埃田納·熱爾內(nèi)勒 紀(jì)堯姆·格拉雷 平平

2019年6月18日，身著粉色襯衫、米色外套的任正非從他的路虎座駕上下來，面露微笑，邁著輕快的步伐走進(jìn)了位于中國深圳的華為公司總部，接受法國《觀點(diǎn)》雜志專訪。難以想象，這位74歲的老人如今既創(chuàng)造了偉大的中國傳奇，又站在了他此生最兇險(xiǎn)的風(fēng)口浪尖上——這位華為創(chuàng)始人及其公司被美國前總統(tǒng)特朗普視作“敵人”，并被置于中美兩國在商業(yè)、科技甚至政治博弈的最前線。

在專訪中，任正非不但講述了他的童年經(jīng)歷，還介紹了中國近代歷史的發(fā)展?fàn)顩r以及他目前的心態(tài)和對(duì)世界的看法，闡述了如今科技領(lǐng)域和地緣政治上錯(cuò)綜復(fù)雜的利害關(guān)系，讓我們看到了一個(gè)懂得在危機(jī)中重生的中國華為。

作為世界科技巨頭華為公司的創(chuàng)始人，您的童年時(shí)期是怎樣的？

從小學(xué)到初中二年級(jí)，我都生活在貴州鎮(zhèn)寧縣。那是一個(gè)少數(shù)民族聚集的小鎮(zhèn)，如今成了旅游風(fēng)景區(qū)，游客如織。但在我小時(shí)候，那里的人們過得十分貧苦。

也就是說，您也挨過窮？

華為公司創(chuàng)始人任正非

當(dāng)然，我們家那時(shí)很窮。小時(shí)候，我從沒有離開過小鎮(zhèn)，也是因?yàn)椴恢劳饷娴男腋Ｊ鞘裁?，所以?dāng)時(shí)的我覺得自己已經(jīng)很幸福了。后來我考上大學(xué)，離開了貴州，從此沒有再在貴州工作和生活過。

您挨過餓嗎？

你應(yīng)該問我小時(shí)候有沒有吃飽飯的時(shí)候。那時(shí)候吃不飽飯很正常，我經(jīng)常吃不飽，吃飽飯才是偶然的。

您剛剛描述的中國仿佛屬于另一個(gè)時(shí)代……

所以，現(xiàn)在的中國就是這樣一步步爬上樓梯的，起初我們并不知道上面一層是什么樣子。是中國的教育讓農(nóng)村兒童看到了樓上的景色有多么美麗。也多虧了互聯(lián)網(wǎng)，讓所有的孩子都能從中受益。

如今，您引領(lǐng)著一個(gè)電信巨頭和一些高新科技。能談?wù)勀侨绾伟讶A為做大做強(qiáng)的嗎？

我認(rèn)為，成功的關(guān)鍵是矢志不渝地為客戶創(chuàng)造價(jià)值。所以，即便美國施壓，客戶還是要買我們的產(chǎn)品和5G設(shè)備。這證明客戶信任我們，我們?yōu)橹冻龅呐]有白費(fèi)。你們想知道我最擔(dān)心的是什么？那應(yīng)該就是，我怕我們太成功了，反而使員工懈怠而不愿繼續(xù)攻堅(jiān)。但現(xiàn)在特朗普把我們逼活了，我的員工動(dòng)力十足。

您女兒目前還在加拿大，這對(duì)您個(gè)人或者對(duì)華為公司來說有什么影響？

孟晚舟沒有任何罪過，加拿大對(duì)她的拘捕是不符合司法程序的。但是，我相信加拿大是一個(gè)法治國家，拘捕任何人都要有證據(jù)。我們正耐心等待，走法律程序。

華為對(duì)外宣稱是一家私營企業(yè)。但是，你們發(fā)展得如此迅速，難道不是因?yàn)橹袊膸椭鷨幔?/b>

華為東莞松山湖基地

我們在中國是受中國法律管轄，依法向中國政府繳稅。公司是獨(dú)立經(jīng)營的，我們沒有一分錢的資本來自國家。我們的年報(bào)真實(shí)可信，都是由畢馬威審計(jì)的。

如果中國政府要求你們把從路由器或5G天線所獲取的信息交公，你們?nèi)绾尉芙^呢？

首先，我們要對(duì)客戶負(fù)責(zé)。況且，中國政府從來沒有提出過此類要求。我們賣給客戶的是一個(gè)裸設(shè)備，就像自來水管和水龍頭一樣，終端就是“水龍頭”，連接設(shè)備就是“水管”。里面流的是“水”還是“油”，是信息系統(tǒng)決定的，更何況網(wǎng)絡(luò)是控制在運(yùn)營商手中。因此，這不是我們能決定的，我們拿不到數(shù)據(jù)。我敢向我的客戶承諾華為設(shè)備無后門。同時(shí)，我也希望你們?nèi)ゲ稍L美國的公司，看看他們是否也能承諾，是否也敢與法國政府簽訂“網(wǎng)絡(luò)無后門、無間諜行為”的協(xié)議。

這一事件發(fā)生的背景是西方一些國家非常害怕中國的擴(kuò)張，您對(duì)此怎么認(rèn)為？

華為公司內(nèi)部

我認(rèn)為中國歷來就不是一個(gè)主張擴(kuò)張的國家。現(xiàn)在中國奉行的改革和開放政策，主要目的是要以商業(yè)形式走向世界，而不是帶著意識(shí)形態(tài)走向世界。

美國政府一方面阻止華為出口技術(shù)和設(shè)備，另一方面又阻止歐美供應(yīng)商向華為銷售零部件。哪一方面對(duì)華為影響最大？

美國不購買或者部分國家不購買產(chǎn)品，對(duì)我們沒有什么影響。過去30年里，就有很多客戶不買我們的產(chǎn)品。如今，特朗普先生為我們大肆宣傳以后，買我們產(chǎn)品的客戶反而增多了。因?yàn)樗男麄饔绊懥Υ?，有一定分量。我們自己說自己好的時(shí)候，有些客戶不相信，而特朗普如此宣傳，倒讓客戶相信我們了。

至于有些國家不賣給我們零部件，雙方都會(huì)有損失。因?yàn)槲覀兊匿N售減少了，他們賣出去的東西也會(huì)隨之減少。華為不是上市公司，業(yè)績有點(diǎn)下滑沒關(guān)系，但如果他們的財(cái)務(wù)報(bào)表不好，股價(jià)可就下跌了。

這是否會(huì)驅(qū)動(dòng)華為與歐洲的一些半導(dǎo)體生產(chǎn)廠家結(jié)盟？比如通過您之前提到的“一帶一路”……

當(dāng)然，比如我們購買意法半導(dǎo)體的器件數(shù)量就增加了。今后還會(huì)更多地購買歐洲廠家的產(chǎn)品。

華為手機(jī)還是存在被谷歌禁用安卓系統(tǒng)的風(fēng)險(xiǎn)。因此，不少人也在猶豫現(xiàn)在還能否購買華為手機(jī)。

不用等，現(xiàn)在就買！在照相功能上，華為手機(jī)是全世界最好的，有相當(dāng)多的功能是我們獨(dú)有的。

從2003年起，您就一直致力于鴻蒙系統(tǒng)的研發(fā)。能否描述一下這是怎樣一種系統(tǒng)？

中國工信部發(fā)布的2020年通信業(yè)統(tǒng)計(jì)公報(bào)稱，全部已開通的5G基站超過71.8萬個(gè)，5 G網(wǎng)絡(luò)已覆蓋中國所有地級(jí)以上城市及重點(diǎn)縣市。

鴻蒙操作系統(tǒng)是全新的面向全場景的分布式操作系統(tǒng)，它創(chuàng)造了一個(gè)超級(jí)虛擬終端互聯(lián)的世界，實(shí)現(xiàn)了系統(tǒng)端到端處理時(shí)延精確到5毫秒，甚至是毫秒級(jí)乃至亞毫秒級(jí)，且完美地契合于物聯(lián)網(wǎng)和自動(dòng)駕駛。我們這個(gè)操作系統(tǒng)是為了萬物智聯(lián)以及將來走向智能社會(huì)所研發(fā)的。

也就是說，鴻蒙操作系統(tǒng)的速度將會(huì)比安卓或者蘋果的操作系統(tǒng)更快？

沒有比較，但有可能。然而與蘋果和安卓相比，我們還缺少一個(gè)良好的操作系統(tǒng)生態(tài)。

那創(chuàng)建這個(gè)生態(tài)需要多久呢？

很多年吧。

鴻蒙系統(tǒng)是除谷歌以外的B計(jì)劃嗎？

首先，這個(gè)系統(tǒng)原本是為中國的電信網(wǎng)絡(luò)設(shè)計(jì)的，并非像大家想的那樣專用在手機(jī)中，而且也不是為了替代谷歌。如果谷歌高端系統(tǒng)不向華為開放，鴻蒙系統(tǒng)是否會(huì)搭建生態(tài)系統(tǒng)，現(xiàn)在還沒有完全確定。

如果法國電信幾大運(yùn)營商想與華為簽5G合同，之后會(huì)不會(huì)有設(shè)備供應(yīng)問題？

那當(dāng)然不會(huì)有問題，而且我們提供的5G設(shè)備是全世界最好的?？梢哉f，兩三年內(nèi)世界上不會(huì)有任何一家廠商能與我們媲美。供應(yīng)也不會(huì)有問題，公司生產(chǎn)線一直在全速運(yùn)轉(zhuǎn)。

您是否還是會(huì)對(duì)目前的嚴(yán)峻形勢有些擔(dān)憂？

我們公司的地位可能會(huì)在短時(shí)間內(nèi)稍微下滑。但是重心低了以后，我們反而能站得更穩(wěn)，下一步會(huì)爬得更快、更高。

歐盟的電信運(yùn)營商不著急部署5G，畢竟現(xiàn)在看來5G能賺錢的應(yīng)用只有自動(dòng)駕駛，而自動(dòng)駕駛也不是一時(shí)半刻能達(dá)到的。5G用在其他應(yīng)用上好像也賺不了什么錢，是這樣嗎？

5G網(wǎng)絡(luò)實(shí)現(xiàn)的萬物智聯(lián)對(duì)促進(jìn)社會(huì)經(jīng)濟(jì)高質(zhì)量發(fā)展具有重要意義。

這不對(duì)。歐洲為什么后來比中國先進(jìn)了？就是因?yàn)閹装倌昵斑@些國家領(lǐng)先世界的鐵路交通和航海能力。中國那時(shí)的交通基于馬車，馬車比火車慢，比輪船載重量小，所以歐洲的工業(yè)率先崛起了。信息傳送速度提升后，將帶來不可估量的經(jīng)濟(jì)增長。5G的速度至少比4G快十倍以上，速度快會(huì)促進(jìn)經(jīng)濟(jì)和文化的快速發(fā)展。

但倘若運(yùn)營商自己出錢投資，不可能馬上就能賺到錢吧？

不是這樣的。如果換成5G以后，還按現(xiàn)在4G的標(biāo)準(zhǔn)收費(fèi)，運(yùn)營商的盈利能夠大大增加。因?yàn)?G的流量單價(jià)只有4G的1/10，它的速度在同等能耗下是2G的1萬倍。任何產(chǎn)品的先進(jìn)性不能只意味著高成本，還應(yīng)該具有高價(jià)值。美國若不使用5G，將來也會(huì)成為落后國家。

在技術(shù)領(lǐng)域，每一次變革后都會(huì)產(chǎn)生一個(gè)新的“世界之王”，之前是IBM，然后是微軟，再往后是谷歌和臉書。您覺得華為會(huì)成為新一屆的王者嗎？

我不是獅子，我本來是想找一個(gè)角落像兔子一樣躲著，但現(xiàn)在躲不了了，我也不知道該如何是好。

您看起來可不像只兔子。

但是我更不像頭獅子。

在人工智能時(shí)代，有些人是否會(huì)失去工作？

20年前，當(dāng)我們在非洲部署3G網(wǎng)絡(luò)時(shí)，一個(gè)工程師一天最多能設(shè)計(jì)出4個(gè)站點(diǎn)。而現(xiàn)在運(yùn)用人工智能，一個(gè)工程師一天就能設(shè)計(jì)1200個(gè)站點(diǎn)。如果你們來參觀我們在東莞的P20智能手機(jī)生產(chǎn)線，就能發(fā)現(xiàn)大部分工作都實(shí)現(xiàn)了自動(dòng)化。雖然人工智能技術(shù)讓我們對(duì)勞動(dòng)力的需求減少了，但財(cái)富增多，意味著能養(yǎng)活的人也更多。只有生產(chǎn)效率提升了，才會(huì)促進(jìn)社會(huì)的進(jìn)步。

哪些工作是人工智能機(jī)器做不了的呢？

其實(shí)有很多工作都是人工智能做不了的。比如，你不能讓一個(gè)機(jī)器人品鑒咖啡。假如你生了很重的病，在即將離世時(shí)，病床前為你打針輸液的是一個(gè)機(jī)器人，你不會(huì)感覺冷冰冰的嗎？很多時(shí)候，我們依然需要有感情、有實(shí)際經(jīng)驗(yàn)的活生生的人。

法國雖然有這么多科研專家和數(shù)學(xué)家，過去40年間卻沒有開創(chuàng)過一家像華為、谷歌或阿里巴巴這樣的巨頭公司。您覺得是什么原因？

2019年8月，華為公司在開發(fā)者大會(huì)上正式發(fā)布鴻蒙系統(tǒng)。

這就需要企業(yè)家和政府合理地推動(dòng)了。你看，我們公司的生產(chǎn)管理系統(tǒng)用的就是法國達(dá)索的軟件，這說明歐洲還是很強(qiáng)的。但是法國的企業(yè)環(huán)境有一個(gè)問題，就是勞工被保護(hù)得太厲害，導(dǎo)致企業(yè)家不敢雇人。不能形成規(guī)模性的集團(tuán)，也就失去了在世界上的競爭優(yōu)勢。

現(xiàn)在華為法國研發(fā)中心已經(jīng)有上千員工，這個(gè)數(shù)字還會(huì)繼續(xù)上升嗎？

在法國，華為已經(jīng)成立了五家研發(fā)中心，今后還會(huì)更多。法國在數(shù)學(xué)領(lǐng)域非常強(qiáng)，在科技領(lǐng)域也處于領(lǐng)先水平。因此，華為加強(qiáng)了對(duì)其法國研發(fā)中心的投資，比如位于布洛涅–比揚(yáng)古的算法與5G研究中心。華為的手機(jī)拍照技術(shù)是全世界最好的，圖像合成方式也是由我們的法國工程師研發(fā)。未來，我們的人工智能技術(shù)還會(huì)應(yīng)用在其他領(lǐng)域，將會(huì)有更多優(yōu)秀的法國數(shù)學(xué)家加入華為。

英國經(jīng)濟(jì)與歷史學(xué)家安格斯·麥迪森曾說，中國直到19世紀(jì)末都還是世界上第一大經(jīng)濟(jì)體。您認(rèn)為中國現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)增長和發(fā)展趨勢是否算是回歸常態(tài)？

近幾十年，中國有了很大發(fā)展，但是發(fā)展的質(zhì)量還有待提高。中國還應(yīng)該多為人類作一些貢獻(xiàn)，現(xiàn)在做得還不夠。歐洲、日本和美國依然走在我們前面。中國GDP雖然較高，但很多是中低端商品，人均GDP還是比較低的。

貧困和不平等問題是否依舊是中國的一項(xiàng)重要挑戰(zhàn)？

一些住在偏僻地區(qū)的老百姓仍然比較貧窮。所以國家號(hào)召一定要脫貧，要減少貧困人口數(shù)量，各級(jí)政府努力改善民生，發(fā)展生產(chǎn)。老百姓安居樂業(yè)了，美國幻想的顏色革命也就不會(huì)出現(xiàn)，因?yàn)槲覀兊娜嗣衤几辉Ｆ饋砹?，只?huì)去想發(fā)展生產(chǎn)的事。

可能你們沒有去過西藏，我覺得現(xiàn)在西藏的交通比深圳好，基礎(chǔ)設(shè)施修得非常漂亮，經(jīng)濟(jì)和人民的生活也明顯改善了，我相信這些地區(qū)不會(huì)出現(xiàn)混亂的狀況。相反，美國沒有解決好貧困人口問題。過去我們總認(rèn)為“白人富裕、黑人貧困”，現(xiàn)在不是這樣，美國貧困的白人數(shù)量也很多。這次打貿(mào)易戰(zhàn)和加關(guān)稅，其實(shí)是給美國人民增加了經(jīng)濟(jì)負(fù)擔(dān)。

中國出口商品的價(jià)格已經(jīng)降到不能再降了，再降企業(yè)就要破產(chǎn)。美國再加稅，我們這邊不降價(jià)，稅就只能讓美國人民承擔(dān)。如果美國不能解決他們普通老百姓的貧困問題，社會(huì)就會(huì)出現(xiàn)混亂。而中國政府堅(jiān)定不移地要消滅貧困，這一路線非常正確。

那您個(gè)人是偏向資本主義制度還是社會(huì)主義制度？

鄧小平在改革開放時(shí)就設(shè)定了社會(huì)主義加市場經(jīng)濟(jì)的制度基礎(chǔ)。社會(huì)主義講的是公平，多勞多得，貢獻(xiàn)大的人多拿一點(diǎn)。比如，我們兩個(gè)到碼頭去扛大包，你個(gè)子高大能扛三包，我老了只能扛一包，你的收入就是我的三倍。雖然人與人之間存在生理差距，但你也扛不動(dòng)五包。然而，資本差距是不受生理?xiàng)l件約束的，貧富出現(xiàn)大的差距是資本杠桿造成的，不是勞動(dòng)形成的。

鄧小平認(rèn)為，中國的根本制度是社會(huì)主義制度，但要走市場經(jīng)濟(jì)的道路。市場經(jīng)濟(jì)就會(huì)出現(xiàn)資本杠桿。中國要同時(shí)牽制著資本和勞動(dòng)，達(dá)到一定的平衡。這個(gè)平衡由誰來實(shí)現(xiàn)？政府。政府來改革利益分配格局。要調(diào)整13億人民的利益分配，你可以想象一下會(huì)有多少利益矛盾沖突。因此，中國必須要有一個(gè)強(qiáng)有力的政府控制著，使國家不要出現(xiàn)混亂。所以，鄧小平在1979年提出了堅(jiān)持四項(xiàng)基本原則。我們需要改革，需要開放，需要發(fā)展，但是不能出現(xiàn)混亂。由中央把握改革的節(jié)奏。改革得太慢或捏得太緊都不好，所以就要像鄧小平說的“膽子要大一點(diǎn)，步子要快一點(diǎn)”。有的改革若走太快了，矛盾激化了，就又得堅(jiān)持一下四項(xiàng)基本原則，讓你走慢一點(diǎn)。中國就這樣在30年里實(shí)現(xiàn)了轉(zhuǎn)型。

另外，國家資本的錢是誰的？是人民的。政府怎么還給人民？靠修路，修高速鐵路、高速公路……你們能想到鐵路修到西藏就能賺錢嗎？資本家肯定是不會(huì)投資的。中國的高速公路、高速鐵路正在轟轟烈烈地加建，這是國家在推動(dòng)建設(shè)。人民得以受惠，不同階層人民之間的矛盾也就得以平衡。因此，美國幻想在中國挑起顏色革命，是絕對(duì)不會(huì)成功的。

現(xiàn)在華為和特朗普之間的沖突，本質(zhì)上是科技性的還是商業(yè)性的？

我不知道特朗普是怎么想的，我猜應(yīng)該是政治性的吧。在通信技術(shù)上，美國沒有5G，也沒有光交換，很多東西它都沒有，不存在科技競爭。電信設(shè)備產(chǎn)業(yè)上，美國的公司與我們也沒有同類產(chǎn)品，所以也不存在商業(yè)競爭。他們莫名其妙地打壓華為，我不知道是什么目的。但在客觀上，也算是幫助了愛立信和諾基亞這兩個(gè)歐洲品牌。我們也很高興，人們能用上愛立信和諾基亞的產(chǎn)品。我沒有要求必須用我們的。從技術(shù)角度來看，這兩家企業(yè)也有很多值得我們學(xué)習(xí)的地方，比如愛立信在1922年就創(chuàng)造了電話交換機(jī)。但以我們在智能手機(jī)上比超蘋果的勢頭來看，我們也能在網(wǎng)絡(luò)設(shè)備上強(qiáng)于愛立信和諾基亞。

有人說美國想要在阻止華為發(fā)展5G的這段時(shí)間也搞自主研發(fā)。您對(duì)此怎么看？

我不認(rèn)為他們能阻止華為。歷史的車輪不停地運(yùn)轉(zhuǎn)，沒有人能阻擋它前進(jìn)。

[編譯自法國《觀點(diǎn)》]

編輯：侯寅