田亦洲 韓博文 周正漢

田亦洲（以下簡稱“田”）：在中國電影史上，體育電影無疑是一種重要且頗具特色的電影題材。無論是早期的《體育皇后》（1934）、《女籃五號》（1958）、《沙鷗》（1981），還是21世紀(jì)之后的《一個人的奧林匹克》（2008）、《奪冠》（2020），往往將個體的勝負(fù)、成敗嵌入一種顯著的國族敘事話語之中。《超越》似乎意不在此，更多地將目光聚焦于個體，探討個體之間的鏡像與沖突，以及個體自身的認(rèn)同與覺醒?？梢哉勔徽劇冻健愤@一項目的緣起，以及之所以采取這一定位的原因嗎？

韓博文（以下簡稱“韓”）：《超越》是鄭愷的獵豹公司（上海獵豹文化傳媒有限公司）出品的電影。一開始碰頭的時候，正好是在2019年年初，就想到了2020年的東京奧運(yùn)會，感覺2020年可能會是體育題材電影的“大年”，加上鄭愷是短跑運(yùn)動員出身，又是國家二級運(yùn)動員，所以當(dāng)時就決定了，就做一個跟短跑運(yùn)動員有關(guān)的電影。差不多就在那個時候，老周（指編劇周正漢）進(jìn)來了。

嚴(yán)格意義上講，《超越》并不是一部主打賽場的、典型的體育電影，我們也是在不斷的討論和思考中才逐漸明確了這一創(chuàng)作方向。一開始，我們做了一系列的散點(diǎn)式訪談，了解到了非常多退役運(yùn)動員的現(xiàn)實(shí)生活狀況，這些故事給我們的沖擊實(shí)在太大了，也直接促使我們想要加入一些自己的討論和反思。

周正漢（以下簡稱“周”）：在很早的時候，鄭愷就找到了蘇炳添，因?yàn)樗线^《奔跑吧兄弟》，兩人關(guān)系也比較好。當(dāng)時，蘇炳添就說有需要的話，一定會支持。包括訓(xùn)練，都會根據(jù)國家隊的要求來對你進(jìn)行訓(xùn)練。需要采訪的話，也會全力支持。

不過，在采訪過程中，反倒是在片中飾演謝小芳的張藍(lán)心貢獻(xiàn)了非常多的故事素材。她是全國跆拳道冠軍，小學(xué)三年級就選入了什剎海體校，一待就是十幾年。她給我們講了很多體校生的故事，都是她的真實(shí)經(jīng)歷，也都是一般大學(xué)不會發(fā)生的事情。真的特別好玩兒，又特別打動我們。這些也恰好構(gòu)成了片子里喜劇的部分。再一個就是她給我們講了很多退役運(yùn)動員的故事，我才知道這些運(yùn)動員退役之后是多么落寞，隨隨便便一個故事就足夠震撼到你。聽完這兩個部分之后，我們的直覺就是，這些故事是真實(shí)的、有趣的、動人的，而且是應(yīng)該被表現(xiàn)出來的。所以，我們在做故事的時候就想，怎么樣能把這兩部分的東西揉合在一起。

田：片名《超越》有著明顯的雙關(guān)意味，它既是主人公郝超越的名字，也有著不斷超越自我的寓意。影片是不是希望在討論體育精神的同時，也能夠傳遞出一種具有普世性的勵志主題？

韓：的確，這是我們的主旨想要表達(dá)的東西。《超越》不是一部僅僅獻(xiàn)給運(yùn)動員的電影，而是一部跟所有人都有關(guān)系的電影，是一首“凡人歌”。

不過競技體育真的很殘酷，就像片子里郝超越說的那樣，“想不輸?shù)脑捑椭挥汹A”。我們在跟同樣是短跑運(yùn)動員的張培萌聊天的時候，他就感慨說，“我特別羨慕你們這個行業(yè)，愷哥是很牛的演員，其他人也可以是很牛的演員，可以有很多個厲害的演員，但我們行業(yè)就不行，只要你是跑100米的，厲害的人就只有一個。”對他們來說，真的就是“不輸就得贏”。但我們想的是，對于普通人來說，不輸其實(shí)就已經(jīng)贏了?！芭芷饋恚瑒e停下！”這句話，也是對各行各業(yè)、各個年齡段的人群說的。作為一個普通人，你不一定非要成為郝超越，不一定非要成為李寧，只要你在你現(xiàn)行的軌道上跑起來，就OK了。

周：我們原本設(shè)計的是通過郝超越的兒子把這個概念點(diǎn)出來的。郝超越一開始一直不同意他兒子去參加跑步比賽，最后在答應(yīng)的時候，他問了兒子一句話，“你就這么喜歡吳添翼？你是為了吳添翼才跑的吧？”他兒子說，“不是啊，是因?yàn)槲蚁矚g啊。那你是因?yàn)槭裁磁艿哪?，爸？”在后來成片中的大排檔那場戲里，鐵牛說的“我真的喜歡它”也就是這個意思。這就帶出了“熱愛”才是運(yùn)動的本質(zhì)和原動力，“熱愛”是能夠超越“輸贏”的范疇的。

田：同為運(yùn)動類型電影，林超賢的《激戰(zhàn)》（2013）、《破風(fēng)》（2015）采取了一種“雙雄”的人物設(shè)定。在《超越》中，郝超越與吳添翼也組成了影片的雙主人公。這兩條線的敘事比重是如何安排的？你們有沒有想過像片中人物所說的那樣，將郝超越的身份設(shè)計為吳添翼的教練？

周：某種意義上，《超越》里的“雙雄”敘事是不成立的。因?yàn)槎膛懿幌衿渌\(yùn)動項目那樣，20歲的人可以和30歲的人同臺競技。如果想要同臺競技，除非是回來做教練。不過，這其實(shí)是一種大家都能想到的走向和結(jié)果，我們又不想做得太俗套了。我們的想法是，既融入一些關(guān)于退役運(yùn)動員的思考，又能夠在敘事上做出一點(diǎn)不一樣的東西。

在劇本階段，我們設(shè)計了很多種雙人結(jié)構(gòu)，比如不同時代的兩個人的平行敘事，還有同一個人在不同時期的一體兩面。隨著后來的取材和討論，才逐漸形成了現(xiàn)在的新老兩代運(yùn)動員交織的雙線結(jié)構(gòu)。但問題是，郝超越這條線是很實(shí)的，但吳添翼這條線卻是飄著的。雖然有給他做了一個ADD（注意力缺陷障礙）的設(shè)定，但這個東西其實(shí)并不接地氣，直接導(dǎo)致了這條線的動機(jī)出了問題，也影響到了郝超越那條線。所以現(xiàn)在會讓人感覺，郝超越那條線沒看夠，而吳添翼那條線沒立住。

韓：現(xiàn)在看來，吳添翼那條線要如何發(fā)展，其實(shí)并不重要，你只要把它切在郝超越這條線里發(fā)展就好了。這樣一來，反而還能給他在現(xiàn)在時態(tài)部分里加戲。所以說，在我們當(dāng)時設(shè)定的雙線平行敘事中，吳添翼的這條平行線其實(shí)是沒有很好地問發(fā)揮作用的。這對于我們的成片產(chǎn)生的影響，主要是敘事視角切換的題。如果把吳添翼融入郝超越的敘事線中，我們始終采用郝超越的視角來講故事，它不會產(chǎn)生跳脫和凌亂的感覺。而現(xiàn)在，即便是將吳添翼的戲刪掉很多，但依然會存在敘事過程中視角來回切換的問題。

田：兩位主人公的扮演者鄭愷和李昀銳之前都是國家二級運(yùn)動員，影片在劇本創(chuàng)作階段就確定由誰來出演了嗎？

韓：因?yàn)椤冻健肥谦C豹公司的項目，所以鄭愷出演男主角這是一開始就確定了的。只不過，一開始并沒有確定讓鄭愷來演誰。當(dāng)時，我們整個團(tuán)隊，包括鄭愷本人，都沒有自信說他能演好一個退役的運(yùn)動員。我還記得當(dāng)時他跟我們說，“讓我演一個退役運(yùn)動員！？我演不了啊……這怎么也得找王景春來演吧？”直到開機(jī)那會兒，我們其實(shí)都沒有太大的信心。

周：這其實(shí)也部分導(dǎo)致了劇本的問題，因?yàn)橐恢倍紱]有確定鄭愷要演哪一個角色，所以我們在處理兩條人物線的時候，比重是五五開。相當(dāng)于是我們給自己留了一手，但就像前面說的，這也影響了故事的最終呈現(xiàn)。

田：所以鄭愷并不是一開始就確定要挑戰(zhàn)這樣一個高難度的角色。

韓：沒錯。這是一步一步實(shí)現(xiàn)的。我們首先想的是能不能把他磨練成一名運(yùn)動員。他光是參加系統(tǒng)的體育訓(xùn)練，就花了半年的時間，實(shí)打?qū)嵉匕洋w脂減到了8%，幾乎達(dá)到了一個職業(yè)運(yùn)動員的水準(zhǔn)，這是邁出的第一步。到了這個階段，自然就不可能再走“先胖后瘦”的路子了。因?yàn)檫@個瘦不只是減脂，還要配合一個長期的體育訓(xùn)練，但我們的拍攝周期只允許中間停一個半月的時間。鄭愷說，“你讓我45天減40斤，這是要死人的！”的確是這樣，阿米爾·汗在《摔跤吧！爸爸》（2016）里也是用了5個月時間才減下去的。如果換成是增肥，從身體、心情上來講，還容易接受一點(diǎn)。最后，當(dāng)他真的胖了40斤，把自己演成郝超越的時候，這是我之前完全沒有想到的，沒想到鄭愷這個勁兒努得那么大。所以，現(xiàn)在感覺有點(diǎn)對不住他。

田：在正片結(jié)束之后，插入了郝超越找到李寧談合作的片段，這也為影片增色不少。

韓：這是在劇本階段就設(shè)計好了的，也是為了給觀眾一個驚喜。但后來我們發(fā)現(xiàn)，好多年輕觀眾居然不認(rèn)識李寧，加上由于某種原因不能給他加字幕，所以好多評論都在問，“這個老頭兒是誰？鄭愷見他是什么意思？”

周：其實(shí)在出彩蛋之前，我們原本插入了一段真實(shí)的體育素材集錦，把歷年中國體育健兒沖刺、奪冠、歡呼、升國旗這些鏡頭全都剪到了一起，特別激昂，特別熱血。順著素材的時間線，這段最后又落到了過去的李寧的臉上，跟后面的彩蛋形成了一個映照。當(dāng)時，我們拿著這段做好的視頻去調(diào)色，直接把調(diào)色師給看哭了。這一部分的觀賞效果真的特別棒，大部分觀眾的淚點(diǎn)其實(shí)也都會在這里。但是由于某種原因，這段最后被拿掉了，還是挺可惜的。

田：在影片的高潮段落中，煙花的瞬間綻放象征了體育運(yùn)動員耀眼而短暫的職業(yè)生涯，用痛仰樂隊的《生命中最美麗的一天》作為背景音樂，與這段的情緒、氣氛也是相得益彰。這些是在劇本階段就設(shè)計好了的嗎？

韓：沒有，本來我們設(shè)計的是在機(jī)場追飛機(jī)。后來追不到飛機(jī)想追火車，結(jié)果追火車也不讓拍。后來我們?nèi)ヅ_山采景的時候，感覺那個堤壩不錯，但是夜晚光線太暗，照明是個問題。副導(dǎo)演就出主意說，到時候可以在旁邊設(shè)計有幾個小青年在玩兒煙花。我覺得不錯，這才有了片子里三月節(jié)煙花表演的設(shè)計，形成了這樣一場高潮戲。這些全都是在動態(tài)過程中發(fā)生的。

周：《生命中最美麗的一天》也是在后期剪輯的時候才定下來的。一開始在做參考音樂的時候，我們用的是《烈火戰(zhàn)車》（1981）的主題音樂。但它其實(shí)不太適合高潮段落，也不太容易引發(fā)現(xiàn)在年輕觀眾的共鳴。后來也是看了《樂隊的夏天》，我們就決定用痛仰的《生命中最美麗的一天》。片子出來之后，大家都很喜歡這里的音樂。

韓：我最大的心血都花費(fèi)在這場戲上了，這是無可置疑的。盡管最后的視效沒有達(dá)到我的要求，但從預(yù)算的角度、時間的角度上，以及在電影院的呈現(xiàn)，還是達(dá)到了它該有的效果。單看這場戲，我覺得絕對是一部電影的高潮戲該有的樣子;但從大結(jié)構(gòu)來看，就像很多網(wǎng)友說的，包括我們自己也知道，高潮來得太快了，情緒還沒有到達(dá)你心理的那個點(diǎn)，煙花突然就綻放了。

田：現(xiàn)在的國產(chǎn)電影普遍存在音樂鋪得過滿的情況，而《超越》中的音樂顯得要克制很多。你們是如何看待、處理敘事與音樂之間的關(guān)系的？

韓：我可以講一下我們跟董冬冬老師的合作歷程。他現(xiàn)在是國內(nèi)準(zhǔn)一線的電影音樂制作人，非常有經(jīng)驗(yàn)。但他一開始拿過來的東西，把我驚到了。不只是音樂做得很滿，而且每一段的配器都很滿，真的是把你認(rèn)識的所有樂器都用上了。后來隨著我們交流的深入，我才發(fā)現(xiàn)，這其實(shí)是他的經(jīng)驗(yàn)所在。正像你說的，現(xiàn)在商業(yè)電影的大趨勢就是音樂疊音樂，不停地鋪音樂。董老師每次跟不同的導(dǎo)演合作，也會根據(jù)具體的情況揣摩他們的喜好。當(dāng)時，我就把開始那段郝超越現(xiàn)在時態(tài)部分所有的配樂都拿掉了。在這一段里，原本幾乎是滿音樂的，連小孩子說話的時候也配上了那種詼諧的“米老鼠式音樂”。最后，我只保留了鐵牛健身房里的有源音樂。這樣一來，他就明白了我是喜歡做減法的那類人。

我覺得《超越》在整體上的音樂比例還是OK的。本來包括最后高潮段落，郝超越開始跑起來的那段，我都是不想要音樂的，只希望保留人物奔跑時的腳步聲和呼吸聲。不過這一段還是挺長的，加上董冬冬說，“你們一部商業(yè)電影，到了這個位置，再怎么著也得拿情緒了”，所以在這里還是有所妥協(xié)。當(dāng)然，體校部分的音樂會稍微多一點(diǎn)，這其實(shí)是OK的。因?yàn)檫@里更多的是一種漫畫式的呈現(xiàn)，不涉及太多的敘事。從我個人角度來講，是比較排斥現(xiàn)在這樣音樂疊音樂的趨勢的。畢竟，音樂只是一個輔助的元素，只是氣氛、情緒的外延，它一定不能搶戲?？傊?，“戲不夠音樂湊”是不可以的。

田：影片最后定格在了吳添翼參加?xùn)|京奧運(yùn)會100米預(yù)賽的場景之上，這既是一個巧妙的開放式結(jié)局，也可被視作對東京奧運(yùn)會的預(yù)熱。在剛剛過去的奧運(yùn)會中，蘇炳添引發(fā)了全中國對于短跑項目前所未有的關(guān)注，他刷新了亞洲紀(jì)錄，創(chuàng)造歷史地成為了首個闖進(jìn)奧運(yùn)會100米決賽的亞洲運(yùn)動員，而這又恰好構(gòu)成了對《超越》結(jié)尾在現(xiàn)實(shí)中的續(xù)寫。你們有沒有想過，如果將影片安排在奧運(yùn)會期間或之后上映，是否有可能取得更好的市場效果呢？

韓：一開始，我們的監(jiān)制，華誼的張大軍，他給我們定的是跟奧運(yùn)會同檔，這也是我們最初的心理預(yù)期。但在暑期檔，不僅你的競爭對手會更強(qiáng)，而且也意味著你要拿出更多的宣發(fā)費(fèi)，那幾乎是一個會翻倍的數(shù)字。之后我們做了第一次燈塔試映，結(jié)果非常糟糕，預(yù)測的票房才不到6000萬元。當(dāng)時，王中磊就問我們有沒有可能先不上了。經(jīng)過幾番溝通，才敲定了現(xiàn)在的端午檔，但沒想到的是遭遇了影史上最擁堵的端午檔，17部電影都擠在里面。

周：但如果擱到奧運(yùn)會之后上，也不一定比端午更好。因?yàn)橐咔楦鼑?yán)重了。而且還是在8月，還屬于暑期檔。如果離開8月，就沒有長假了，再往后就是國慶檔了，還會有《長津湖》這樣的影片，競爭會更加激烈。今年還是建黨一百周年，如果放在2020年的話，我們可能就不會那么忌憚暑期檔了。理想的狀況本來是2020年奧運(yùn)會如期舉辦，也預(yù)期去年蘇炳添的狀態(tài)會更好一些，應(yīng)該會進(jìn)百米決賽。實(shí)際上，他達(dá)到了我們對他的預(yù)期，但我們沒有達(dá)到我們對自己的預(yù)期。

田：作為《超越》的老板、主演和監(jiān)制，鄭愷在影片的宣發(fā)階段扮演了怎樣的角色？作出了哪些努力？

韓：在后期宣發(fā)階段，鄭愷起到的作用太大了，真的是憑一己之力，天天去宣傳。當(dāng)時，鄭愷創(chuàng)紀(jì)錄地做了一次18小時的直播，連睡覺都在直播，真的是拼命了。每天都是無縫銜接，每天都有新的內(nèi)容。在上映前兩個月的密集宣發(fā)期，《超越》的熱度始終居高不下，在微博、抖音、貓眼上，一直都是同檔第一。一般情況下，走常規(guī)的宣發(fā)路線，貓眼的“想看指數(shù)”每天也就是漲1000多，而這就足以保證你同檔第一的位置了;但鄭愷只要一直播連線，“想看指數(shù)”直接漲10000，十倍就上去了。就在那段時間，我們的熱度慢慢跟同檔期的影片拉開了一些差距。

田：《超越》在豆瓣上的評分并不理想，部分評論比較尖銳，甚至略顯偏激，你們是如何看待這一現(xiàn)象的？

韓：一開始我其實(shí)還挺自信的，覺得《超越》的評分應(yīng)該在及格以上。后來在電影宣傳“跑站”的時候，華誼的宣傳總監(jiān)就跟我說，“別抱太大希望，評分肯定高不了”。結(jié)果剛開畫的時候，分?jǐn)?shù)只有5.8，我還是挺失望的。這段時間，我基本上把豆瓣上的評論都看了，也在反思這里面的問題。除了前面說的片子的敘事問題外，我也發(fā)現(xiàn)在明星的選擇上，網(wǎng)友會因?yàn)槟銋⒓舆^綜藝，進(jìn)行“有罪推論”。要么就做到360度無死角，一旦有漏洞，就會被無限攻擊。另外，還要考慮到，在豆瓣上商業(yè)片的起評分本身也要比文藝片低不少。所以，當(dāng)時宣傳總監(jiān)為什么那么肯定地說“高不了”，我也終于明白了。

田：與之相對，影片在各大視頻平臺播放時的彈幕反饋情況普遍較為正面，還有不少網(wǎng)友因?yàn)闆]能去電影院觀影，感慨說“欠鄭愷一張電影票”，你們覺得出現(xiàn)這種受眾接受反差的原因是什么？

韓：之前我是從來不看彈幕的，但看《超越》的時候我還是開了彈幕。我看的是騰訊和愛奇藝，感覺通過視頻平臺看電影的這批觀眾會相對客觀、寬容一些。而《超越》在騰訊視頻上的評分也比較接近我原本的預(yù)期。

這兩類觀眾的心理是不同的。去電影院的觀眾一定是抱了很高的期望，我安排了時間，花了錢，請了朋友，看完可能還要去吃個飯，自然會對影片有著極大的期待;而電視機(jī)前的觀眾，隨時都可以看一部電影，每天都能看一部，甚至一天能看好幾部。同一部片子，去電影院的觀眾會覺得哪兒哪兒都有問題，電視機(jī)前的觀眾反倒會覺得，“哎，這不差??！還不錯?。　彼?，還是一個心態(tài)的問題。

田：影片的最終票房是1.4億元，這是否達(dá)到了你們的預(yù)期？接下來會有怎樣的打算？你們對《超越》這一項目的總體評價如何？

韓：1.4億元，我們是賠錢的?，F(xiàn)在我們公司的CEO，包括鄭愷本人，都在想各種辦法，怎么去補(bǔ)這個黑洞。這也就導(dǎo)致了后面的項目比較難啟動，所以現(xiàn)階段我們也只能在自己心里做功課啦。

最近我也一直在反思，這個片子的問題主要有兩個，一個是定位，一個是敘事。關(guān)于定位的問題，未來再做的時候絕對不能“騎墻”，絕對不能兩邊都不靠，是商業(yè)娛樂就是商業(yè)娛樂，是文藝探索就是文藝探索。不然的話，你既沒辦法讓一般觀眾滿意，也沒辦法特別深入地討論問題，就會很尷尬。關(guān)于敘事的問題，前面已經(jīng)說過了。

周：整體上，我覺得《超越》還是合格的。我記得當(dāng)時去找華誼看片，看完之后，他們雖然也是劈頭蓋臉地提了好多意見，但大軍哥還是拍著韓博文的肩膀說，“導(dǎo)演，你這個片子拍的吧，就是，還行！”他還補(bǔ)了一句，“真的還行！”實(shí)際上，我倆私下對這個片子還是有一個共識的，三個字“不難看”，一部不難看的電影。你要說有多好看，那可能沒有。但它真的不是爛片，里面有我們的誠意。我想，這個基準(zhǔn)線大家還是能接受的。

【作者簡介】? 田亦洲，男，山東濟(jì)南人，南開大學(xué)文學(xué)院講師，主要從事中外電影理論與中國電影史研究。

【受訪者】? 導(dǎo)演：韓博文，男，山東濟(jì)南人，導(dǎo)演，畢業(yè)于上海戲劇學(xué)院導(dǎo)演系，代表作品：《超越》《也平凡》。

編?。褐苷凉h（筆名甲子復(fù)），男，江西上饒人，編劇，北京大學(xué)藝術(shù)學(xué)院博士生，美國加州大學(xué)伯克利分校訪問學(xué)者，代表作品：《超越》《卡西莫多的禮物》。