文：梁群峰 南寧師范大學(xué)師園學(xué)院講師

受訪人：謝森

采訪人：梁群峰

時(shí) 間：2021年3月3日

地 點(diǎn)：謝森工作室

梁：謝老師，您好！您一直以來都在創(chuàng)作少數(shù)民族題材的作品，其中不乏經(jīng)典代表作品，比如《苗山十月》被人們所熟知并被中國(guó)美術(shù)館所收藏。您在廣西民族地區(qū)從教、創(chuàng)作近50年，今天聽聽您對(duì)表現(xiàn)民族題材的體會(huì)。

謝：我是廣西人，廣西也是祖國(guó)西南少數(shù)民族省份之一，聚居著壯、瑤、苗、侗等多民族。廣西這個(gè)少數(shù)民族地區(qū)跟新疆、西藏等民族地區(qū)有很大的區(qū)別，廣西地域特征很奇特，奇山、奇水、奇洞，還有少數(shù)民族村寨木樓等，形成了非常獨(dú)特的地理和人文特征。我從小生長(zhǎng)在這里，從進(jìn)大學(xué)開始一直都在思考地區(qū)民族題材的創(chuàng)作，另外我所教學(xué)的工作室也是圍繞著這個(gè)方向，每一年的教學(xué)中安排兩次下鄉(xiāng)都在廣西境內(nèi)，一是攜帶繪畫工具方便，二是利于學(xué)生認(rèn)真研究本土的文化特色。有些學(xué)生經(jīng)過下鄉(xiāng)后甚至在往后幾年都以那個(gè)地方的素材進(jìn)行創(chuàng)作，并參加了全國(guó)的展覽。通過這樣的途徑建立從對(duì)生活的體驗(yàn)到繪畫創(chuàng)作一個(gè)完整的認(rèn)識(shí)過程，這樣的教學(xué)和創(chuàng)作習(xí)慣形成了以關(guān)注民族和地域特色為方向的思路。

下鄉(xiāng)寫生過程中除了抓住民族的、地域的感受及視覺特征外，給我感受最深的一點(diǎn)是民族地區(qū)的神秘性。民族文化相對(duì)來說受現(xiàn)代文化的影響少一些，那種悠久、深遠(yuǎn)的歷史感保存得比較好，具有很強(qiáng)烈的神秘性，其中包括他們的民族禮儀、風(fēng)俗習(xí)慣、祭祀祖先等等。跟中原漢文化相比起來所保留民族文化中的神秘感顯得非常鮮明，所以我在創(chuàng)作中比較注意抓住這種感覺。再有一個(gè)體會(huì)是廣西地處亞熱帶，是北回歸線經(jīng)過的地區(qū)，南方的特征非常的強(qiáng)烈。除了青山綠水、大紅大綠、顏色強(qiáng)烈以外，我更感興趣的是光影，南方陽光所形成光影的感覺跟北方是完全不一樣的。北方有陽光，南方也有陽光，但南方陽光的特點(diǎn)在哪里呢？我發(fā)現(xiàn)北方離赤道遠(yuǎn)，所以光照是斜的，帶有長(zhǎng)長(zhǎng)的影子，塊面感及大塊的黑白對(duì)比很明確。但南方亞熱帶很多時(shí)候是陽光頂照，影子很短，再加上南方很多茂盛的植物，所以會(huì)形成雜碎的光影效果，這種碎的光影有風(fēng)吹動(dòng)閃爍的感覺，這種光影是零碎的、跳動(dòng)的、閃耀的，這個(gè)跟印象派風(fēng)格有點(diǎn)類似，我覺得這是南方光影一個(gè)很鮮明的特點(diǎn)。我?guī)资陙硪恢毖芯抗庥?，也畫了很多這方面的作品，包括甘蔗系列、少數(shù)民族系列、山地光影系列、水田系列，在這些方面做了努力。所以這是我對(duì)廣西民族題材在教學(xué)和創(chuàng)作感受最深的幾點(diǎn)體會(huì)。

梁：謝老師，剛才您提到了對(duì)民族題材創(chuàng)作的幾個(gè)主要體會(huì)。我們?cè)趧?chuàng)作過程過程中又如何找準(zhǔn)個(gè)人方向，拓寬認(rèn)識(shí)？因?yàn)槲覀兛吹胶芏啾憩F(xiàn)民族題材的作品缺乏審美品格，表現(xiàn)出來的民族題材作品容易“土特產(chǎn)化”？

■ 苗山十月 謝森 油畫 110cm x 140cm 1981 年

謝：這是一個(gè)很普遍的問題，所有的民族地區(qū)都存在的普遍現(xiàn)象，為什么呢？因?yàn)槲覀冋f起每個(gè)地方的區(qū)別，往往容易停留在表面上，這個(gè)表面就是民族服裝、喀斯特石山、木樓、民俗風(fēng)情、蘆笙舞等等，這些東西很吸引人，所以很多人就容易停留在這樣的印象上面。對(duì)民族題材的表現(xiàn)，我認(rèn)為容易有這幾個(gè)方面的誤區(qū)，一個(gè)是比較生活化，一直以來我們都比較強(qiáng)調(diào)深入生活，老一輩的藝術(shù)家經(jīng)常是很艱苦地深入生活跟農(nóng)民打成一片，容易表面地表現(xiàn)他們?nèi)粘５纳睢趧?dòng)、戀愛、風(fēng)俗習(xí)慣等等。如果僅僅是生活化的東西，那么跟攝影又有多大的區(qū)別呢？攝影也能很真實(shí)地表現(xiàn)生活，那么繪畫怎么能夠更深一步呢？這是我們應(yīng)該要考慮的問題，生活氣息濃厚當(dāng)然是很好的，但是不能停留在這上面，應(yīng)該還有審美和表現(xiàn)語言的追求。第二個(gè)問題是容易出現(xiàn)裝飾化，因?yàn)槊褡宸b很漂亮，服飾圖案、風(fēng)俗的儀式、蘆笙舞、百鳥衣，這一類容易給人眼花繚亂，很多人容易停留在這表面的豐富性上。比如木樓很漂亮，比土房子好看，少數(shù)民族服裝的裙子也很漂亮，哥呀、妹呀，對(duì)對(duì)山歌，這些讓人容易表現(xiàn)生活表面的裝飾性上。所以很多畫少數(shù)民族的婦女都畫成仕女，櫻桃小嘴伸脖子歪著腦袋，扭扭捏捏的，這就顯得很假，只是滿足了一種圖案的裝飾美，缺乏對(duì)少數(shù)民族生活的真實(shí)體會(huì)。還有一個(gè)現(xiàn)象是畫家太個(gè)人化，對(duì)民族生活、歷史的感覺體會(huì)不深，用自己那一套去套少數(shù)民族，顯得比較空，并不是少數(shù)民族地區(qū)的特色，沒有少數(shù)民族的人文背景，只是作者個(gè)人的審美趣味，顯得比較膚淺。這幾個(gè)現(xiàn)象都容易產(chǎn)生我們所說的土特產(chǎn)化，只賣少數(shù)民族的表面特點(diǎn)，但缺少民族文化、精神內(nèi)涵、審美的特殊性，就容易土特產(chǎn)化，這是我們要避免的。

梁：謝老師，您進(jìn)一步分析了民族題材作品停留在表面生活化和概念的裝飾化容易產(chǎn)生作品的土特產(chǎn)化。下面請(qǐng)您談?wù)勎覀冊(cè)诒苊獗砻嫔罨透拍钛b飾化的同時(shí)如何尋找表現(xiàn)民族題材的繪畫特色。

■ 陽光海灘 謝森 油畫 80cm x 100cm 2016 年

■ 南方水田系列之三 謝森 油畫 100cm x 150cm 2019年

■ 收獲甘蔗 謝森 油畫 160cm x 140cm 2004年(入選第十屆全國(guó)美展)

謝：這個(gè)問題我是這樣理解的，民族題材的繪畫跟民俗學(xué)、民族學(xué)、民族文學(xué)應(yīng)該有很大的區(qū)別，我們不應(yīng)該只是區(qū)分民族不同文化習(xí)俗的特色，當(dāng)然這個(gè)特色也非常重要，但是我們更應(yīng)該找到繪畫的特色，就是說從美術(shù)的角度上講，民族題材繪畫的特色是什么，它不是文學(xué)性的，也不是民族學(xué)的，也不是民俗學(xué)的，它應(yīng)該是繪畫，是美術(shù)學(xué)的。

應(yīng)該怎么找到表現(xiàn)民族題材繪畫的特色，我的理解是這樣：

第一是從視覺出發(fā)，首先把握好地域色調(diào)，因?yàn)槊總€(gè)地方都有不同色調(diào)，比如新疆、西藏、內(nèi)蒙古跟南方的貴州、云南都不一樣，即使廣西跟貴州相類似，很多喀斯特地形的山，也不太一樣。那么地域色調(diào)到底是什么呢？我曾經(jīng)寫過一篇文章在《美術(shù)》上發(fā)表過，就叫“地域色調(diào)”。“地域色調(diào)”是除了自然、地理的區(qū)別以外，應(yīng)該還有人文的因素包含在里邊。打個(gè)比方，瑤族和苗族都是同在廣西的喀斯特地貌環(huán)境，都在青山綠水中，都同樣住木樓。但如果表現(xiàn)瑤族或苗族的情調(diào)，應(yīng)該加上他們千百年來民族文化中的色彩喜愛，才能夠準(zhǔn)確地表現(xiàn)出瑤族或苗族特有的地域色調(diào)，地域的色調(diào)是地域特色和人文特色的綜合體?，幾逑矏鄣念伾鞘裁矗渴羌t、黃、黑，他們的刺繡、圖案、服裝都以紅、黃、黑這三個(gè)顏色為主。那苗族呢？同樣是生活在一樣的青山綠水中，但苗族的主要顏色是綠、藍(lán)、紫，他們的服裝圖案等用色跟瑤族完全不同，苗族是冷調(diào)，瑤族則是暖調(diào)。如果想貼切地表現(xiàn)廣西的瑤族就應(yīng)該參考他們圖案、服裝等的顏色，不可能避開這些人文色彩。表現(xiàn)苗族就應(yīng)參考苗族所喜愛的顏色，這是個(gè)簡(jiǎn)單的道理，就像西方婚禮上主要是黑西裝白婚紗的黑白色對(duì)比，但中國(guó)的婚禮卻是大紅金黃，葬禮上才用黑白的顏色，從這里可以看出顏色在表現(xiàn)人文內(nèi)涵上的巨大差異，所以說地域色調(diào)應(yīng)包含人文的因素。要畫好民族地區(qū)的色調(diào)，除了地理環(huán)境的變化，我們還應(yīng)注意千萬年來生活在這個(gè)地區(qū)的民族對(duì)色彩的喜好，這就是我們所要找準(zhǔn)的地域色調(diào)。

■ 水田敘事 謝森 油畫 163cm x 200cm 2019 年

■ 水田敘事二 謝森 油畫 157cm x 200cm 2019年

■ 夕陽 謝森 油畫 100cm x 110cm 1991 年

第二個(gè)是地域的造型。廣西的石山、溶洞、暗河、天坑，這些是地理外貌上的造型。還有一個(gè)是地域上人的造型，每個(gè)地域的人群，他們?cè)谌朔N的區(qū)別上、人的造型上應(yīng)該是有明顯的區(qū)別。就像很多人覺得廣西人像越南人一樣。太行山石頭蓋起來的房子跟竹樓、木樓造型上也有很大的區(qū)別，這就是地域的造型特征。

第三是地域的情調(diào)。比如高更，原來在巴黎生活的時(shí)候，是印象派的風(fēng)格和法國(guó)上流社會(huì)的審美品位。后來到太平洋塔希提島之后，作品的整個(gè)情調(diào)完全變成了當(dāng)?shù)赝林肌⒓儤恪⒆诮躺衩馗械那檎{(diào)，從色彩、造型、情調(diào)上全變了，跟原來巴黎上流社會(huì)的情調(diào)完全不一樣了，這就是地域的情調(diào)。那如何表現(xiàn)這種情調(diào)呢？高更用很濃郁沉悶的色彩把太平洋熱帶海島悶熱潮濕的氣氛表現(xiàn)得非常好，即使畫幾個(gè)水果靜物都感覺是熱帶海島的，而不是擺在巴黎大都市的水果，表現(xiàn)出來的就是地方的情調(diào)和氣氛。

表現(xiàn)好民族題材在這幾個(gè)方面都需要注意，當(dāng)然我自己在這方面的認(rèn)識(shí)和實(shí)踐做得還不夠，也在繼續(xù)努力！