rèn)可。因此，我建議要培養(yǎng)具有一定當(dāng)?shù)卣Z言能力以及對(duì)比研究能力的教師，尤其是要大力培養(yǎng)具有文化方面比較研究能力的師資，同時(shí)要加強(qiáng)教師跨文化適應(yīng)能力的培養(yǎng)，更要真正認(rèn)可漢語和漢字的獨(dú)特性。

很矛盾的一點(diǎn)是，外國人早就意識(shí)到了中國語言文字的獨(dú)特性，可是中國對(duì)外漢語教學(xué)，基本上把漢語語言文字教學(xué)西化了，套用的是西方教育學(xué)、西方語言學(xué)理念。漢語教學(xué)理念和方法的建設(shè)，是未來學(xué)界需要重點(diǎn)關(guān)注的方向。

8.中國文學(xué)作品在法國的傳播

高：我們看到，您除了主編《漢語語言文字啟蒙》《漢語語法使用說明》《漢字的表意王國》等30多部語言學(xué)專著之外，還將魯迅先生的《孔乙己》《藥》《吶喊》等名篇翻譯為法文。中國人民對(duì)法國文學(xué)比較了解，正因?yàn)橛懈道?、柳鳴九、鄭克魯?shù)确g大家，溝通中法文化的交流。請(qǐng)您談一下中國文學(xué)在法國的翻譯和接受情況，法國人喜歡的現(xiàn)當(dāng)代作品有哪些？

白：關(guān)于這個(gè)問題我首先要說的是：法國是一個(gè)比較開放的國家，無論是中國的古代文學(xué)還是現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，法國都在關(guān)注。與此同時(shí)，法國對(duì)于拉丁美洲、美國、英國、西班牙、德國的文學(xué)也都秉持著相對(duì)包容的態(tài)度來接納和學(xué)習(xí)，所以說，中國的現(xiàn)當(dāng)代作品，對(duì)于法國的相關(guān)研究領(lǐng)域而言只是其中的一部分。

就法國讀者而言比較喜歡的作家有華裔作家裘小龍，還有荷蘭漢學(xué)家高羅佩寫的《狄公案》小說系列，在法國一直很受歡迎，可作者卻是歐洲漢學(xué)家。中國大陸的作家，像余華、莫言、賈樟柯等在法國都是比較有名的。

我覺得中國除了近當(dāng)代文學(xué)以外，還有古典的文學(xué)值得研究。說到古典文學(xué)非談《紅樓夢》不可，這不是因?yàn)椤都t樓夢》在法國的接受度是良好的，正相反，《紅樓夢》作為中國文學(xué)的頂峰文學(xué)作品之一，在法國(估計(jì)在別的國家亦然)雖然翻譯得也相當(dāng)好，但是依舊有一種文化方面的障礙，對(duì)其接受有一定困難。所以我建議，尤其是像《紅樓夢》這樣的作品，今后是不是值得出一些輔助的資料，至少能夠讓法國讀者更加容易接受其相對(duì)復(fù)雜的文化內(nèi)涵。

翻譯作品方面，法國和其他國家相比總體上還是比較活躍的，也就是說中國文學(xué)翻譯的作品還是不少的，無論是古典文學(xué)還是現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)作品都是如此。

高：感謝白老師接受本次訪談，為我們?nèi)轿恢v述了法國漢語教育的歷史和發(fā)展，提供了非常有建設(shè)性的建議。非常感謝您！

白: 不客氣。