主對(duì)話人 劉笑敢 曹峰 賴錫三

導(dǎo)讀人：劉笑敢(北京師范大學(xué)哲學(xué)學(xué)院)

與談人：曹峰(中國(guó)人民大學(xué)哲學(xué)學(xué)院)、賴錫三(臺(tái)灣中山大學(xué)中文系)

主持人：莫加南(Mark Frederick McConaghy，臺(tái)灣中山大學(xué)中文系)

整理者：陳曉妍(臺(tái)灣中山大學(xué)中文系碩士)

文字編校與補(bǔ)注：李志桓(臺(tái)灣中山大學(xué)中文系博士后)

中圖分類號(hào)：B223.1文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼：A文章編號(hào)：1672-3600(2021)11-0020-21

莫加南(Mark Frederick McConaghy，臺(tái)灣中山大學(xué)中文系)：大家早！我們先請(qǐng)賴?yán)蠋熃榻B今天的活動(dòng)。

賴錫三(臺(tái)灣中山大學(xué)中文系)：大家早！先感謝莫加南的幫忙。今天的主角當(dāng)然是劉笑敢老師，還有曹峰老師，希望他們多發(fā)言，看他們?cè)趺凑劇独献印放c“共生”的問題，尤其是今天觸及的《老子》最核心的概念──“自然”。如果大家對(duì)道家研究有關(guān)注，對(duì)劉老師一定熟悉，他的博士論文，對(duì)《莊子》內(nèi)、外、雜篇的考辨，到現(xiàn)在都還有被討論；他對(duì)于《老子》的研究，也花了很大的工夫。早先他就曾在傅偉勛的邀請(qǐng)下，在臺(tái)灣出版過《老子》的相關(guān)著作。劉老師對(duì)《老子》文獻(xiàn)版本的研究，下了扎實(shí)的工夫。另外一位是曹峰老師，我們也認(rèn)識(shí)很久了。曹老師是日本東京大學(xué)留學(xué)博士，之前曾在清華大學(xué)哲學(xué)系任教，現(xiàn)在在中國(guó)人民大學(xué)任教。曹老師對(duì)于中國(guó)古代的“名”跟政治思想有很多的研究成果，例如《中國(guó)古代“名”的政治思想研究》(《中國(guó)古代における“名”の政治思想史研究》)，治學(xué)相當(dāng)嚴(yán)謹(jǐn)。對(duì)黃老、出土文獻(xiàn)，都作了許多的研究，也翻譯過日本學(xué)者池田知久關(guān)于“自然”的討論，所以今天邀請(qǐng)他來談這個(gè)主題，跟劉老師做一個(gè)搭檔對(duì)話，是非常好的組合?，F(xiàn)在就把時(shí)間交給劉笑敢老師。

劉笑敢(北京師范大學(xué)哲學(xué)學(xué)院)：謝謝二位主持人，很高興有機(jī)會(huì)跟大家談一談?dòng)嘘P(guān)《老子》“自然”的問題。正好賴教授這個(gè)項(xiàng)目談到“共生哲學(xué)”，我覺得我所理解的《老子》的“自然”，就是“人類文明社會(huì)中自然而然的秩序”，這種自然而然的秩序簡(jiǎn)單地說就是：“內(nèi)無沖突、外無壓迫?！痹凇独献印分?，對(duì)于“人”是沒有分類、沒有分別的，所以我覺得是一個(gè)非常廣泛、非常包容、所有人共生的“自然而然的秩序”。所以我覺得“人文自然”和共生哲學(xué)有一種親緣關(guān)系，或者說是兼容的、相互支持的關(guān)系。所以我就用了這個(gè)題目，當(dāng)然我主要還是講《老子》的“自然”。

關(guān)于《老子》的“自然”，近一二十年來研究特別多，發(fā)表的文章特別多，包括曹峰老師也發(fā)表過重要的文章。我的研究大概始于20世紀(jì)八九十年代，傅偉勛約我寫書，我就開始研究《老子》，也特別注意“自然”一詞。研究分析“自然”這個(gè)概念實(shí)在是太難了，難的一個(gè)原因就是：它太普通了，太常用了，用得太普遍、太廣泛了，你把它作為一個(gè)“哲學(xué)術(shù)語(yǔ)”來用就沒有那么典型。假如你說羅爾斯(John Rawls)的概念，你查羅爾斯的書，容易查得很清楚；你要查阿奎納(St.Thomas Aquinas)的概念，你查阿奎納的書，很清楚。但《老子》的“自然”，你查《老子》的書，就很難抓到確切的意涵。它在五個(gè)地方講到自然，這五個(gè)地方都沒有“定義性的表述”，而王弼才有類似于定義性的解說，放在整個(gè)的思想演變的潮流來看，王弼的解釋和發(fā)揮是最清楚的。但王弼是公認(rèn)的哲學(xué)家，他的獨(dú)創(chuàng)性主要就表現(xiàn)在《老子注》中。我們不能拿他的獨(dú)創(chuàng)性解釋當(dāng)作《老子》本文的思想。這種解釋對(duì)于理解《老子》本身的“自然”有啟發(fā)性，但同時(shí)也帶來歧義性干擾。

回來再說研究“自然”一語(yǔ)的困難，它太普通、太常用、太靈活，因而歧義太多。而我們作為學(xué)術(shù)研究所聚焦的“自然”，往往難以避免地受到日常語(yǔ)言中的“自然”的干擾和牽引，這是第一個(gè)方面。在《老子》的研究中，無可避免地一個(gè)“現(xiàn)代語(yǔ)言”的干擾就是近現(xiàn)代“自然界”“大自然”或者“natural world”這些概念的間接地或直接地干擾。專業(yè)研究者把《老子》的“自然”跟大自然聯(lián)系起來的實(shí)例也是有的，我也跟相關(guān)的出版人和主持研究的人說過這個(gè)問題，那位作者后來作了修正。但是，在我們無意的講話中，往往還是會(huì)把《老子》的“自然”跟天地或大自然聯(lián)系起來。這是一個(gè)受現(xiàn)代漢語(yǔ)的“自然”和“nature”干擾的實(shí)例。

第二個(gè)干擾來自《老子》之后各家所用的自然?！白匀弧边@個(gè)詞在《老子》出現(xiàn)以后，《莊子》《荀子》《韓非子》《呂氏春秋》，甚至《春秋繁露》《淮南子》《文子》《論衡》等一系列的著述中都大量地使用了“自然”這個(gè)詞?！段淖印泛汀墩摵狻分卸加小蹲匀弧菲?，專門以“自然”命名的篇章。到了后來的河上公、王弼、郭象他們是正式注釋老子《道德經(jīng)》和《莊子》，這時(shí)“自然”的用法就更多了，這期間大約是四五百年。我是說從先秦到郭象，大約就有了四五百年的變遷史了。這是“自然”之詞義衍化多變、無限豐富的過程(我有兩篇連續(xù)展示“自然”一語(yǔ)之蛻變的文章)(1)參考劉笑敢《析論〈莊子〉書中的兩種“自然”——從歷史到當(dāng)代》，《哲學(xué)動(dòng)態(tài)》2019年第12期；《“自然”的蛻變：從〈老子〉到〈論衡〉》，《哲學(xué)研究》2020年第10期。。學(xué)界對(duì)這樣長(zhǎng)期的、多樣的、豐富的演變關(guān)注不夠，往往受了后來的影響來解釋《老子》的自然。也就是說，我們往往是用類似的或者相關(guān)的文獻(xiàn)來解釋《老子》的思想，比如，用《莊子》的、用《淮南子》的、用《文子》的、用王弼的、用郭象的“自然”來解釋《老子》的“自然”，認(rèn)為這種解釋是可靠的，是有依據(jù)的。但實(shí)際上往往忽略了《老子》的“自然”跟《莊子》及其以后的各種“自然”的不同。實(shí)際上，《莊子》“內(nèi)篇”的“自然”跟“外、雜篇”的“自然”，《呂氏春秋》《韓非子》的“自然”跟《淮南子》的“自然”、《春秋繁露》的“自然”，都有某些重要的、明顯的或不明顯的區(qū)別。而這一點(diǎn)我們辨析不夠，往往直接拿《莊子》來解釋《老子》，或者拿《淮南子》來證明《老子》“自然”就是什么。這當(dāng)然不利于我們更深入地、更準(zhǔn)確地理解《老子》的“自然”。

再有一點(diǎn)就是我們?cè)诶斫狻独献印分白匀弧钡臅r(shí)候，往往用過多的或者是相當(dāng)大的精力，根據(jù)“自”加“然”這個(gè)構(gòu)詞方法來推斷它的意義。這個(gè)方法是必要的，是我們做學(xué)問的一個(gè)基礎(chǔ)，一個(gè)起點(diǎn)，但是它距離我們更準(zhǔn)確地理解《老子》的“自然”差得還很遠(yuǎn)，因?yàn)椤白浴奔印叭弧?，是“自然”的造詞義。一個(gè)詞的“造詞義”和它的“語(yǔ)辭義”不同，而造詞義和語(yǔ)辭義加起來也不等于“自然”在一個(gè)思想家的思想體系中的“體系義”。所以我講了三個(gè)意思，一個(gè)意思是“造詞義”，這個(gè)詞是怎么來的？第二個(gè)是它的“語(yǔ)辭義”，它作為一個(gè)語(yǔ)辭，一般的辭書、辭典，或者一般的詞語(yǔ)解釋是怎么解釋的，這是它的語(yǔ)辭義。這個(gè)語(yǔ)辭義有相當(dāng)?shù)膹V泛性，但是它并不是專門說《老子》的“自然”、莊子的“自然”、《淮南子》的“自然”，所以它不是在講一個(gè)人、一個(gè)思想家的“自然”，即不是在講“自然”在他的思想體系中所特有的含義。這個(gè)也是造成我們對(duì)“自然”的理解會(huì)有很多不必要的分歧，你說你的，我說我的，表面上說得很熱鬧，其實(shí)討論缺少焦點(diǎn)。

我想簡(jiǎn)單地解釋一下“自然”的造詞義、語(yǔ)辭義和體系義。造詞義很簡(jiǎn)單，“自然”的造詞義就是“自”加“然”，我想不用多解釋了。語(yǔ)辭義的一般的解釋就是“自己如此”，有人發(fā)明了一個(gè)說法也很好：“自然就是非他然”，這個(gè)說法也沒錯(cuò)，換了一個(gè)方向來說。我的說法就是：“自己如此，本來如此，通常如此，勢(shì)當(dāng)如此?！蔽沂怯矛F(xiàn)代漢語(yǔ)來表達(dá)?！白约喝绱恕笔侵浮氨倔w”和“他者”的關(guān)系，“本來如此”“通常如此”“勢(shì)當(dāng)如此”是指的一個(gè)發(fā)展趨勢(shì)，是從歷時(shí)性來講。這是我理解的《老子》的“自然”或者是“自然”的一般的語(yǔ)辭義。但是最重要的是：這一個(gè)概念，在一個(gè)思想家的思想體系中有“特有的含義”，而這個(gè)特有的含義跟他的思想體系是結(jié)合為一體的，是他的思想體系的一個(gè)反映，或者集中反映、聚焦，或者某一個(gè)側(cè)面的反映。因?yàn)槊恳粋€(gè)概念在一個(gè)思想體系中，它所具有的“地位”是不同的，所以這個(gè)體系義不一定就是一個(gè)思想家的核心概念，但是《老子》的“自然”在《老子》的思想中，我認(rèn)為是核心概念。在《莊子》里它就不是，在《淮南子》里它也不是。這需要多講一講體系義的含義。

“體系義”這個(gè)詞是我發(fā)明的，不是標(biāo)新立異，而是不得不為之。我覺得我跟很多同行、朋友、先進(jìn)的分歧就在于：我更注意“自然”這個(gè)詞在《老子》的“思想整體”中的特殊地位、特殊意義，而不是從語(yǔ)言分析，從語(yǔ)句分析上作出一個(gè)理解老子之自然的結(jié)論，那種結(jié)論你用在《淮南子》、用在王充，或者用在郭象那里大概都講得通，那就忽略了“自然”在《老子》思想體系中特有的理論含義，此即我說的體系義。其實(shí)，我們不會(huì)將孟子的“性”和荀子的“性”混淆起來，不會(huì)將《莊子》中的性命之情和董仲舒的萬民之性相混淆。這就是看到了體系義的不同。體系義是一個(gè)新概念，這個(gè)概念提醒我們，研究一個(gè)思想家的思想觀念的時(shí)候，要注意這個(gè)概念在特定的思想體系中特有的重要意義，這就是體系義。

那么《老子》之自然的體系義是什么？在我看來，老子之“自然”的體系義就是與《莊子》《韓非子》《淮南子》以及王弼《老子注》中之自然所不同的獨(dú)特意義。具體說來，就是老子之“自然”，它有一個(gè)“最高義”，有一個(gè)“整體義”，還有一個(gè)“價(jià)值義”，這是其他思想家和著作中的“自然”中所沒有的，或不突出的。

“最高義”就是說：“自然”在《老子》思想中，是有最高的價(jià)值。有人說：“劉老師，‘道’應(yīng)該更高啊，你為什么說‘自然’更高？”我覺得，“道”是最高的概念，“自然”是最高的價(jià)值，這二者是沒有沖突的。“道”，它作為一個(gè)宇宙萬物的總根源、總根據(jù)，它是一個(gè)實(shí)體性的高，最后的根源、最終的起源，或者最根本的決定性因素，它是最高的，沒有錯(cuò)。若我們勉強(qiáng)用所謂的“本體論”“宇宙論”的角度來講的話，可以勉強(qiáng)說它是“本體論”的最高概念，或者說是“存有論”的最高概念。我的說法就是說，“道”是在講宇宙萬物的總根源和總根據(jù)，這似乎也可以說是西方的形而上學(xué)。不過，我現(xiàn)在也意識(shí)到這樣的形而上學(xué)(metaphysics)不適于中國(guó)哲學(xué)的語(yǔ)境，為什么？說起來，大概三十年前，在一次國(guó)際會(huì)議上我就說到《老子》的“道”是一個(gè)metaphysical的concept，有個(gè)德國(guó)教授Guenter Wohlfart就說：“你們中國(guó)根本沒有metaphysics！”當(dāng)時(shí)我覺得很奇怪，他為什么這樣講？休息時(shí)候我就跟他討論，他說：“我們講的metaphysics是跟真實(shí)的物理世界相隔絕的，不是連貫的，你們中國(guó)沒有這樣的概念，你們中國(guó)的世界是‘上下貫通的’。”我想他講得對(duì)，有道理，可是我們大家都在用metaphysics或用形而上學(xué)的概念，在用的時(shí)候，往往感覺和西方的亞里士多德(Aristotle)、柏拉圖(Plato)的形而上學(xué)好像沒有區(qū)別。你用相同的概念表達(dá)的似乎是相同的意思，但這就把中國(guó)哲學(xué)特有之處，且不管它是優(yōu)點(diǎn)或缺點(diǎn)，也就是把它的獨(dú)特性，跟西方哲學(xué)的不同之處給抹殺了，在用metaphysics這個(gè)概念時(shí)，就把中西之間這個(gè)“不同”掩蓋了。

那要怎么處理這個(gè)問題呢？這個(gè)比較復(fù)雜了。我跟安樂哲(Roger T.Ames)教授討論過，他早意識(shí)到類似的問題，而且嘗試作過一些處理。比如，三十年前他談到翻譯人性的“性”字時(shí)，他就說：“不能翻譯成‘nature’，‘nature’是本質(zhì)主義的?！蔽艺f：“那怎么翻譯呢？”他說：“翻譯成 ‘character’?！蔽艺f：“翻譯成‘character’就沒有哲學(xué)的‘普遍性’的意義了?！彼l(fā)現(xiàn)了問題，但解決問題的方法不夠好。最近一二十年，他又發(fā)明了一個(gè)新的翻譯法，叫 “becomings”,即 “becoming”加“s”，這個(gè)我也不同意。比如《孟子》講的“人性”，雖然不是本質(zhì)主義的本性，但它還是有穩(wěn)定性內(nèi)容的，不是純個(gè)人的、隨時(shí)在變的東西，所以用“becomings”也不是對(duì)《孟子》思想的準(zhǔn)確反映。當(dāng)然，我這里強(qiáng)調(diào)的是如何準(zhǔn)確地反映中國(guó)古代思想家的特性，而不是討論如何對(duì)中國(guó)古代思想進(jìn)行改造發(fā)展的問題。這涉及研究中國(guó)哲學(xué)的兩種取向的問題，這里就不多說了。

回來繼續(xù)談我們用中文翻譯的西方哲學(xué)概念的問題，或如何解釋中國(guó)哲學(xué)的問題。我們往往在“無意中”就被引到了一個(gè)不準(zhǔn)確的方向，或者引入了好像跟西方哲學(xué)概念很一致的理解，但實(shí)際上不符合中國(guó)哲學(xué)思想的實(shí)際和特點(diǎn)。當(dāng)然，我是強(qiáng)調(diào)比較準(zhǔn)確的、比較客觀的理解中國(guó)哲學(xué)思想的特點(diǎn)，但是我并不反對(duì)，比如說牟宗三先生，他利用宋明理學(xué)，利用朱熹、王陽(yáng)明建構(gòu)一個(gè)“當(dāng)代新儒家”，我絲毫不反對(duì)。我只是說：建構(gòu)一個(gè)現(xiàn)代新儒家和努力探求孔子、孟子、荀子或者朱熹、王陽(yáng)明他們本來講的什么意思，這是兩個(gè)不同的工作取向(orientation)，是在中國(guó)哲學(xué)研究中的兩種不同的目標(biāo)和方法，把這兩種不同的工作攪在一起討論，那就是“公說公有理，婆說婆有理”，就沒有學(xué)術(shù)討論的基礎(chǔ)了。所以我有一本書叫《詮釋與定向》，專門討論這個(gè)問題(2)劉笑敢《詮釋與定向：中國(guó)哲學(xué)研究方法之探究》，商務(wù)印書館2009年版。。我主張：在中國(guó)哲學(xué)的研究中，注意準(zhǔn)確地、客觀地理解“歷史上的哲學(xué)文獻(xiàn)、哲學(xué)思想”和“現(xiàn)代人利用歷史資源建構(gòu)新的體系”，這是兩個(gè)層次、兩個(gè)方向、兩個(gè)目標(biāo)的工作。對(duì)這兩個(gè)不同的工作，有人認(rèn)為這個(gè)高、那個(gè)低，有人認(rèn)為那個(gè)高、這個(gè)低，對(duì)我來說無所謂，這是自己的興趣和選擇，是自己的專業(yè)或?qū)ｉL(zhǎng)，你做哪個(gè)都可以。但是攪在一起就會(huì)帶來問題。比如，王弼講《老子》，王弼《老子注》我認(rèn)為是非常好的一部書，王弼永遠(yuǎn)是世界上最年輕的一個(gè)優(yōu)秀的哲學(xué)家，這是毫無疑問的。但是王弼講的《老子》是王弼的“老子”，不是戰(zhàn)國(guó)時(shí)期的老子哲學(xué)。那王弼講的《老子》哲學(xué)或者“自然”“無為”“道”，都是王弼的哲學(xué)思想的反映，他跟老子思想有直接的聯(lián)系，但不等于他講的就是《老子》的思想。所以我就主張：要區(qū)別王弼講的《老子》和老子本人的思想之不同。問題很簡(jiǎn)單，如果我們認(rèn)為王弼是哲學(xué)家，那么他的哲學(xué)著作《老子注》就不可能是對(duì)《老子》原文的忠實(shí)解說。如果他只是忠實(shí)地再現(xiàn)了《老子》的哲學(xué)思想，那么我們就沒有理由將王弼本人當(dāng)作哲學(xué)家。當(dāng)然，要嚴(yán)格區(qū)分客觀的歷史研究和現(xiàn)代創(chuàng)造的工作，有時(shí)會(huì)有困難，沒有客觀的明確的標(biāo)準(zhǔn)。但是有沒有自覺的意識(shí)還是基本的，如果自己不知道到底要做什么，那就談不上學(xué)術(shù)研究了。

在盡可能忠實(shí)地理解原文這一點(diǎn)上我似乎很固執(zhí)，這個(gè)固執(zhí)大概跟我的求學(xué)經(jīng)歷有關(guān)。我是1978年到北大開始讀研究生的，我是“文革”以后的第一批研究生。當(dāng)時(shí)的口號(hào)就是把“四人幫”顛倒的歷史(儒法斗爭(zhēng)代替思想史)再顛倒回來，那時(shí)叫撥亂反正，就是要回到正確的、實(shí)事求是的軌道上來。我到北大時(shí)遇到的主流問題就是怎么樣把“被顛倒的歷史”再顛倒過來，所以我有比較頑固的中國(guó)哲學(xué)史的背景和關(guān)切。但是在20世紀(jì)90年代以后，大陸就不把中國(guó)哲學(xué)史當(dāng)作一個(gè)重要的學(xué)科了，中國(guó)哲學(xué)史的位置向后退了，代之而起的是“中國(guó)哲學(xué)”。因?yàn)槲铱急贝蟮臅r(shí)候沒有中國(guó)哲學(xué)這個(gè)專業(yè)，只有中國(guó)哲學(xué)史、西方哲學(xué)史、馬克思主義哲學(xué)三大塊，我進(jìn)的是中國(guó)哲學(xué)史這個(gè)領(lǐng)域，所以這個(gè)“史”的概念比較強(qiáng)。后來，教育部改變了哲學(xué)的分科，西方哲學(xué)、中國(guó)哲學(xué)、馬克思主義哲學(xué)或者科學(xué)哲學(xué)這樣分類，所以中國(guó)哲學(xué)史就不是一個(gè)單獨(dú)學(xué)科了。就沒有人再講我做中國(guó)哲學(xué)史了，而是講我做中國(guó)哲學(xué)。這樣做有好處，有道理。但是帶來的問題就是：對(duì)中國(guó)歷史上的思想真相的探求和現(xiàn)代哲學(xué)概念的發(fā)揮、討論、運(yùn)用、創(chuàng)造就不大分了。這樣一方面有利于思想的活躍，理論建構(gòu)的活躍，另外一方面，淡化了我們對(duì)歷史上的思想的可能真相的探求的動(dòng)力。大趨勢(shì)是對(duì)歷史真相的探求意愿動(dòng)力在弱化，我的追求就顯得有點(diǎn)老舊或不夠哲學(xué)。我當(dāng)然知道，唯一的絕對(duì)真相是得不到的，但放棄這種追求，那就各有各的理解，各有各的視閾融合，那就可能與學(xué)術(shù)研究無關(guān)了。有人會(huì)用哲學(xué)詮釋學(xué)的視閾融合的理論來批評(píng)我，為比較隨意的解釋發(fā)揮辯護(hù)，但是，流行的哲學(xué)詮釋學(xué)有一個(gè)根本的誤解，那就是誤把哲學(xué)詮釋學(xué)當(dāng)作隨意解釋的自我辯護(hù)的盾牌，好像哲學(xué)詮釋學(xué)鼓勵(lì)自由發(fā)揮。但實(shí)際上，伽達(dá)默爾(Hans-Georg Gadamer)反復(fù)強(qiáng)調(diào)，他的詮釋學(xué)是“哲學(xué)”，是what happens，是關(guān)于理解的過程的，不是關(guān)于如何詮釋的，不能拿詮釋學(xué)為隨意解釋做盾牌。

所以我在講《老子》的“自然”時(shí)還是特別側(cè)重于《老子》的“自然”在那個(gè)時(shí)代、在那個(gè)語(yǔ)境中到底是什么意思，或者可能是什么意思，不可能是什么意思。由于我特別重視《老子》之自然特定的時(shí)空語(yǔ)境，所以我發(fā)現(xiàn)了《老子》之“自然”有別于他人的獨(dú)特的體系義，這個(gè)體系義由三個(gè)層面構(gòu)成，這就是：“最高義”“整體義”“價(jià)值義”。

我先講“最高義”。因?yàn)橘嚱淌谙Ｍ總€(gè)人講重點(diǎn)，講《老子》的某一兩個(gè)或兩三個(gè)章節(jié)，因?yàn)椤独献印分杏形逭吕锩鞔_講到了“自然”，所以我就以這五章為重點(diǎn)。五章里講到自然的最高的意思，很明顯的就是第25章。第25章講“道”：“吾不知其名，字之曰道。強(qiáng)為之名，曰大?！比绻覀冋J(rèn)真讀原文的話，應(yīng)該看到老子說：“我不知道‘道’叫什么？所以我給它一個(gè)表字叫作‘道’，所以‘道’并不是那個(gè)東西的真名。”老子說我不知道這個(gè)“道”是什么，“道”只是給它一個(gè)表字。我不知道現(xiàn)在臺(tái)灣的朋友是不是還有既用名、又用字的。大陸已經(jīng)不用“字”了。因?yàn)椤白帧辈皇钦婷?，是相互尊稱。代表本人是什么都是名，而老子不知道它的名，就是“強(qiáng)為之名，曰大”，這一點(diǎn)很重要，說明老子承認(rèn)他不知道“道”究竟是什么，“道”不過是一個(gè)表字，或一個(gè)符號(hào)。但是，不管怎么說，“道”這個(gè)符號(hào)指向了宇宙的總根源和總根據(jù)。這就是“強(qiáng)為之名曰大”，這個(gè)“大”不是形體的大，因?yàn)樗菬o名無相的，所以應(yīng)該是功能的大，意義的大。

在中國(guó)思想文化傳統(tǒng)中，沒有西方式的形而上學(xué)，沒有西方式的本質(zhì)與現(xiàn)象的區(qū)分。所以要給“道”或者是“自然”這樣的概念一個(gè)本質(zhì)性的定義是非常困難的，你說“道”的essence是什么？“自然”的本質(zhì)是什么？我覺得不好這樣問，中國(guó)古代哲人沒有希臘人那種ontology或存有論的思考角度。從本質(zhì)主義(Essentialism)的角度來思考中國(guó)哲學(xué)中的概念，很難有恰當(dāng)?shù)幕卮?。所以我避免?duì)“道”和“自然”作本質(zhì)性的判斷和定義。我跟袁保新有過一點(diǎn)爭(zhēng)論，因?yàn)樗麖奈鞣秸軐W(xué)的角度考慮比較多，而我避免用現(xiàn)成的西方哲學(xué)的概念來定義中國(guó)哲學(xué)的概念，所以我不說“道”是不是本體，是不是價(jià)值，是不是本源。我就想盡量避免用現(xiàn)成的西方哲學(xué)概念來說明“道”是什么。當(dāng)然，在古漢語(yǔ)中也找不到“道”的對(duì)應(yīng)語(yǔ)詞，因?yàn)樗皇侨魏我阎木唧w的東西，所以沒有一個(gè)現(xiàn)成的名稱。你用一個(gè)不太準(zhǔn)確的概念來解釋它，同時(shí)就帶來了誤解。

既然沒有辦法為“道”作一個(gè)本質(zhì)性的定義，或者用自然科學(xué)的“種”加“屬差”的辦法為它作解說，我就想到了用一個(gè)“功能性的描述”來解說什么是“道”。我試圖描述它的功能：“道”是什么？“道”是萬物的總根源，“道生一，一生二，二生三，三生萬物”，“天下萬物生于有，有生于無”，宇宙有一個(gè)起源，起源的根源在哪？就是這個(gè)“道”。所以“道”的功能是：萬物的總根源，在萬物產(chǎn)生之后，“道”就是萬物的總根據(jù)。“道”不是自然神論的概念，不是產(chǎn)生了萬物以后就不再管它了，不是！“道”還在維系著這個(gè)世界的存在。

放在西方哲學(xué)的背景下，“道”這個(gè)概念很復(fù)雜，或者說很模糊。它可以從物理學(xué)的意義上維系這個(gè)世界的存在，也可以從政治、道德、倫理的意義上維系這個(gè)世界的存在。我就想重點(diǎn)強(qiáng)調(diào)這個(gè)“道”，它是一個(gè)宇宙萬物的總根源、總根據(jù)。它要“法自然”，而這個(gè)“自然”就獲得了很高的地位。因?yàn)椤暗馈睆膶?shí)體的意義上它是最高的概念，它要效法“自然”，這個(gè)“自然”就有最高的地位。不過“道”是實(shí)體性存在，而“自然”不是，它是“道”所要體現(xiàn)的價(jià)值或原則?！暗馈笔谴嬗姓撘饬x上的最高，而“自然”是價(jià)值意義或原則意義上的最高。這是兩種不同領(lǐng)域或不同角度的最高。這是自然的最高義。

這里我跟一些同行有一個(gè)不同之處。有些同行似乎很欣賞河上公將“道法自然”解釋為“道性自然”。在我看來，河上公的解釋完全不能接受。道法自然的“法”是動(dòng)詞，而且這不是偶然的動(dòng)詞，“人法地、地法天、天法道、道法自然”，四個(gè)“法”都是動(dòng)詞，句式完全一樣，它明顯的是主謂賓結(jié)構(gòu)。河上公突然解成“道性自然”，變成了“主謂”結(jié)構(gòu)。這從語(yǔ)法上講就講不通。四個(gè)一樣的排比句，怎么突然就改了一句，而且是把動(dòng)詞換成了名詞，這樣隨意的改動(dòng)也可以名之曰“注釋”？居然有人把它當(dāng)作對(duì)老子之自然的解說而引以為據(jù)？這讓我感到不可思議。

“道性自然”的說法就把“自然”變成了“道自身的屬性”。而“道法自然”的“人法地、地法天、天法道、道法自然”，這個(gè)“法”都有一個(gè)外在的對(duì)象：人要法地，地對(duì)于人來說是外在的；地法天，天對(duì)于地來說是外在的；天法道，道對(duì)于天來說是外在；道法自然，自然對(duì)于道來說它是一個(gè)外在的，我說這個(gè)“外在”不是物理意義上的外在，而是價(jià)值意義上的外在。所以你說“道”它體現(xiàn)不體現(xiàn)“自然”的原則？它當(dāng)然會(huì)體現(xiàn)的，既然是“法自然”，它當(dāng)然會(huì)體現(xiàn)自然，但這不等于自然是它的內(nèi)在屬性。正如我們說一個(gè)軍人會(huì)體現(xiàn)一個(gè)軍人應(yīng)有的素質(zhì)，但這不等于軍人質(zhì)素是天然內(nèi)在的。所以有一些學(xué)者用河上公的“道性自然”來解釋《老子》“自然”，這是我不能同意的，我們還是要從語(yǔ)法上、詞性上、語(yǔ)義上來解釋“道法自然”。如果說“道性自然”，那么“自然”就是道之性，這是《老子》原文中完全沒有的。實(shí)際上，《老子》中一個(gè)“性”字都沒有?！暗佬浴钡恼f法是河上公強(qiáng)加給《老子》的?！独献印吩乃膫€(gè)排比句通過人、地、天、道四個(gè)修辭層次將“自然”推到了最高的價(jià)值地位，而“道性自然”的說法在《老子》原文中沒有任何根據(jù)，又扭曲了原文的句式和句義，是不能成立的?？傊?，“人法地、地法天、天法道、道法自然”是一種修辭手法，表達(dá)了作者對(duì)道和自然之關(guān)系的根本看法。這里的關(guān)鍵是人-地-天-道-自然構(gòu)成的鏈條，鏈條的關(guān)鍵是起點(diǎn)和終點(diǎn)。這一修辭手法要表達(dá)的實(shí)際上就是：“人”要“法自然”?！独献印吠ㄟ^“道法自然”為人類提出了“法自然”的應(yīng)然的要求。

總之，是人要法這個(gè)“自然”，人要追求和實(shí)現(xiàn)“自然”的價(jià)值、“自然”的原則、“自然”的理想，也就是天下的“自然而然”的秩序。為什么用了這么啰唆的詞語(yǔ)？我就是想說，我們用現(xiàn)代漢語(yǔ)來表達(dá)中國(guó)古代思想，你很難找到一個(gè)簡(jiǎn)單的詞確切地對(duì)應(yīng)或代表古漢語(yǔ)的一個(gè)關(guān)鍵詞。所以我就用幾個(gè)類似的、接近的詞語(yǔ)來描述同一個(gè)詞，告訴大家它有可能是這些意思，但你很難確切地說它就是什么。簡(jiǎn)而言之，這個(gè)“道法自然”就把這“自然”推到了一個(gè)最高價(jià)值的位置。

此外，在“道之尊，德之貴，夫莫之命而常自然”(第51章)這一章里你也可以看出來，“自然”是很高的，是專門與道和德聯(lián)系在一起的?！暗馈焙汀暗隆钡淖鹳F地位的獲得，不是任何更高的東西給它的爵命，而是“它自己就是這樣”，而且“經(jīng)常就是這樣”，也就是“自然如此”。這里的道之尊、德之貴不是作者言說的重點(diǎn)，重點(diǎn)在于“常自然”，在于道和德的尊與貴之地位是自然而得的，自然如此，無須追求，從不炫耀，也就是“常自然”。尊和貴本身是很高的價(jià)值，但作者強(qiáng)調(diào)的、更值得注意的是它自然如此，沒有企求，沒有圖謀。這些都是在講自然的“最高義”。

第二個(gè)重點(diǎn)就是自然的“整體義”。我強(qiáng)調(diào)《老子》的“自然”不是個(gè)體的“自然”?，F(xiàn)在講《老子》的“自然”很多都講到“個(gè)體的自然”。這個(gè)講法，也有很強(qiáng)的根據(jù)。王弼說：“在方而法方，在圓而法圓?！蓖蹂稣J(rèn)為，萬物以“自然”為性，在方而法方是自然，在圓而法圓也是自然。這樣講強(qiáng)調(diào)自然就是放棄自我主宰，放棄主觀執(zhí)著，僅就詞義來說，這也是很精彩的講法。然而，這種講法把“自然”徹底地個(gè)體化了。這與老子的自然無關(guān)。

自然的個(gè)體化或個(gè)體化的自然并不是王弼個(gè)人的發(fā)明。荀子已經(jīng)開始把“自然”和“性”聯(lián)系起來，他說“生之所以然謂之性”，又說“不事而自然謂之性”(《正名》)。荀子從兩個(gè)方面將性與自然聯(lián)系起來。一是生而就有的就是自然，二是無意圖而有的就是自然。一個(gè)強(qiáng)調(diào)來源天生，一個(gè)強(qiáng)調(diào)沒有主觀意圖，這是性的特點(diǎn)，也是自然的特點(diǎn)?！白匀弧迸c“性”完滿結(jié)合。荀子這樣講性，講自然，相當(dāng)清晰明確，沒有任何問題。但是，如果我們用荀子的自然來理解或代替《老子》的自然，那就圓枘方鑿了。

關(guān)鍵在于老子的自然著眼于天下萬物的整體狀態(tài)，荀子和王弼的自然著眼于性所體現(xiàn)的某個(gè)種類的抽象共性，抽象共性表達(dá)的是抽象的一，不是現(xiàn)實(shí)世界中的具體的一，無法復(fù)數(shù)化，沒有復(fù)數(shù)化表達(dá)的可能。當(dāng)然，牛有牛之性、馬有馬之性，這里的性是所有馬的性，所有牛的性。所有的牛是復(fù)數(shù)，但所有牛的共性、所有馬的共性都是抽象的一，不能是復(fù)數(shù)。你不能說“牛之性”等于“馬之性”，所以這個(gè)“性”總是表達(dá)抽象的“個(gè)別性”的特點(diǎn)。馬、牛、羊、豬、人、狗有一個(gè)共同的“性”嗎？當(dāng)然沒有。有人會(huì)說，馬、牛、羊、豬、人、狗有共性啊，都是動(dòng)物啊。這時(shí)你說的就是動(dòng)物性，而不是馬、牛、羊、豬、人、狗的性。所以“性”，或者是個(gè)體的，比如張三的“性”、李四的“性”、王五的“性”，或者是類別的，如人類的“性”、馬的“性”、牛的“性”、豬的“性”。所以“性”無法指向同類的復(fù)數(shù)，只能指向個(gè)體性、個(gè)別性或區(qū)別性。這樣，一旦把這個(gè)“性”字和“自然”聯(lián)系起來，“自然”在《老子》原文中的最高的、整體的意思就沒有了。

《老子》原文中“自然”作為整體的意思，表達(dá)最明顯的就是第64章：“以輔萬物之自然?！陛o萬物之自然，這個(gè)“萬物”之“自然”，就說明《老子》關(guān)心的“自然”不是某些人的“自然”、不是某類動(dòng)物的“自然”、不是地球的“自然”，而是“一切東西的自然”。萬物是包容一切的，當(dāng)然也包括人，實(shí)際上是以所有人為中心的。所以老子的自然是很高的“整體的”自然，這跟“最高義”是一致的。

這里我要特別強(qiáng)調(diào)，我用的是郭店楚簡(jiǎn)本的甲本。通行本是“是以圣人欲不欲，不貴難得之貨；學(xué)不學(xué)，復(fù)眾人之所過。以輔萬物之自然，而不敢為”。最后“以輔萬物之自然，而不敢為”這句話的意思很不清楚，語(yǔ)義似乎含混，所以D.C.Lau，也就是劉殿爵先生，他翻譯和解釋道：“‘以輔萬物之自然，而不敢為’就是說：圣人能輔萬物之自然，但他不敢去輔萬物之自然，因?yàn)樗獔?jiān)持‘無為’的原則?！边@個(gè)解釋我就不能接受了，我覺得這是首鼠兩端的解釋。能輔萬物之自然又不敢去輔，你的“自然”跟“無為”又產(chǎn)生了沖突，要堅(jiān)持“無為”就不能“自然”，不能去輔萬物之“自然”，這不等于作者自我否定了嗎？你把“輔”否定了，把“輔萬物之自然”的全句否定了。怎么能這樣理解呢？

幸運(yùn)的是有了郭店竹簡(jiǎn)本的甲本，原文是：“是故圣人能輔萬物之自然，而弗能為?！北疽彩穷愃频摹ｊP(guān)鍵是甲本文字多一些，好像有點(diǎn)啰唆，被后來的通行本簡(jiǎn)化了，簡(jiǎn)化成“以輔萬物之自然，而不敢為”。顯然郭店甲本是比較早的版本：“是故圣人‘能’輔萬物之自然，而弗能為?！边@里面有幾個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)：一個(gè)是明確地點(diǎn)出是“圣人”輔萬物之自然，另一個(gè)是點(diǎn)出了“能”和“弗能”的對(duì)比，再一個(gè)就是指出了“輔”和“為”的不同。圣人就是耳聰目明的人，當(dāng)然是能干的，但是不能“為”。能干什么呢？是能輔萬物的“自然”，關(guān)鍵是“輔”。不能干什么呢？就是“為”，即通常意義上的為，是大有作為的為。這里面就有了“輔(萬物之自然)”和“為”的明顯對(duì)照。這樣說來，“輔萬物之自然”就不是一般的“為”，《老子》的“無為”否定的就是一般的“為”，但是“輔萬物之自然”不是《老子》之“無為”所要否定的那種“為”，所以《老子》原文明明白白地說圣人“能”輔萬物之自然，而弗能“為”。

進(jìn)一步說，“弗能為”和“無為”是一致的，“弗能為”的“為”和“無為”的“為”都是一般的“為”，在《老子》中常常是否定的對(duì)象。但是“輔萬物之自然”是一種特殊的“為”，不屬于要否定的一般的為。所以圣人應(yīng)該“輔萬物之自然”，但是不能做一般的“為”。一般的“為”，就是我們一般人，特別是在上位的有權(quán)力的人，在一般的價(jià)值觀念(倫理道德、政治體系)中，通常所做的“為”。那就是《老子》所要否定的“為”。所以“輔萬物之自然”和“為”是一個(gè)對(duì)應(yīng)或者對(duì)立、相反的關(guān)系?！独献印房隙恕拜o萬物之自然”這種圣人特殊的為，而否定了一般的“為”，即無為所否定的為。

為什么從楚簡(jiǎn)本最后變成了通行本？通過對(duì)《老子》的各個(gè)古本和通行本作對(duì)勘，觀察《老子》流傳中出現(xiàn)的語(yǔ)言趨同和思想聚焦的現(xiàn)象，我發(fā)現(xiàn)，《老子》的語(yǔ)句在早期流傳中是不斷地被“簡(jiǎn)化”和“規(guī)范化”的，句式、說法變得越來越整齊，越來越一致。在這個(gè)過程中，《老子》思想中比較曲折、比較復(fù)雜的意思就被丟掉了。這也就是通行本“以輔萬物之自然而不敢為”帶來理解困難的原因。

有人會(huì)問了：“‘輔萬物之自然’不就是一種‘為’嗎？你怎么能說‘為’不包括‘輔萬物之自然’？”我說：“就現(xiàn)代漢語(yǔ)來說，你這樣理解、這樣提問很正常，但是我們看《老子》的原文，它的‘能’和‘弗能’是相對(duì)照、相排斥的。所以這個(gè)‘能’和‘弗能’不是統(tǒng)一的，是不能等同的?！堋氖恰o’，不能的是‘為’。”《老子》否定了“為”而肯定了“輔萬物之自然”。以現(xiàn)代漢語(yǔ)來講：“我就認(rèn)為‘輔萬物之自然’也是一種‘為’?！币话愕卣f，你這樣講沒有錯(cuò)，但在《老子》原文中不是這個(gè)意思，《老子》是用“輔萬物之自然”和“為”來作一個(gè)對(duì)照，所以《老子》提倡“輔萬物之自然”，反對(duì)一般的為。你可以說《老子》表達(dá)的不好，所以造成通行本的誤改，這也是語(yǔ)言的貧乏、語(yǔ)言的無力吧。

回過來看，輔萬物之自然這個(gè)“萬物”，也是一個(gè)“整體的概念”，它要輔所有的物的自然，不是一部分物、某些物的自然。這跟“人法地、地法天、天法道，道法自然”的“人”和“自然”也都是一致的，都是整體的、全體的“自然”，這也是一個(gè)整體的概念。是自然的整體義。

《老子》體系第二個(gè)意思就是它的“整體義”。第一個(gè)是“最高義”，第二個(gè)是“整體義”。第三呢？第三就是它的“價(jià)值義”。為什么說它是一種價(jià)值？想到價(jià)值這個(gè)字也經(jīng)過很長(zhǎng)時(shí)間。我一直在想《老子》的“自然”是什么？它不是實(shí)體，它也不是一個(gè)倫理道德規(guī)范，但它是正面的值得肯定的東西。想了很久，最后想到它是一種“價(jià)值”。價(jià)值跟倫理道德是有關(guān)系的，但不等于倫理道德。倫理道德更具體，跟某個(gè)人群、某個(gè)倫理體系聯(lián)系更密切，而這個(gè)價(jià)值，它是一個(gè)更普遍、更一般的說法。

價(jià)值是什么？我查看《劍橋哲學(xué)辭典》和《哲學(xué)百科全書》，突然悟到：價(jià)值就是值得不值得的那個(gè)“值”，就是物有所值的那個(gè)“值”。它是“值”，值得你為它去付出的一個(gè)東西、一個(gè)原則、一個(gè)態(tài)度、一種狀態(tài)，等等。而“自然”就是《老子》發(fā)現(xiàn)的值得為之去付出的一種狀態(tài)、一種秩序、一種存在、一種期待、一種理想、一種目標(biāo)等。經(jīng)過反復(fù)思考，我認(rèn)為把這種“自然”解釋成一種“價(jià)值”是最恰當(dāng)或比較恰當(dāng)?shù)?，比把它看成一種政治原則、一種道德原則或者一種生活原則，可能更全面、更周到一些。所以我說老子的自然有一個(gè)“價(jià)值義”。

這就是說，因?yàn)椤暗馈币ㄗ匀?，我們也?yīng)該跟著道去效法自然。換言之，自然是值得我們?nèi)バХ?、去追求、去?shí)現(xiàn)的，它是值得我們的追求和努力的。比如：錢是“值得”去掙的，你應(yīng)該去掙錢；這個(gè)工作是有意義的，值得你去爭(zhēng)取；保衛(wèi)同胞是一種職責(zé)，值得你為之拿起槍上戰(zhàn)場(chǎng)。所有這些值得我們?nèi)ジ冻?、去?zhēng)取、去維護(hù)的對(duì)象或目標(biāo)都是一種價(jià)值，是一種寶貴的東西。老子的自然也是這樣一種值得去實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)。不過，這個(gè)目標(biāo)與奮戰(zhàn)和爭(zhēng)斗無關(guān)，而是以和諧、和平、和睦、共生、共存為主要方向。

以上重點(diǎn)講的是《老子》的“道法自然”(第25章)和“輔萬物之自然”(第64章)，這兩章中的自然都是名詞，值得特別分析。我也提到了“夫莫之命而常自然”(第51章)，此外還有“希言自然”(第23章)、“百姓皆謂我自然”(第17章)，今天不能細(xì)講了?？偫ㄟ@五處自然，有一些共性。它們都表達(dá)一個(gè)正面的、肯定的、值得重視的意思。所以也都可以籠統(tǒng)地說，它就代表一種價(jià)值。我想不到更好的詞，相對(duì)來說，用“價(jià)值”這個(gè)詞來概括《老子》之“自然”的獨(dú)特性，比用其他的概念，比如原則、道德，政治理想可能更好一些，更全面或者更準(zhǔn)確，這是我個(gè)人的考慮。歡迎大家來討論。

簡(jiǎn)單地說，《老子》的“自然”有它在《老子》中特有的“體系義”，這種體系義讓它有了不同于《莊子》《荀子》《韓非子》《淮南子》以及河上公、王弼、郭象等所不同的特殊含義。具體說來，就是《老子》的自然有“最高義”“整體義”以及“價(jià)值義”。它既然是價(jià)值，就值得我們?nèi)プ非?，這里隱含的一個(gè)意思就是值得我們“自覺”地去追求，而不是無意識(shí)地去碰巧實(shí)現(xiàn)“道法自然”。碰巧我們就實(shí)現(xiàn)自然了，在生活中這是可能的，但《老子》不是這個(gè)意思?！独献印分鲝埬恪坝幸庾R(shí)”地去實(shí)現(xiàn)它，因?yàn)樗且环N價(jià)值。所以這個(gè)價(jià)值義就隱含著一個(gè)“自覺義”，凡是價(jià)值都是值得你自覺地、有意識(shí)地去追求、去實(shí)現(xiàn)的。所以我就講《老子》的“自然”，它作為體系有“最高義”，有“整體義”，有“價(jià)值義”，再?gòu)摹皟r(jià)值義”中引申出來一個(gè)“自覺義”，說明它是一個(gè)應(yīng)該自覺地去取法、去追求、去實(shí)現(xiàn)的一個(gè)價(jià)值目標(biāo)。

我們習(xí)慣于老莊并稱，講老莊或道家崇尚自然。實(shí)際上，老子的自然跟莊子的自然相當(dāng)不同。莊子開始講：“順物自然而無容私焉”(《應(yīng)帝王》)、“常因自然而不益生也”(《德充符》)，這兩個(gè)“自然”都是你只能應(yīng)順而不能改變它的，你要想改變它就是你的私了。很明顯，從《老子》到《莊子》就有一個(gè)很大的變化，這里的“順物自然”“常因自然”“不益生”“無容私”都是說你要因順這個(gè)“自然”，你不應(yīng)該保有你自己的私心雜念和長(zhǎng)生欲望了。所以《莊子》的內(nèi)篇里的兩個(gè)“自然”，都是外在的，是你不能改變的，只能順應(yīng)它，這個(gè)“自然”，跟《老子》說的要取法于它、要實(shí)現(xiàn)它、要自覺地去輔萬物的那個(gè)“自然”，不是一個(gè)領(lǐng)域和層次的?！独献印返摹白匀弧笔侵档米非蟮囊环N價(jià)值。而《莊子》的“自然”已經(jīng)是一種外在的、不可改變的、只能順應(yīng)的客觀化的狀態(tài)。這種自然也變成了后代關(guān)于“自然”的一個(gè)重要的說法，一個(gè)有代表性的解釋。這種“外在自然”，套用今天的話來說就是“客觀必然性”了，或者說客觀外在必然趨勢(shì)，人類只能順應(yīng)，不能也不應(yīng)該試圖改變它。

后來關(guān)于“自然”的另一種解釋就是前面提到過的“本性自然”(荀子：“生之所以然謂之性”“不事而自然謂之性”)。還有一種趨勢(shì)是把“自然”和“無為”聯(lián)合起來，變成治理、統(tǒng)治天下的一種方式或原則。我稱之為“社會(huì)自然”。我有兩篇長(zhǎng)文章講“自然的蛻變”，展現(xiàn)從《老子》到郭象這三四百年間“自然”的詞語(yǔ)義的蛻變過程。我用蛻變一詞，因?yàn)檫@個(gè)演變過程是從最高價(jià)值變?yōu)槠胀ㄕZ(yǔ)詞，從整體關(guān)照變成了個(gè)體本性，從一個(gè)努力去實(shí)現(xiàn)追求的目標(biāo)，變成外在的不可抗拒的、只能順應(yīng)的一個(gè)趨勢(shì)、一種現(xiàn)象。這種概括是以《老子》的“自然”為起點(diǎn)，分別研究《莊子》《荀子》《韓非子》《呂氏春秋》《春秋繁露》《淮南子》《文子》《論衡》，以及《老子指歸》《想爾注》直到河上公、王弼、郭象等人的注，總共包括八本子書，五種注釋。歷史的梳理讓我們發(fā)現(xiàn)《老子》之后的“自然”也是各說各話，爭(zhēng)奇斗艷。但大體上還可以歸納為“個(gè)體自然”“外在自然”和“社會(huì)性自然”(或曰“方法性自然”)。這是我對(duì)“自然”的一個(gè)大體的解釋。謝謝大家！

莫加南：非常感謝劉老師精彩的報(bào)告，很有啟發(fā)性。接下來我們就歡迎曹峰老師，讓他來跟劉老師對(duì)話一下。謝謝!

曹峰(中國(guó)人民大學(xué)哲學(xué)學(xué)院)：賴?yán)蠋熀?，謝謝賴?yán)蠋煹难?qǐng)。謝謝Mark老師主持。剛才聽了劉老師精彩的演講，劉老師一貫的思維非常清晰、邏輯非常嚴(yán)密的演講，讓我再次得到了享受。我雖然自己也做過一些“自然”的研究，寫過幾篇這方面的文章，但是跟劉老師幾十年的努力相比還差得很遠(yuǎn)，所以我最多只能是在聆聽了劉老師的報(bào)告以后，談一點(diǎn)自己的感受和體會(huì)。剛才劉老師的講演，雖然只有四十分鐘，時(shí)間比較短，但是我覺得他基本上把他所理解的，這么多年積累下來的關(guān)于《老子》“自然”的想法講得非常清楚了，有很多地方我是非常贊同的。

他首先講“自然”這個(gè)概念，在《老子》這里是“內(nèi)無強(qiáng)制，外無壓迫”的意思，我覺得這個(gè)詞用來形容道家的“自然”很合適，但是在《老子》那里，我個(gè)人感覺，可能是“外無壓迫”的層面更多一些，這個(gè)我在后面會(huì)再展開。

我也非常贊同劉老師研究“自然”的一種立場(chǎng)：不能用后人的解釋去強(qiáng)加到《老子》頭上，比如說莊子的、荀子的或者說嚴(yán)君平的、王弼的，等等，這點(diǎn)我完全贊同。劉老師也說了，他是一種中國(guó)哲學(xué)史的研究進(jìn)路，這樣的進(jìn)路我非常欣賞，也是愿意走這條路的。劉老師還講到，要從《老子》思想的整體去理解“自然”，這點(diǎn)我也是非常贊同的。不過，今天劉老師只講了《老子》書中的五個(gè)“自然”，我覺得可以適當(dāng)再延伸一點(diǎn)。既然是《老子》思想整體中的“自然”，那在“老子自然思想的整體意義”這樣一個(gè)立場(chǎng)下面，有很多《老子》其他的語(yǔ)言，其實(shí)跟“自然”也是有關(guān)的，我們?cè)诤竺鏁?huì)提到。

劉老師講了《老子》的“體系義”里面包括了“最高義”“整體義”和“價(jià)值義”這樣三個(gè)方面，然后強(qiáng)調(diào)，對(duì)“道”我們不能僅僅從形而上學(xué)這樣一個(gè)角度去加以觀照，而更要強(qiáng)調(diào)“道”的“作用的層面”和“功能的層面”，這點(diǎn)我也是非常贊同的。

劉老師還提到“道性自然”這樣一個(gè)我們平時(shí)習(xí)以為常的用法，其實(shí)是后人追加上去的，尤其是從河上公本開始的，我也非常贊同。“道性自然”說法完全是后起的，在原來《老子》文本里面沒有“道性自然”這個(gè)說法。

接著，劉老師講到“自然”這個(gè)東西，不是一個(gè)個(gè)體的東西，它是“萬物的自然”，因此萬物的自然又具有“普遍性”，這點(diǎn)我當(dāng)然完全贊同，但是我也覺得“個(gè)體的”和“普遍的”可能未必這么絕對(duì)地可以對(duì)立起來。就是說萬物的所有的個(gè)體，它的總和其實(shí)就是整體義。

最后，劉老師尤其從自然的“價(jià)值義”這個(gè)角度，提到了“自然”是一種可以追求的目標(biāo)，這點(diǎn)我是非常贊同的，在這點(diǎn)上我和劉老師的想法完全一致，“自然”是什么？“自然”就是老子所追求的理想價(jià)值和目標(biāo)。我覺得這點(diǎn)劉老師講得非常透徹，因此《老子》的“自然”不是一個(gè)后來的道家或者當(dāng)代一些學(xué)者所講的那種可以“外在順應(yīng)”的東西。那么它是什么？在我看來，它實(shí)際上是一個(gè)《老子》所要追求的目標(biāo)。

以上是我對(duì)劉老師四十分鐘講演作的一個(gè)總結(jié)，我不知道是不是準(zhǔn)確，大部分的觀點(diǎn)我非常贊同。接下來我想稍微講一點(diǎn)自己的理解和感受。

我非常贊同劉老師所說的，老子之“自然”和后人的“自然”不能夠混為一談，比如說《老子》“自然”和《莊子》“自然”。我經(jīng)常用這樣一句話來作區(qū)別：《老子》的“自然”更多是不要去“干涉”萬物的自然或者人的自然；《莊子》的“自然”更多是不要去“破壞”萬物的自然或者人的自然，這個(gè)區(qū)別何在？在這一點(diǎn)上，我和劉老師有所不同，就是說：我認(rèn)為一定要說清楚“自然”究竟是“誰(shuí)的自然”？劉老師認(rèn)為這個(gè)“自然”，當(dāng)然即是“道”的自然，也是萬物的自然。而在我看來，在《老子》里這一點(diǎn)還是要分清楚，分清楚以后我們才能夠和后面所談的另外一個(gè)話題，也就是“共生”這個(gè)話題關(guān)聯(lián)起來。

我們認(rèn)為，《老子》毫無疑問是一種政治思想。它當(dāng)然也是哲學(xué)思想，但是這種哲學(xué)思想，最終是要為政治思想服務(wù)的。那它是怎么樣把這樣一種哲學(xué)思想轉(zhuǎn)變成為政治思想，這里面我覺得就要分清楚“究竟是‘誰(shuí)’的自然”的這樣一個(gè)問題。在劉老師報(bào)告當(dāng)中，我認(rèn)為可以有兩個(gè)問題值得提出，第一個(gè)就是：“‘道’要實(shí)現(xiàn)的自然”和“‘道’的功能、‘道’的作用，是自然的”，這兩者是同一個(gè)問題嗎？其次，我們說“‘道’體現(xiàn)了‘自然’的原則”和“‘道’實(shí)現(xiàn)了自然的目標(biāo)”，這兩者是不是同一個(gè)問題？我認(rèn)為這實(shí)際上是兩個(gè)問題，所以我覺得要理解《老子》的“自然”義，我們有必要突破《老子》書中五個(gè)“自然”，把它放在《老子》書整體當(dāng)中去觀照、去理解，可能更好一些。這方面我更多強(qiáng)調(diào)更加重視的是第57章。以前哈耶克(Friedrich Hayek)也喜歡引用這段話：“我無為而民自化，我好靜而民自正，我無事而民自富，我無欲而民自樸。”這樣一個(gè)非常清晰的對(duì)照結(jié)構(gòu)，我認(rèn)為是體現(xiàn)《老子》“自然”思想的極好例證。體現(xiàn)了老子的什么“自然”思想？就是通過“道”的“無為”(或者是“玄德”)，以及圣人的“無為”(或者是“玄德”)，去實(shí)現(xiàn)百姓的，換而言之就是“萬物”的自然，這點(diǎn)我不知道為什么劉老師沒有提及，我覺得這個(gè)是非常重要的一件事情。

在《老子》這里，我完全贊同劉老師所說的一個(gè)觀點(diǎn)：“‘自然’，它是一個(gè)有待于實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)?！边@個(gè)目標(biāo)是什么？實(shí)際上就是“萬物之自然”，就像《老子》所說的“輔萬物之自然而不敢為”。這個(gè)“不敢為”剛才劉老師也說了，實(shí)際上不是不為，而是盡量少為，不妄為、不亂為。但是圣人還是有所作為的，就是做一個(gè)保姆，做一個(gè)輔助的角色。這里面我們一定要分清楚，這個(gè)“自然”究竟是“誰(shuí)”的自然。

《老子》這里我認(rèn)為有一個(gè)非常清楚的結(jié)構(gòu)：“道”跟“萬物”兩分?！暗馈鄙f物，在“道”那里萬物是平等的，是沒有貴賤之分的。這和后面我要講的“共生”思想，有相當(dāng)多的關(guān)聯(lián)，因此我更多的把“自然”看成是一個(gè)“結(jié)果”，是道的作用的結(jié)果，是“無為”、是“玄德”的結(jié)果，不然《老子》為什么要講那么多的“無為”？講那么多的“生而不有，為而不恃，長(zhǎng)而不宰”？他的用意我們可能把它給淡化了。

那么何謂“道法自然”？我比較贊同這樣一種說法：在這里《老子》玩了一個(gè)語(yǔ)言游戲，這里面的“法”當(dāng)然都是動(dòng)詞，“人法地、地法天、天法道、道法自然”，前面“人法地、地法天、天法道”中的“法”確實(shí)是效法的意思，即“人以地為效法對(duì)象、地以天為效法對(duì)象、天以道為效法對(duì)象”，我們很容易發(fā)問，而為什么人不直接以“天”、以“道”為效法對(duì)象？原理上這是完全可以的。顯然這里通過這個(gè)語(yǔ)言游戲，就是為了轉(zhuǎn)出“自然”的重要性，如果是“道以自然為效法對(duì)象”，那就變成“自然”高于“道”了，《老子》里面顯然沒有這個(gè)意思?！暗婪ㄗ匀弧边@里不是真的說“自然”高于“道”，“道”以“自然”為效法對(duì)象，而是用“法”的遞進(jìn)來表示一個(gè)最高級(jí)，這個(gè)最高的目標(biāo)就是“道”要實(shí)現(xiàn)萬物的“自然”。這就是《老子》文本里面所體現(xiàn)出來的自然義，和后面《莊子》的、《淮南子》的、《文子》的、王充的、嚴(yán)遵的、郭象的、王弼的，都不一樣，我們要嚴(yán)格地區(qū)分開來。

以上，我把我所理解的《老子》“自然”，贊同劉老師的地方以及我個(gè)人有所區(qū)別的地方，都作了一個(gè)說明。不知道大家有沒有聽明白。

接下來我轉(zhuǎn)入到第二個(gè)話題，也就是老子怎么講共生的問題。當(dāng)然《老子》文本里面沒有提到“共生”這兩個(gè)字，但是我認(rèn)為老子確實(shí)有可能是中國(guó)最早講共生的哲學(xué)家。“共生”又是在怎樣的意義上去講的呢？我覺得這又離不開“道”跟“萬物”二分的《老子》基本結(jié)構(gòu)。我們用這個(gè)結(jié)構(gòu)理解老子，同時(shí)也用這個(gè)結(jié)構(gòu)理解道家。這個(gè)最基本的結(jié)構(gòu)說的是：“道”不同于萬物，“道”主宰萬物，但是又“不有意識(shí)地”去主宰萬物，這樣一種思想結(jié)構(gòu)造就了老子特殊的共生思想。所謂的“共生”首先指的是什么？指的是“萬物”跟“道”不一樣，“物”一定是有分別的、有區(qū)別的。正因?yàn)槿f物是可以分別的、可以區(qū)別的，不像“道”那樣是一個(gè)整體、是統(tǒng)一的，因此萬物的舞臺(tái)一定呈現(xiàn)為千姿百態(tài)，五花八門。也就像我們這個(gè)世界，它是無限精彩的，每個(gè)人跟每個(gè)人都不一樣，每一片樹葉跟每一片樹葉都不一樣，這個(gè)“不一樣”，就是萬物的特征。

雖然萬物是道所生，但是萬物又千姿百態(tài)，那么道如何去面對(duì)這樣一種千姿百態(tài)？我們?cè)凇独献印防锩婧芏嗟胤蕉寄芸闯隼献拥膽B(tài)度。比如《老子》講道是“無情的”，“以萬物為芻狗”，圣人也一樣的非常無情，“以百姓為芻狗”，視萬物為芻狗、視百姓為芻狗，表面上看起來非常絕情、非常冷漠，但實(shí)際上是一種平等的愛，因?yàn)槿绻阌衅珢?，?duì)某一種物、某一件事有了偏愛，必然就會(huì)出現(xiàn)偏私，那就會(huì)出現(xiàn)不公平。因此，所謂的以萬物為芻狗、以百姓為芻狗，正好表示了《老子》萬物平等、萬物共榮的觀念。

所以我覺得這實(shí)際上背后體現(xiàn)的是《老子》的“愛”，類似這樣的說法，在《老子》的書里面是非常多見的，比如說：“天道無親”，意思也是一樣的，天道對(duì)萬物沒有偏私，任何一個(gè)物都應(yīng)該有它自己生存的、發(fā)展的空間，這樣一種想法，其實(shí)和我們剛才所講的《老子》“自然”觀念是一脈相承的，也就是老子所要實(shí)現(xiàn)的最高理想、最高目標(biāo)，就是“萬物之自然”，讓萬物都有自己伸展的空間和自我實(shí)現(xiàn)、自我成就的可能性，這就是老子的自然。

老子講了兩次“不害”的問題，一次是在第81章：“利而不害，為而不爭(zhēng)?！狈浅Ｓ忻?。另外一個(gè)地方是在第35章：“執(zhí)大象，天下往。往而不害，安平泰?！彪m然萬物千姿百態(tài)、五花八門，雖然萬物之間也互相矛盾，互相之間產(chǎn)生是非、貴賤、對(duì)錯(cuò)等問題，但在《老子》看來，圣人所要起的作用，圣人所要做的事情，就是讓萬物能夠最大限度地減少矛盾，同時(shí)相安無事。所以我覺得《老子》首先承認(rèn)萬物是共生的，萬物是平等的，萬物的欣欣向榮、萬物的千姿百態(tài)，這是“自然”的，這是“正常”的，是值得欣賞的一件事情。但《老子》的偉大之處在于，它進(jìn)一步講了如何才能夠保證和同時(shí)實(shí)現(xiàn)“萬物的自然”。如同我剛才所說的：一定要確認(rèn)“自然”在《老子》里面，它是有“主語(yǔ)的”、它是有“主體的”，這個(gè)主體就是“萬物”，“道”的功能和目標(biāo)就是為了要保障和實(shí)現(xiàn)萬物的以及百姓的自然，那么如何去實(shí)現(xiàn)萬物的自然，我覺得《老子》這方面是非常有趣的。它還是一貫沿襲了它“無情的”特征、“無形的”特征。

我可以舉一個(gè)小例子，例如第77章說：天之道，“損有余而補(bǔ)不足”；而人之道，恰恰相反，是“損不足以奉有余”。在這點(diǎn)上，我想可能這是中國(guó)古人受到了中國(guó)古代特定的、特殊的地理形勢(shì)的啟示而產(chǎn)生出來的一種觀念。因?yàn)槲覀兘?jīng)常講，中國(guó)人的思維是一種從天道到人事的思維，這點(diǎn)在《老子》里可能也不例外。因?yàn)樵诠瓿?jiǎn)里面就有一個(gè)文本叫作《太一生水》?！短簧分刑岬?，中國(guó)的東部大地是不足的，因?yàn)闁|部是“?！?，所以“大地”不足，洼下去了，變成了海，而天是廣大的，因此《太一生水》說“天道貴弱”。怎么來體現(xiàn)天道貴弱呢？就是在中國(guó)的西北部地區(qū)把大地抬升起來，使得大地變得有余，而天變得不足。這不就是“損有余以補(bǔ)不足”嗎？

我把“損有余以補(bǔ)不足”理解為《老子》的中庸之道。也就是說，《老子》認(rèn)為天道通過這樣一種“犧牲”，或者說“損益之道”，來實(shí)現(xiàn)平衡，通過這樣一種平衡，最終使萬物得到了“自然”。也就是使每個(gè)物都得到基本的滿足。如果你怕在這兒有所減損，那么天道會(huì)讓你在另外一個(gè)地方有所彌補(bǔ)。

所以《老子》想方設(shè)法要實(shí)現(xiàn)萬物的自然，它這種實(shí)現(xiàn)萬物自然的思想，在共生思想上也得到了一個(gè)很好的體現(xiàn)，也就是通過“損益之道”，通過“損有余而補(bǔ)不足”這樣一種平衡之道來實(shí)現(xiàn)、來完成《老子》的理想。我就先講這些。謝謝大家！

莫加南：非常感謝曹峰老師的回應(yīng)，他提到“共生”的問題，還有對(duì)“自然”的想法，特別是提到了“誰(shuí)的自然”，這是非常有意思的提醒。接下來我們聽聽賴錫三老師的回應(yīng)。

賴錫三：剛剛曹老師對(duì)劉老師一氣呵成的精彩演講，表示很多贊同的意見，也作了一些補(bǔ)充。我來提一些從“不同角度”，甚至“不一樣”的意見來進(jìn)行對(duì)話，然后再把時(shí)間開放出來。

劉老師剛剛特別談到一個(gè)很有意思的自我陳述：看到歷史的文本被過分的、偏狹解讀與濫用，所以在他治學(xué)的過程中，非常真切地想要回到歷史實(shí)相、歷史本然的企求——他用了一個(gè)有意思的說法叫作“固執(zhí)”。對(duì)照于我治學(xué)的時(shí)代，當(dāng)時(shí)臺(tái)灣剛好處在“詮釋學(xué)”非常流行的時(shí)代，伽達(dá)默爾的詮釋學(xué)告訴我們：任何解讀者、詮釋者，不可能處在空白的、沒有視域(horizon)的白板狀態(tài)，也不可能獲得所謂純?nèi)豢陀^的文本唯一事實(shí)，這主要是從海德格爾(Martin Heidegger)的基本存有論洞見出發(fā)，人本身必定是視域性的存在，屬于歷史性存在。詮釋學(xué)對(duì)理解活動(dòng)的方法論反思，明白告訴我們“人”不可能沒有“前見”，絕對(duì)客觀的事實(shí)研究是一項(xiàng)近乎形上學(xué)的誤置預(yù)設(shè)?？墒窃趧⒗蠋煹拿枋鲋?，從他的博士論文到現(xiàn)在，我覺得他盡管作了更復(fù)雜的陳述，在我看來，他或多或少保有“歷史還原主義”的治學(xué)態(tài)度，因此他會(huì)批判大部分的解讀，都沒有還原歷史、回到文本的原汁原味。例如從他對(duì)《老子》“自然”的描述過程，可以看得出來，他把explanation跟interpretation非常二分地區(qū)分開來，而他要做的學(xué)術(shù)工作就是explanation(客觀的解釋)，而不是interpretation，也就是不作主觀的或自身過多的解讀，因?yàn)閷?duì)他來說這些詮釋大都超出文本而不合于客觀性?？墒窃谖铱磥恚@種二分法也會(huì)受到挑戰(zhàn)，當(dāng)代的方法論反省告訴我們，過去實(shí)證科學(xué)自以為在做純粹客觀的、自然的、對(duì)象化的物理事實(shí)研究，其實(shí)也不能夠離開觀測(cè)者，沒有離開科學(xué)家所處的知識(shí)典范，也就是科學(xué)家有科學(xué)家的視域，各有他不同時(shí)代的視域前見。所以，他誤以為正在研究一個(gè)純粹客觀的自然物理對(duì)象，事實(shí)上，他也有主體的interpretation的成分隱藏其中。我知道劉老師的嚴(yán)謹(jǐn)性態(tài)度在于：我們不能夠過分地去講文本沒有的問題與內(nèi)容。但有意思的是，劉老師在講“自然”的造詞義、語(yǔ)辭義之后，也特別提到了更為重要的“體系義”，他注意到要了解《老子》的“自然”，不可能只從構(gòu)詞著眼，尤其“自然”是《老子》這么具有原創(chuàng)性的概念，所以要理解《老子》的“自然”還必須進(jìn)到《老子》思想的體系。剛剛曹峰也談到，我們不可能只是從出現(xiàn)五次“自然”的概念本身，就可以單獨(dú)講明《老子》“自然”的豐富性。對(duì)我來說，“自然”還要跟“道”“自化”“天地”“萬物”“無為”等其他概念，進(jìn)行概念群組的詮釋循環(huán)，這樣才能夠掌握所謂《老子》“自然”思想的多層遠(yuǎn)近意義，其實(shí)這也就是涉及了劉老師所謂的體系義了。問題在于，既然劉老師也這么強(qiáng)調(diào)《老子》的體系義對(duì)解讀“自然”概念的重要關(guān)鍵性；而且劉老師也承認(rèn)每個(gè)人對(duì)《老子》思想體系的理解，不可能都一樣。就好像曹峰也強(qiáng)調(diào)“史”的文本文獻(xiàn)之客觀研究，可是他對(duì)《老子》思想體系義的理解，也跟劉老師不一樣，這代表什么？這代表我們?cè)诶斫狻独献印匪枷氲亩鄬舆h(yuǎn)近的系統(tǒng)性內(nèi)容時(shí)，絕不會(huì)得到唯一的客觀答案，因?yàn)槲覀兤鋵?shí)都帶著我們的前見和洞見去理解《老子》的思想體系，雖然我們依據(jù)的是同樣的文本、同樣的章句，但理解和詮釋永遠(yuǎn)會(huì)帶入差異性，這是避不開也克服不了的。

舉個(gè)例子，劉老師從早期研究《莊子》，其實(shí)也強(qiáng)調(diào)《莊子》的“道”是類于西方本體宇宙論的形上實(shí)體。而在解讀《老子》的時(shí)候，他想要回避用西方人的metaphysics概念去套加在《老子》身上，例如他提到的安樂哲也非常反對(duì)用西方的形上學(xué)、超越性，加諸中國(guó)先秦的文本翻譯和解讀，我也覺得這個(gè)東/西的區(qū)分很重要?？墒窃趧⒗蠋煹拿枋隼铮暗馈边€是被當(dāng)成“根據(jù)”，被當(dāng)成哲學(xué)的抽象實(shí)體，然而所謂的根據(jù)、實(shí)體，這些其實(shí)都已經(jīng)是西方哲學(xué)的概念，而且還是典型的西方metaphysics思維下的產(chǎn)物。因?yàn)槲鞣降膍etaphysics，就是要在physics背后去尋找一個(gè)奠基式的、解釋萬物的起源。也許從劉老師對(duì)文本的客觀解讀來看，會(huì)認(rèn)為“道生一，一生二，二生三”，這樣的章句本身已經(jīng)清楚地顯明了，它就是在講述“道”的生化：從“一”到“多”的生化過程，而且還可以有古典文本的佐證。例如像曹峰也很熟悉《太一生水》，那些帶有早期類于創(chuàng)世神話的隱喻，從渾沌的“道”到世界的“流出”過程?？墒菍?duì)我來說，《老子》只是借用了生化的metaphor，一旦我們把“道”實(shí)看或看實(shí)為“根據(jù)”“本源”“實(shí)體”，這樣的話，其實(shí)換湯不換藥，我們還是掉入了西方的形上學(xué)思維模式去理解“道”。事實(shí)上，牟宗三就是想要徹底克服這種“實(shí)有形上學(xué)”“實(shí)體形上學(xué)”的解老問題，所以才會(huì)偏向另一極端而采用“境界形上學(xué)”去理解《老子》。而且他透過“境界形上學(xué)”的解讀取徑，進(jìn)一步把“自然”和“無為”聯(lián)結(jié)起來，把“道心”“自然”“無為”都一以貫之地解讀為心靈的境界作用。牟先生的解老方式，我也曾經(jīng)作過檢討和批評(píng)，尤其我對(duì)他把《老子》的“自然”完全收攝為“道心”的“任其自然”，忽略了“自然”同時(shí)還有涉及萬物“自賓自化”的“自然而然”，確實(shí)也是減少了《老子》自然的豐富意義。但是牟宗三堅(jiān)持不把“道”當(dāng)成形上實(shí)體，當(dāng)成形上根據(jù)，其實(shí)也有他區(qū)分中西思維的基本判分，以及要克服西方本體宇宙論那種獨(dú)斷形上學(xué)的用意。也就是說，如果我們把“道”理解為萬物最終極的、奠基式的實(shí)體或本源，這樣的“道”就很可能會(huì)變成價(jià)值優(yōu)先性的“主宰”。因?yàn)楫?dāng)“道”成為真正的、能生的、本源的根據(jù)時(shí)，它也就很難逃脫“道為主宰”(以一統(tǒng)多)的形上學(xué)思維。

劉老師特別重視“道”要“法自然”，所以“自然”在他的解讀中，是更高位的價(jià)值概念，因?yàn)樗尅暗馈钡膶?shí)體轉(zhuǎn)化為“功能”，而對(duì)于這個(gè)功能作用，他進(jìn)一步使用了“人文自然”“自然而然”“秩序自然”等概念來說明，以讓“自然”的位階更能“浮”上來。也可以說，“道”的位置，讓位給“自然”。“道”讓位給“自然”，這一點(diǎn)我也非常同意，在我的看法里，“道法自然”之所以那么重要，正是因?yàn)樗凳境隽恕暗馈钡奶撐换ブ髟仔??！独献印返摹暗馈本褪且┤蝗沃褪遣恢鞑辉?，正如《老子》用“橐籥”來隱喻天地之道，它就像橐籥那樣只是敞開生機(jī)的最大空間，然后不主不宰地讓萬物去自賓自化。也就是說，根本沒有在天地萬物之上，另有一個(gè)“形上實(shí)體”的“道”，去命令萬物、去主宰萬物，或者以愛之名去主領(lǐng)萬物。事實(shí)上，《老子》的天地之道，也只是“天地不仁，以萬物為芻狗”。沒有一個(gè)道主會(huì)去偏私、去偏愛任何萬物，道只是“法自然”地把自己虛位，而把真正的主位交付給萬物的自生自長(zhǎng)。道只是無為地讓開，然后天地萬物自然而然地自賓自化。對(duì)我來說，“道法自然”確實(shí)是關(guān)鍵句，而且“自然”也要連接上自然萬物或者天地萬物。

正如劉老師也提到《老子》的“輔萬物之自然”，所以這個(gè)“自然”，同時(shí)涉及天地萬物的“自然”，以及“人”法“天地萬物”的“自然”。劉老師大概也不想要落入“實(shí)然/應(yīng)然”的區(qū)分，也就是說他想要把《老子》拉回到一個(gè)人文義，而不是在談西方的nature那種對(duì)象義的physics，也就是“自然物”的“自然”。他要談的是人自覺的修養(yǎng)所轉(zhuǎn)化出的那種消除有為有欲的控制之后，所產(chǎn)生的自發(fā)秩序的“自然”，以成為他所謂“人文自然”的最高價(jià)值理想，在這一點(diǎn)上我大體是同意的。但是我認(rèn)為《老子》的“道法自然”之所以這么重要，還因?yàn)樗梢越鈽?gòu)西方形上學(xué)的思維模式，也就是“道”必須“生而不有，為而不宰”地讓位給萬物，所以天地萬物“咸其自己、使其自己”，不必再找一個(gè)外部的、超絕的“道”來作為總根源、總根據(jù)。而且這樣的解讀正好可以讓“共生”這個(gè)概念落實(shí)下來或涌現(xiàn)出來，因?yàn)椤肮采币欢ㄒ婕扒Р钊f別的存在萬物?！疤斓嘏c我并生，而萬物與我為一”，而人只是與萬物共在共生中的一物，可是人偏偏“以自我中心”“以自我觀之”來宰物，這個(gè)時(shí)候?yàn)檎哂袨?、?zhí)者有欲，人反而破壞了“自然而然”的自發(fā)秩序。結(jié)果，人自我孤立為“人之道”，成為萬物的主宰者和主導(dǎo)者，甚至認(rèn)為自己擁有了“道”，可以提供一條給萬物的真理之道，這樣就不再是“輔萬物(之自然)”，而是在“宰萬物(之有為)”。

再者，人自覺地從自身的“有為”，轉(zhuǎn)化出“為無為”的讓開之后，這時(shí)候人跟萬物之間有一種平等共在的關(guān)系，這個(gè)“自然而然”的價(jià)值義，甚至帶有規(guī)范義的“自然”，到底要不要把它描述為“人文自然”？也許劉老師也是想要破除西方“實(shí)然/應(yīng)然”二分下偏于客觀、實(shí)然的 nature(自然界)，而他認(rèn)為《老子》有工夫義、有自覺義、有修養(yǎng)義，所以用人文的價(jià)值義來談“人文自然”。這樣的談法雖有它的用意和功能，可是當(dāng)我們回到《老子》自身本來就不屬于西方“實(shí)然/應(yīng)然”二分、“主體/客體”二分，也就是說，《老子》不會(huì)把應(yīng)然價(jià)值完全歸于主體，也不會(huì)把實(shí)然切割出應(yīng)然之外而完全歸于客體。換言之，《老子》的“人之道”與“天之道”，根本從未割絕分離?！独献印返摹白匀弧奔仁侨俗杂X地修養(yǎng)出“任其自然”“法自然”，同時(shí)也是在描述天地萬物“自然而然”的自發(fā)秩序，它并不是一個(gè)人之外的、純粹外部的對(duì)象化之“自然”，而是“實(shí)然/應(yīng)然”二分之前的“天地之自然”。我認(rèn)為，《老子》的“自然”概念在這兩方面都是俱在的，而且兩者沒有冰冷地區(qū)分開來。所以凸顯“人文自然義”，雖然有它的用意，可是也要避免只將《老子》的“自然”限縮在狹義的“人文自然”，其實(shí)《老子》的“自然”是整個(gè)天地萬物都含在里面的，一個(gè)前“主/客”、前“實(shí)然/應(yīng)然”，一個(gè)更完整的天人共在而相參的自然。

最后，劉老師的報(bào)告，對(duì)“共生”這個(gè)議題，一開始就作了一個(gè)定義：“外無壓迫，內(nèi)無沖突?！辈芊謇蠋熞沧髁艘稽c(diǎn)補(bǔ)充調(diào)整，我覺得可能沒有這么理想，我認(rèn)為，《老子》的“自然”無法取消沖突；也就是說，天地萬物之間(包括人類文明)并沒有完全和諧這件事。它其實(shí)也有它的競(jìng)爭(zhēng)、沖突在。我十分同意，《老子》的“自然”有和諧義?？墒沁@個(gè)“和諧義”，是不是要把它講成完全是一個(gè)美好的、沒有沖突的境界？我認(rèn)為《老子》的“沖氣以為和”，既有harmonious的“和”意，但也有張力在彼此之間的“沖”意。而那個(gè)“沖”，其實(shí)也是差異性帶來的辯證張力，但也是讓彼此豐富對(duì)方的生產(chǎn)力，我覺得就算是《老子》談的“自然而然”，同時(shí)包含了“既沖又和，既和又沖”的雙重性。我大概作這些回應(yīng)。

莫加南：好！非常感謝賴?yán)蠋煹幕貞?yīng)，我相信劉老師可能想要跟賴?yán)蠋熀筒芊謇蠋煂?duì)話一下，所以我們現(xiàn)在就歡迎劉老師。

劉笑敢：感謝曹峰教授和賴教授，對(duì)我的發(fā)言的一個(gè)反思、補(bǔ)充或者是建議。接下來我會(huì)討論曹峰教授提出的問題，以及最開始講的“共生”的問題。

我理解的“自然”，它是一種天下的、萬物的、百姓的整體的“自然而然”的秩序。這種“自然而然”的秩序，就給一切不同的存在提供了一個(gè)生存的空間。它沒有等級(jí)、沒有親疏、沒有遠(yuǎn)近，也沒有道德的選擇。這是《老子》特有的自然，是一種過去沒有注意到的最高、最廣的自然，好像是我們從來沒有過的自然。我們所熟知的、所習(xí)慣的自然一定是屬于什么的，說自然就一定要說是什么的自然，所以就很容易陷入道的自然、萬物的自然這種說法。在我看來，這種理解矮化了、窄化了老子的自然這一最高價(jià)值。

剛才曹峰說我太集中在原文中的五個(gè)“自然”上了，沒有看到《老子》的整個(gè)體系，實(shí)際上不是這樣的。我首先從五個(gè)確實(shí)存在的“自然”的詞義、語(yǔ)意開始，這是寫作、演講、研究的必經(jīng)步驟或起點(diǎn)，不等于我只注意了這五個(gè)自然的意思。其實(shí)我注意到，《老子》的“自然”有一個(gè)獨(dú)特的、對(duì)整體的、天下的、萬物的觀照，我注意到一點(diǎn)，據(jù)我所知還沒有同行注意這一點(diǎn)。《老子》講自然，其實(shí)是有一個(gè)整體的觀照，一個(gè)實(shí)例就是對(duì)“天下”的關(guān)照和關(guān)注。研究《老子》的人，好像很少有人強(qiáng)調(diào)“天下”這個(gè)詞?！疤煜隆边@個(gè)詞在《老子》五千言里出現(xiàn)了60次，占的頻率是1.2%，明顯高于《論語(yǔ)》，《論語(yǔ)》才占0.014%，《孟子》里0.5%，《莊子》里0.4%。而《老子》里使用“天下”的頻率是數(shù)倍于《莊子》《孟子》《論語(yǔ)》。我們都知道《論語(yǔ)》《孟子》都是關(guān)心天下、關(guān)心萬物、關(guān)心百姓的，但他們提到“天下”的次數(shù)反而不多，不如《老子》多。

更值得注意的是，《老子》的“天下”跟儒家的“天下”的內(nèi)容不大一樣?！独献印返摹疤煜隆笔菦]有中心的，它并不是以“道”為中心，不是以“圣人”為中心，更不是以“某國(guó)”為中心。而儒家的“天下”，它是跟“統(tǒng)治權(quán)”相聯(lián)系的，儒家的天下常常代表君王的視野和眼光。周天子的天下就是他所知道的、他能看到的、他鞭長(zhǎng)能及的范圍。秦王的天下，就是他能看到、想到，勢(shì)力能夠抵達(dá)的范圍，這就是他的天下。簡(jiǎn)單地說，儒家的傳統(tǒng)的天下觀是以“統(tǒng)治者”或者“言說者”為中心向外擴(kuò)展的?！独献印返奶煜聞t沒有這種中心和層次，不代表任何人的視野和疆域。

儒家的或傳統(tǒng)的天下觀體現(xiàn)的就是費(fèi)孝通所講的“差序格局”。就像往水里扔一個(gè)石頭，水面就會(huì)泛起波紋，然后一圈圈逐漸向外擴(kuò)大，也就是從個(gè)人到家，從家到國(guó)，從國(guó)到天下。簡(jiǎn)言之，儒家的天下、傳統(tǒng)的天下，是以“自己”為中心，向家、向國(guó)、向天下逐層向外擴(kuò)展的，而《老子》的天下沒有這種層次，不以任何個(gè)體為中心，也沒有逐級(jí)向外的步驟。

《老子》也承認(rèn)“家、鄉(xiāng)、國(guó)、天下”的層次，但是《老子》推崇的是“修之于天下，其德乃普”。他直接修之于天下，強(qiáng)調(diào)：“以身觀身，以家觀家，以鄉(xiāng)觀鄉(xiāng)，以國(guó)觀國(guó)，以天下觀天下”，而不是說要從修身、到齊家、到治國(guó)、到平天下，不必經(jīng)過以個(gè)人修身為中心逐層向外擴(kuò)展的步驟。《老子》說的是以身觀身，以家觀家，以鄉(xiāng)觀鄉(xiāng)，以國(guó)觀國(guó)，以天下觀天下，每一層次都有一定的獨(dú)立性和正當(dāng)性。他的身不必以家族或氏族為目標(biāo)和重心，家族或氏族不必以鄉(xiāng)為目標(biāo)或重心，鄉(xiāng)不必以國(guó)為目標(biāo)或重心，國(guó)也不必以天下為目標(biāo)或終點(diǎn)。在《老子》這里，身、家、鄉(xiāng)、國(guó)、天下是一個(gè)多層次共存的秩序。這個(gè)秩序就跟《老子》講的“自然而然”的環(huán)境、“自然而然”的秩序是一致的，沒有人為、人造的階梯和等級(jí)?！独献印返挠^照可以是直達(dá)天下的，不必經(jīng)過層層擴(kuò)展外延的程序?！独献印返奶煜率菬o中心、無疆域、無邊界的天下，大小遠(yuǎn)近皆為同一天下，這種“天下”的觀念和“輔萬物之自然”的“萬物”觀念，都是《老子》思想的天下觀、整體觀、社會(huì)觀、人類觀的一個(gè)鮮明的表現(xiàn)。所以《老子》直接講到的五個(gè)自然是無具體歸屬的，如果要說有一個(gè)范圍的話，那就是無中心、無層次的天下。

為什么儒家要講“身、家、國(guó)、天下”的順序，而道家不講這種階梯層次呢？可能的原因就是儒家從修身的角度講，而修身必須從自身做起，逐步向外擴(kuò)展其影響；從治國(guó)的角度講，也只能從士之家到君之國(guó)，再達(dá)到天子，天子就代表天下。這種天下是現(xiàn)實(shí)政治結(jié)構(gòu)的摹本，只能一層層向上看，不可能直達(dá)天庭。而《老子》關(guān)心的就是理想的秩序、天下的秩序，完全沒有世俗的階梯層次的觀念。這里有理想的成分，但理想不等于空想。理想有實(shí)現(xiàn)的可能，值得去追求，空想是不可能實(shí)現(xiàn)的，無法去追求。

現(xiàn)在我回應(yīng)曹峰教授所說的萬物的自然。如果一般地說，《老子》的自然是萬物的自然，我不大反對(duì)，因?yàn)椤独献印氛f過輔萬物之自然，萬物都是自然的，在這個(gè)意義上說，《老子》的自然就是萬物的自然我也同意，我也有過類似的理解。我不贊成的是，將《老子》的自然定義為萬物的自然，說“道法自然”也就是“道法萬物的自然”。這種定義性的說法放到《老子》原文中是不準(zhǔn)確的，從語(yǔ)詞和語(yǔ)法分析的角度來看是不能自洽的。

第一，在“輔萬物之自然”的句子中，自然是中心詞，萬物是自然的定語(yǔ)，是形容詞功能，限定了自然的范圍，并不是對(duì)自然的普遍的本質(zhì)性判斷。這種句式不是排他性的，講萬物之自然不妨礙說圣人自然、百姓自然。但是，如果將“萬物之自然”解釋成自然的實(shí)質(zhì)內(nèi)容，說《老子》的自然“就是”萬物的自然、“等于”萬物的自然，那在語(yǔ)法上、邏輯上就有問題了。為什么呢？比如，這是紅色的花，這樣說沒有問題，但是你由此推論出花都是紅色的，那顯然是不成立的。同樣，從“輔萬物之自然”推出《老子》的自然“就是”或“都是”萬物之自然也是不能成立的。

第二，如果我們姑且假定《老子》的自然就是萬物的自然，那么這個(gè)萬物包括不包括人呢？應(yīng)該包括吧？如果萬物包括人，那么所謂“萬物”是以人為主，還是以物為主呢？如果以人為主，那么就不應(yīng)該強(qiáng)調(diào)《老子》的自然就是萬物的自然，如果以物為主，那么“百姓皆謂我自然”如何講？“希言自然”如何講？“以百姓心為心”(第49章)如何講？“輔萬物之自然”與百姓還有多少關(guān)系？第25章“人—地—天—道—自然”的系列中作為起始的“人”該放在哪里？難道《老子》是自然萬物的守護(hù)者而不是人類文明的關(guān)注者嗎？如果《老子》關(guān)注的是萬物，那么“天道無親，常與善人”(第79章)又該如何講呢？顯然，《老子》的中心關(guān)切是人、是民、是百姓，而不是物?！独献印返娜f物包括人，且以人為主，所以將《老子》之自然解釋為萬物之自然是不妥的。

另外，曹峰教授批評(píng)我不重視第57章。其實(shí)我早年寫文章，也特別強(qiáng)調(diào)第57章，認(rèn)為圣人無為、好靜、無事、無欲，而百姓自化、自正、自富、自樸。這都是通過圣人“無為”實(shí)現(xiàn)了“自然”的秩序。我的書也是這樣寫的，我現(xiàn)在也仍然同意這種分析。但是和直接講“自然”的文本相比，這一段就沒有那么重要?！白曰?、自正、自富、自樸”的精神和百姓之自然是一致的，但“自化、自正、自富、自樸”都是相對(duì)具體的表述，體現(xiàn)自然的精神，但不如“自然”的表述更為直接、更為普遍、更有概括性。所以我認(rèn)為首先還是分析清楚“自然”一語(yǔ)為好。

有人認(rèn)為，自然就是“自+X”這樣的詞語(yǔ)，把這個(gè)“自+X”看成是“自然”的一個(gè)表達(dá)?！白?X”是造詞義，考察一個(gè)概念的造詞義是必要的，但也是很初步的，過多強(qiáng)調(diào)造詞義可能會(huì)限制其思想的整體性意義。用“自+X”這樣的構(gòu)詞結(jié)構(gòu)來解說《老子》之自然是一個(gè)起點(diǎn)，能幫助讀者理解基本詞義，但不足以表達(dá)“自然”在一個(gè)思想體系中的理論意義。各種“自+X”不都等于自然，即使是自然的意思，也不如自然的表達(dá)更有普遍性和概念的屬性。比如，自化、自正、自富、自樸，都是正面的意思，是《老子》提倡的，與《老子》之“自然”的大方向一致，但是自愛、自恃、自生、自伐、自矜，卻是《老子》所否定的。所以用“自+X”的表述來解釋《老子》的“自然”不十分貼切和準(zhǔn)確，意義也不大。

我還是強(qiáng)調(diào)“輔萬物之自然”，它著眼的是由一切個(gè)體構(gòu)成的作為整體的“萬物”，不是抽象的整體，也不是單獨(dú)的個(gè)體。如果過于強(qiáng)調(diào)“自+X”的詞義，那就會(huì)把《老子》的自然個(gè)體化，忽視了《老子》對(duì)天下、萬物、百姓的整體的關(guān)切?！独献印分匾暡恢匾晜€(gè)體？他當(dāng)然重視個(gè)體，他給個(gè)體留下了很多的空間，因?yàn)樗麤]有家、國(guó)、天下、君王的層層羈絆，所以他的個(gè)體是相當(dāng)自由的，這也是我為什么講，他是跟“共生哲學(xué)”相一致的。我理解的“共生”是大家都在一起平等地生活、共存，里面如果有高低貴賤、親疏遠(yuǎn)近、正確與錯(cuò)誤的區(qū)別，那么“共生”就要打折扣了，可能變成不同等級(jí)的“共生”，或者是一種僵化的表面上的秩序，而《老子》追求的是“自然而然”的秩序，沒有人為的界限，“家、鄉(xiāng)、國(guó)”這個(gè)界限是沒有的或不重要的，道德的判斷也變得不重要。所以《老子》說“善者，吾善之；不善者，吾亦善之”“信者，吾信之；不信者，吾亦信之”“人之不善，何棄之有？”他講的天“無棄物、無棄人”，而且“戰(zhàn)勝以喪禮處之”，打了勝仗不要開慶功會(huì)，要舉辦喪禮。為什么？因?yàn)椤皻⑷吮姟?，即殺死的人太多。這里的“眾”字只是自己的戰(zhàn)士嗎？不是。這里的“眾”包括了敵方的死亡。所以《老子》的“自然”真的是包羅一切人、一切物的，是非常廣泛的，你用“博愛”這個(gè)詞也不算錯(cuò)，但是《老子》它不是從“博愛”的觀念出發(fā)的，而是以天下的“自然而然”的秩序?yàn)槟繕?biāo)和出發(fā)點(diǎn)的。曹峰好像講到自然要放到《老子》體系里，這是對(duì)的?！独献印返捏w系追求的天下是包括所有人、所有物的，是一個(gè)平等的，沒有界域，沒有道德判斷，沒有政治判斷，也沒有人種判斷的一種“自然而然”的秩序，所以我覺得這個(gè)是非常適合共生哲學(xué)的理論框架。剛才講的比較簡(jiǎn)單，我還有多少時(shí)間，我不知道我還該不該繼續(xù)講？

莫加南：可以繼續(xù)，沒問題。

劉笑敢：我回應(yīng)一下賴教授講的問題，賴教授說我是從糾正十年動(dòng)亂開始的，而賴教授是從詮釋學(xué)這個(gè)階段開始的。其實(shí)詮釋學(xué)對(duì)我也有很大的影響。我的《詮釋與定向》那本書就是受詮釋學(xué)的刺激，面對(duì)詮釋學(xué)，跟詮釋學(xué)對(duì)話的。我絕對(duì)、并且從來不贊成歷史還原主義，因?yàn)闅v史還原是不可能的，這一點(diǎn)我清楚地知道。但是，客觀效果你達(dá)不到，不意味著你主觀上不應(yīng)該有一種追求。我們說飛行員絕對(duì)不能出事故，你說這太絕對(duì)了，誰(shuí)能不出事故？我們說醫(yī)生千萬不要出事故，你說不可能，醫(yī)生不是神仙，怎么能一點(diǎn)事故都不出？我們說法官判案千萬不要判錯(cuò)案，你說不現(xiàn)實(shí)，誰(shuí)做得到？的確，多么高尚、多么智慧的人都不能保證零錯(cuò)誤、零失誤。事故率千分之零點(diǎn)幾，也仍然是有事故。但是這不能作為放棄要求一個(gè)飛行員、醫(yī)生、法官避免錯(cuò)誤的理由。同樣，作為一個(gè)學(xué)者，反正我發(fā)現(xiàn)不了絕對(duì)的真相，所以我就可以隨便講，你也不要跟我太認(rèn)真了，我是自由發(fā)揮，你也自由發(fā)揮，誰(shuí)都免不了自由發(fā)揮。我說：“好，你自由發(fā)揮，我不反對(duì)。自由發(fā)揮得精彩，那就成了一個(gè)新的哲學(xué)體系?！北热绻?、王弼，他們的注釋有相當(dāng)多的自由發(fā)揮，結(jié)果發(fā)展出一個(gè)新的思想體系，有它的價(jià)值，有他的貢獻(xiàn)。但是這不等于我們要完全放棄對(duì)可能的真相的一種探求。我不是講歷史還原主義，我也不相信我能還原或者誰(shuí)能還原，但是這是一個(gè)努力方向，這是我們共同討論的一個(gè)方向，我們都是要避免手術(shù)出錯(cuò)，所以我們就在一起討論怎么樣避免手術(shù)出錯(cuò)。我們是法官，我們都要討論怎么樣避免誤判、錯(cuò)判。同樣，我們雖然不能達(dá)到對(duì)老子、莊子、孔子、孟子思想的絕對(duì)的、唯一的歷史真相，但是不等于我們不應(yīng)該由共同的努力來討論如何更好地達(dá)到、無限地逼近可能的真相。簡(jiǎn)單地說，這就是我的兩種取向的理論：一種是“個(gè)人的、創(chuàng)造的、現(xiàn)代的”取向，還有一個(gè)是“歷史的、客觀的、文本的”取向，兩種取向(approach)，不是兩種結(jié)果。

還有講“天地自然”和“人文自然”，我用“人文自然”這個(gè)詞是被逼無奈，不是我的最好選擇，我找不到一個(gè)更好的選擇，但我用“人文自然”就足以區(qū)別《老子》的“自然”跟很多其他的自然。比如《莊子》講的“常因‘自然’而不益生”“順物‘自然’而無容私”，這種外在的、絕對(duì)的不可改變的“自然”，可以與“人文自然”相區(qū)別。還有，用“人文自然”可以區(qū)別統(tǒng)治術(shù)中的方法性的“自然”以及個(gè)體本性的自然。我們每個(gè)人的本性是飲食男女，這是我的“自然”，它有它的合理性，但是《老子》講的“自然”不是奠基于這種合理性，它講的不是個(gè)體欲望的“自然”，它講的是“社會(huì)的、整體的、天下的”“自然”，是不分善惡、對(duì)錯(cuò)、敵我的一種“自然而然”的秩序，“自然而然”的共生的人際關(guān)系。由于我要強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，所以勉強(qiáng)用了“人文”這兩個(gè)字，我不覺得這兩個(gè)字多么好，但是我想不出更好的字。

講“天地自然”如何？“天地自然”給人的聯(lián)想更多的是物理世界，是“自然界”。那就把《老子》對(duì)人、對(duì)人的生命、對(duì)人類社會(huì)的關(guān)懷淡化了，這可能是我們對(duì)《老子》的解讀不同。我百分之百承認(rèn)詮釋學(xué)的道理是對(duì)的，你有你的解讀，我有我的解讀，我有我的前見，你有你的前見，因?yàn)槲覀兊那耙姴煌詈笪覀兘庾x的結(jié)果就可能有兩種結(jié)果。一種說，既然都是自己的前見，都是自己的解讀，那就不必交流了，交流也沒有意義。另一種是認(rèn)為學(xué)術(shù)切磋還是必要的。你的解讀是創(chuàng)造新的思想，我這也是新的解讀。這兩種解讀各有什么特點(diǎn)、各有什么目的，對(duì)現(xiàn)代社會(huì)到底有哪些積極意義？把它理清了，對(duì)你我、對(duì)大家、對(duì)學(xué)術(shù)界都有好處。不然各說各話，你講你的、我講我的，那就不需要學(xué)術(shù)交流，所謂學(xué)術(shù)交流也都是假的，每個(gè)人上臺(tái)表演一下，你上來唱首歌，我上來唱首歌，唱的好壞都沒有關(guān)系，這好像是一種學(xué)術(shù)交流，但其實(shí)是有交沒流，各講各話。

如果我們都想探求《老子》的“自然”，哪個(gè)更符合這五千言和那個(gè)時(shí)代所可能有的思想，作為我們一個(gè)共同的關(guān)鍵、作為我們共同的目標(biāo)，我們一起來討論。有人說，我想創(chuàng)造一個(gè)現(xiàn)代《老子》哲學(xué)，我呢，我就想知道兩千年前《老子》這個(gè)思想，這是兩個(gè)不同的取向，不同取向交流空間比較小，也比較困難，或者就可以不交流，但是如果我們都想討論《老子》五千言可能的歷史真相，我們就可以交流。我們都想利用《老子》哲學(xué)創(chuàng)造一個(gè)現(xiàn)代的“共生哲學(xué)”，我們就有共同的目標(biāo)，我們就可以交流。所以我覺得應(yīng)該區(qū)別兩種取向，取向是approach，不是results，這一點(diǎn)我想強(qiáng)調(diào)一下。

另外，我講“道”是總根源、總根據(jù)，賴教授說你這不還是本體論嗎？我覺得跟本體論的關(guān)切是一致的，但它畢竟不是本體論的概念。據(jù)我所知，本體論里沒有人講總根源、總根據(jù)，這是我個(gè)人的講法，如果我冒犯了別人的講法，我要抱歉，有誰(shuí)講過我不知道。那位德國(guó)教授說，中國(guó)沒有形而上學(xué)的關(guān)鍵，在于西方的形而上學(xué)是“本質(zhì)主義”的，本質(zhì)和現(xiàn)實(shí)是區(qū)隔的，是永遠(yuǎn)不能溝通的，形而上的世界和物理世界是永遠(yuǎn)不能溝通的，形而上學(xué)和經(jīng)驗(yàn)論之間是有界限的。而中國(guó)哲學(xué)，儒家、墨家、佛家，各家講的思想沒有這種界限，沒有西方式的形而上、形而下的界限，我就用“總根源”“總根據(jù)”這種功能性概括來回避類似于本體論的概念，回避形而上、形而下絕對(duì)的分離。

我有一個(gè)很笨拙的建議，講西方哲學(xué)的，你可以講形而上學(xué)，講本體論，講中國(guó)哲學(xué)的，就可以用“形而上者”和“形而下者”的說法。因?yàn)椤吨芤住分v：“形而上者謂之道，形而下者謂之器。”這形而上者和形而下者之間沒有絕對(duì)分割的界限，形而上的和形而下的，這兩者是連續(xù)的世界。所以我的“總根據(jù)”“總根源”的說法就是想回避西方式的形而上學(xué)。你說這個(gè)還是西方的形而上學(xué)，那我也想不出更好的辦法了(笑)。還有其他問題，我沒有回答嗎？

莫加南：好的，謝謝笑敢老師！

賴錫三：我作些小補(bǔ)充。笑敢老師剛剛提到《老子》“天下”概念很特殊，這是蠻重要的，因?yàn)檩^少人注意《老子》的“天下”概念，尤其“天下”跟“天地”的關(guān)系也值得探討。而這次共生論壇的第七個(gè)場(chǎng)次，會(huì)邀請(qǐng)陳赟來評(píng)論汪暉對(duì)于章太炎《齊物論》的延伸解讀，然后應(yīng)用到建構(gòu)“新天下體系”的一個(gè)評(píng)論，我想這個(gè)問題到時(shí)候會(huì)再浮現(xiàn)出來。因?yàn)榻鈽?gòu)單一中心的主宰性，可能更接近《老子》《莊子》非中心(或遍中心)的思維方式。另外，有關(guān)《老子》的“善者，吾善之；不善者，吾亦善之”“無棄物、無棄人”等倫理內(nèi)涵，在共生論壇的第四個(gè)場(chǎng)次，林明照會(huì)從這個(gè)方面談《老子》的“和光同塵”與共生的關(guān)系。我先把這些場(chǎng)次之間的后續(xù)，給透露出來。

莫加南：非常感謝賴?yán)蠋煹难a(bǔ)充，而且非常感謝劉老師那么完整的回答，提出了很重要的方法論上的問題。剛才你們說到“天下”，其實(shí)我自己不知道，“天下”在《老子》出現(xiàn)了六十多次，高于《論語(yǔ)》《孟子》，這個(gè)現(xiàn)象非常有意思！我們等一下可以開放提問，不過在這之前，我想再問問，不知道曹峰老師或賴?yán)蠋?，有沒有要回應(yīng)笑敢老師？

曹峰：好的，謝謝。像主持人說的那樣，劉老師的回答非常完整，非常有耐心，娓娓道來，給了我們很多的啟發(fā)。我在這里再回應(yīng)幾點(diǎn)。

首先關(guān)于“道法自然”，這個(gè)“自然”究竟是誰(shuí)的“自然”的問題？確實(shí)就像劉老師所說的，王中江教授曾經(jīng)寫過這樣一篇論文，作過詳細(xì)的論證，在“道法自然”的“自然”前面加入了“萬物的”這樣的限定，我也基本上贊同這種觀點(diǎn)(3)王中江《道與事物的自然：老子“道法自然”實(shí)義考論》，《哲學(xué)研究》2010年第8期。。當(dāng)然這樣一個(gè)觀點(diǎn)，其實(shí)最初是一位叫盧育三的一個(gè)天津的教授提出來的，后來我的指導(dǎo)教授池田知久也堅(jiān)持這個(gè)觀點(diǎn)，所以給我產(chǎn)生了比較深刻的影響，我到目前還是認(rèn)為這樣一種解讀對(duì)《老子》來說可能是更為契合。當(dāng)然這個(gè)問題很復(fù)雜，我們就不展開了，這已經(jīng)成了一個(gè)學(xué)界的公案了。

我們有一個(gè)學(xué)術(shù)組織，叫作“老子學(xué)研究會(huì)”，是二級(jí)學(xué)會(huì)，是掛在“孔子學(xué)會(huì)”下面的(笑)。這個(gè)二級(jí)學(xué)會(huì)每年都有一期學(xué)術(shù)雜志，現(xiàn)在準(zhǔn)備要一年出兩期了。這個(gè)學(xué)術(shù)雜志叫作《老子學(xué)集刊》。我在這里順便給這個(gè)學(xué)術(shù)雜志做一個(gè)廣告。這個(gè)學(xué)術(shù)雜志每期都會(huì)有一個(gè)專題，我們?cè)?jīng)有兩期的主題就是“自然”。把關(guān)于“自然”的年會(huì)論文以及以往的重要論文都放在里面。各位老師同學(xué)如果有興趣可以去找一找這個(gè)雜志，找不到來問我就行。雜志里面基本上把各種相關(guān)的觀點(diǎn)，尤其是像劉老師的觀點(diǎn)都放在了里面，有興趣的老師同學(xué)可以去參考，這是我要說的第一點(diǎn)。

第二，在“道法自然”的“自然”前面加入了“萬物的”這樣的限定，是不是把“自然”的崇高性給取消了，我覺得不能這樣理解。因?yàn)橐粋€(gè)概念，比如說“自然”這樣的概念產(chǎn)生以后，會(huì)在后世發(fā)生巨大的影響。在后世的道家里面，“自然”無疑是一個(gè)核心的觀念，甚至有時(shí)要超過“道”。這樣一個(gè)重要的概念出現(xiàn)之后，后世一定會(huì)對(duì)它產(chǎn)生新的解釋和新的使用。

可是你說“自然”一開始就是十全十美、萬無一失的嗎？可能也不見得。剛才提到，第57章的“自化、自正、自富、自樸”可以說是“自然”的另一種表達(dá)，但這種表達(dá)并不是一個(gè)絕對(duì)的價(jià)值判斷，過分的“自然”可能會(huì)發(fā)生問題。例如第37章說：“道常無為而無不為”，侯王如果能夠守這一點(diǎn)，萬物將自化，但是第37章馬上就講到萬物自化之后“化而欲作”如何如何，面對(duì)這種情況，老子說：“吾將鎮(zhèn)之以無名之樸?！彼哉f“自然”這個(gè)詞，至少在《老子》這里我們不要把它說的十全十美。同時(shí)也不能因?yàn)橛兴^的“自生”“自恃”等一類負(fù)面意義的詞，就認(rèn)為“自然”不能理解為萬物的“自然”?？傊?，我覺得“道法自然”還是需要通過語(yǔ)詞上的、也通過哲學(xué)上的分析，來作一個(gè)完整的理解。

最后，我為什么特別強(qiáng)調(diào)“道”和“萬物”的兩分，以及“道生萬物”“道的‘無為’導(dǎo)致萬物的‘自然’”這樣一個(gè)觀念。我認(rèn)為，這是理解《老子》政治思想的最好的途徑，同時(shí)也在理解剛才所說的共生思想時(shí)比較通暢。因?yàn)槿f物都是“自然”的、充滿生機(jī)的、活潑潑的，都是各有特色的，所以才需要一視同仁，這不就是“自然義”嗎？“自然義”里面并沒有說萬物一定是十全十美的，它們可能各有長(zhǎng)、各有短，彼此之間可能互相補(bǔ)充，也互相矛盾。所以這個(gè)“自然義”，我們今天理解的話，可能不能把它過于拔高。

《老子》要實(shí)現(xiàn)萬物的自然或者天下的自然，這個(gè)“自然”我覺得跟它對(duì)整個(gè)天下和諧的期待，是有密切關(guān)系的，我完全贊同劉老師剛才所講的，《老子》“天下觀”非常值得研究。這個(gè)天下實(shí)際上是無中心的，沒有什么“家、身、國(guó)、鄉(xiāng)”的限制，因此“自然”就是在天下之下的自然。但這樣的“自然”必然會(huì)導(dǎo)致兩種傾向：既是具有“統(tǒng)一性”意義上的自然，同時(shí)也是“差異性”意義上的自然，我覺得劉老師有點(diǎn)過于強(qiáng)調(diào)了“統(tǒng)一性”意義上的自然，而忽視了“差異性”意義上的自然。其實(shí)每一個(gè)物、每一個(gè)體的“自然”，同樣是《老子》想要強(qiáng)調(diào)和尊重的。我想補(bǔ)充的就是這些。謝謝。

莫加南：非常感謝曹峰老師，賴?yán)蠋熓遣皇且灿性捪胝f？

賴錫三：好！劉老師真的是很全面、很扎實(shí)的回應(yīng)，我簡(jiǎn)單的回應(yīng)如下。其實(shí)劉老師說這是兩種approach，我是同意的，但是我認(rèn)為這兩種approach也不是那么可以截然分開的。我認(rèn)為，劉老師自己也不斷在豐富《老子》，雖然劉老師強(qiáng)調(diào)他永不放棄想要追求《老子》的真相，可是在我看來，不管是用“人文自然”，或帶進(jìn)“共生”的概念，或使用“本體”概念，其實(shí)都已經(jīng)是在豐富《老子》了。在我看來，學(xué)者都已自覺或不自覺地不斷地再詮釋《老子》而豐富《老子》。與其認(rèn)為這個(gè)可以逃開或超越的限制，不如轉(zhuǎn)個(gè)方式想，每個(gè)時(shí)代的學(xué)者剛好都處于自身的horizon而有所關(guān)切，所以才會(huì)以不同而獨(dú)特的眼光去闡述《老子》。其實(shí)也跟我們眼前的關(guān)懷，比如用“共生”“人文自然”來說明《老子》的文本，其實(shí)已經(jīng)具有“通古今”的“視域融合”的用意與效果了。當(dāng)然我同意這里應(yīng)該有一個(gè)“度”的問題，作為人文研究既然以“研究”為名，就不可能全無根據(jù)的胡亂解讀，胡亂解讀不會(huì)獲得學(xué)術(shù)社群的基本共識(shí)。我們可以辨別出毫無根據(jù)的誤讀和有文本根據(jù)又有洞察力的“創(chuàng)造性詮釋”(如傅偉勛所言)其間的重大差異。我只是要強(qiáng)調(diào)，過度強(qiáng)調(diào)文本的原意還原或唯一實(shí)相，也會(huì)大大限縮解讀文本的可能性潛力。事實(shí)上，我們觀察歷代的腳注就可以發(fā)現(xiàn)，這種經(jīng)典文本與詮釋者之間，不斷相互發(fā)明的多義化歷程。這是老問題，相關(guān)的論辯已經(jīng)非常多了。

第二個(gè)，有關(guān)“輔萬物之自然”，我比較接近曹峰的立場(chǎng)，認(rèn)為“道法自然”也可以或應(yīng)該跟萬物之自然連接起來。解讀“道法自然”，不必只停留在這四個(gè)字的構(gòu)詞義，應(yīng)該擴(kuò)大從體系義來解讀它，例如《老子》文本多處談及“道”跟“物”的關(guān)系時(shí)，真正要榮耀的不只是“道”，“道”其實(shí)還要讓開，反而榮耀了“萬物”?！暗馈钡闹髟滓砰_，這是《老子》極重要的意涵，這時(shí)萬物獲得最大的自化空間，所以道不是一個(gè)仁心有為的道，它是一個(gè)“不(私)仁”的無為之道，任讓萬物隨機(jī)展開，這時(shí)萬物的個(gè)體性是被保障的，當(dāng)然這里所謂萬物的個(gè)體性，并不同于西方所說的 “individual”。《老子》“道法自然”的自然萬物，仍然“共生”在天地的場(chǎng)域中而共在共化，“個(gè)體性”“差異性”獲得了保障，可是萬物仍然有其命運(yùn)共同體的共生關(guān)系，這兩者也是交織一起的。臺(tái)灣學(xué)者袁保新過去也曾談過類似的問題，《老子》的天地萬物本身就是一個(gè)意義的“無盡藏”，它是在“實(shí)然/應(yīng)然”“天/人”二分之前，不斷興發(fā)人類、啟發(fā)人類，讓人類能夠意識(shí)到如何從“人之道”的“有為造作”，轉(zhuǎn)化為“人法地，法天，法道，法自然”的靈感、興發(fā)源頭。所以再怎么強(qiáng)調(diào)“人文自然”，這個(gè)“人文自然”的“人”，也必然活在天地之間，我覺得如果“人文自然”跟原來“天地萬物的自然”連接起來，在《老子》的文本中既有文獻(xiàn)根據(jù)，而且也可以貫穿起來。好的，我想應(yīng)該把時(shí)間交還給各位朋友。

莫加南：非常感謝賴?yán)蠋煹幕貞?yīng)?，F(xiàn)在，我們就把時(shí)間交給現(xiàn)場(chǎng)的朋友，okay！鄧育仁老師舉手了，我們歡迎鄧育仁老師發(fā)言。

鄧育仁(“中央研究院”歐美研究所)：請(qǐng)教劉老師一個(gè)問題，剛剛聽劉老師提到“體系義”。我對(duì)這個(gè)觀念，還有做學(xué)問的方式非常感興趣。我們知道，《老子》文本其實(shí)是有一個(gè)編纂的過程，一直到王弼手上，才形成比較通行的定本。也就是說，《老子》這個(gè)文本有一個(gè)時(shí)間過程，有不同作者、編纂者參與其中，它不像我們現(xiàn)在?？吹降哪欠N“單一個(gè)作者”寫的文本。面對(duì)這樣的情況，“體系義”要怎么把它從文本中發(fā)掘出來？或者說，要怎么比較嚴(yán)格的進(jìn)行“體系義”的研究？謝謝！

莫加南：非常感謝鄧?yán)蠋?，我們讓劉老師來回答?/p>

劉笑敢：《老子》版本很多，文字歧異也非常的多，但是這個(gè)“多”，它有不同的情況，很多是字、詞、句的不同，而思想上的不同比較少。我有一本書叫《老子古今》(4)劉笑敢《老子古今：五種對(duì)勘與析評(píng)引論》，中國(guó)社會(huì)科學(xué)出版社2006年版。，這個(gè)書寫得有點(diǎn)太大了，所以流通可能有點(diǎn)困難。《老子古今》有兩個(gè)《導(dǎo)論》，其中《導(dǎo)論一》是以在哈佛亞洲學(xué)刊(Harvard Journal of Asiatic Studies)發(fā)表的文章為基礎(chǔ)，得到孟旦(Donald J.Munro)教授的高度肯定。我考察了《老子》文本的演變過程，完成這個(gè)研究我自己覺得是非常幸運(yùn)的，幸運(yùn)在哪里？賈德.戴蒙(Jared Diamond)寫過一本書，叫《槍炮、病菌與鋼鐵：人類社會(huì)的命運(yùn)》(Guns,Germs,and Steel: The Fates of Human Societies)。他在波利尼西亞群島做研究，在那里發(fā)現(xiàn)人們的生活方式跟它的地理環(huán)境有著非常密切的關(guān)系。這些島離得都很近，但是有的島上是漁獵，有的島上是農(nóng)業(yè)，有的島上是采集，有的島上是農(nóng)牧。戴蒙就說，如果你要做一個(gè)實(shí)驗(yàn)來研究客觀環(huán)境對(duì)人的生活方式的影響，這是不可能的，你不大可能做這樣的實(shí)驗(yàn)?？墒?，他卻在波利尼西亞群島上發(fā)現(xiàn)了一個(gè)天然的實(shí)驗(yàn)成果：天然的環(huán)境對(duì)人的生活方式的影響。所以他寫那本書，那個(gè)書非常有名，也翻譯成中文了，我看了以后就有點(diǎn)激動(dòng)。

我研究《老子》的版本郭店竹簡(jiǎn)、馬王堆，郭店竹簡(jiǎn)是三組，馬王堆是兩組?，F(xiàn)在有了北大簡(jiǎn)，另外我們又發(fā)現(xiàn)了“傅奕本”，在所有的流傳本里只有傅奕本最接近古本，這些版本都是我重點(diǎn)考察的對(duì)象，逐字逐句的檢查它們的差別，發(fā)現(xiàn)了一些線索，這些線索讓我感到非常的興奮。你要是做一個(gè)實(shí)驗(yàn)，比如說我們請(qǐng)張三寫一本書，讓這本書在社會(huì)上流傳，我們來觀察它會(huì)有哪些演化，這個(gè)實(shí)驗(yàn)是做不成的。你要看一本書在眾多人手下無意識(shí)的演化，這是不可能的。而《老子》這些古本、竹簡(jiǎn)本、帛書本，通行本，這些版本的流傳是一個(gè)無意中的流傳，不是按照任何人的意志或安排流傳的，但是在無意識(shí)的流傳中經(jīng)過了很多人的校對(duì)、抄寫、改編，這又是一個(gè)自然而然的演化過程。在這個(gè)演化過程中，你會(huì)發(fā)現(xiàn)類似于規(guī)律性的演化，比如四字句明顯增加，句式越來越整齊，虛詞逐步減少，重要概念逐步增加。這和戴蒙在波利尼西亞群島的發(fā)現(xiàn)是類似的，是在無意識(shí)的歷史中發(fā)現(xiàn)了規(guī)律性的存在。有人批評(píng)他是地理決定論，但是他發(fā)現(xiàn)的都是實(shí)實(shí)在在的事實(shí)，證明客觀環(huán)境對(duì)人的生活方式有重要影響。我們通過這些古本到通行本的演化，也發(fā)現(xiàn)它是有些規(guī)律性的現(xiàn)象。比如，后人總是想改動(dòng)前人的文本、文字，而改動(dòng)的目的往往是為了改善這個(gè)文本，基本趨勢(shì)就是后人想改善文本，他覺得不通的他改，他覺得不整齊的他改，他覺得前后不一致的他改。所以，我非常清楚地看出來，文本加工的痕跡，它是一種改良的愿望，是改善文本的愿望。結(jié)果是五花八門，出了很多不同的版本，我們都覺得無所適從了。但實(shí)際上你仔細(xì)分析，絕大多數(shù)修改它是出于“改善文本”的愿望。過于武斷的修改，我只在河上公注里看到一例，他把四個(gè)“曰”，其中的一個(gè)“曰”改成“日”，這是非常武斷的。但是絕大多數(shù)修改、加工都可以看出來，它是為了句式整齊，是為了前后文，比如“無為”在最早的版本大概只有7次，到了王弼本就有了11次；“道”在最早是72次，到后來就是76次。這個(gè)就可以看出來，他認(rèn)為這個(gè)字重要，他就用這個(gè)重要的字代替了他認(rèn)為不重要的字；他用更整齊的句式代替原來不整齊的句式。

所以這個(gè)也可以解釋我剛才用的郭店甲本：“是以圣人能輔萬物之自然，而弗能為”，通行本是：“以輔萬物之自然而不敢為”，“不敢為”這顯然是因?yàn)椤安桓摇边@個(gè)字用的更多。另外就是說，“是以圣人能輔萬物之自然”這個(gè)句子太長(zhǎng)，這是所有的版本里最長(zhǎng)的一個(gè)句子。后人就把這個(gè)句子給改短了，便于流傳，但是它的句意變模糊了：能什么、不能什么，眾人要怎么做，這些意思就斷掉了，而且“輔”和“為”對(duì)應(yīng)的關(guān)系丟失了，這是一個(gè)很可惜的事情。但是從總體上來說，你可以看出他不是肆意的篡改，他是想把它改的更便于流傳，更便于理解，但客觀上造成了一些損失。

我的發(fā)現(xiàn)，可以概括為兩點(diǎn)，一點(diǎn)是“語(yǔ)言的趨同”，一點(diǎn)是“思想的聚焦”。比如“無為”用的越來越多、“道”用的越來越多，這個(gè)就是一種思想的聚焦。語(yǔ)言的趨同更明顯，比如“四字句”在增加，整齊的三字句、五字句也在增加，句式越來越整齊，而且押韻越來越整齊，這個(gè)都是語(yǔ)言趨同的現(xiàn)象。總之，在文本的流傳過程中，加工的主流趨勢(shì)是“改善原文”，但是改善的過程中有失誤，有的改錯(cuò)了，改壞了，但是絕大多數(shù)改動(dòng)是出于他的善意改善，但掩蓋了古本原貌。

我的意思是說，《老子》文本確實(shí)是歧義很多，但并不是不可理解的亂七八糟的多，你可以看出一個(gè)清晰的逐步改善的、逐步大眾化的過程。你覺得他改的不對(duì)，但是你可以看出他為什么這樣改，他背后的動(dòng)機(jī)往往是想作某種改善。一個(gè)例子就是朱熹編《近思錄》時(shí)就把各卷的標(biāo)題一律改為整齊的兩個(gè)字?！盀閷W(xué)大要”改為“為學(xué)”，“格物窮理”改為“致知”，“改過遷善克己復(fù)禮”改為“克己”。很明顯是想把各卷標(biāo)題弄整齊了，和后人加工《老子》是一類想法，我把它叫作“文本改善”。所以《老子》的文本歧義很多，但是作為基本思想來說變化沒有那么大，是有一些變化，但變化沒有那么大。

比如說，安樂哲認(rèn)為馬王堆本，德經(jīng)在前，道經(jīng)在后，由此來說明《老子》原來的思想怎么樣，后來思想怎么樣，我覺得這不一定有很深的哲學(xué)思考，沒有那么重要。德經(jīng)在前，還是道經(jīng)在前，你就說作者的用意、理論如何如何，我覺得這可能是 over reading了，沒有必要這樣解釋。這押韻、不押韻，這里多幾個(gè)字、那里少幾個(gè)字，這句用的是這個(gè)字，那句用的是那個(gè)字，就基本思想來說影響不大，這是我的看法。

我現(xiàn)在研究《老子》不是用王弼本，或者河上公本，或者是馬王堆本，或者是竹簡(jiǎn)本，不是！我是所有的版本都看，我那本書《老子古今》把五種版本都列出來，非常好對(duì)照。當(dāng)然現(xiàn)在又出了一個(gè)北大竹簡(jiǎn)本，加上北大竹簡(jiǎn)本，就應(yīng)該再出一套6種對(duì)照，但是北大竹簡(jiǎn)本，實(shí)際上改動(dòng)的比較少，所以對(duì)照的必要性也沒有那么大。我是用不同版本對(duì)照，然后取其中一個(gè)思想最清楚、語(yǔ)言更合理的版本，我不是專用某一個(gè)版本。對(duì)于我來說，作為《老子》思想的研究來說，基本上還是有一個(gè)大體共同的版本，它不是竹簡(jiǎn)本、帛書本，或者王弼本，但是它的基本思想還是有相當(dāng)多的共同語(yǔ)言來表達(dá)的，這是我的回答。

賴錫三：因?yàn)閯⒗蠋熖岬絉oger T.Ames，所以作一個(gè)小補(bǔ)充，安樂哲的《老子》翻譯版本，就把“道”翻譯成“way-making”，而“making”就是要強(qiáng)調(diào)非實(shí)體性的變化過程，這個(gè)翻譯是為了顯示東方的“道”大不同于西方metaphysics的第一因的本源實(shí)體。他這個(gè)翻譯看似古怪，其實(shí)是考量到中國(guó)那種形上、形下沒有區(qū)分開來的變化過程的世界觀。

莫加南：好！現(xiàn)在我看到李志桓和蔡瑞霖老師都舉手了，我們讓他們發(fā)問。

李志桓(臺(tái)灣中山大學(xué)中文系博士后)：我想請(qǐng)劉老師多談一點(diǎn)“共生哲學(xué)”，我們要怎么把《老子》運(yùn)用在當(dāng)代社會(huì)？我們知道，當(dāng)代社會(huì)需要思考“共生”，貧富的差距、環(huán)境的保育、民族文化之間的沖突，這類問題正在上演。所以，我的問題是：《老子》跟《莊子》可以思考harmony、和諧這樣的概念嗎？劉老師所謂的“自然”，人類社會(huì)“自然而然”的秩序，它的形成涉及了沖突之間的相互協(xié)調(diào)嗎？我們要怎么思考這件事情？謝謝。

劉笑敢：這個(gè)問題很好，這個(gè)問題我思考過，但對(duì)于我來說還是未來的課題，所以我現(xiàn)在還沒有系統(tǒng)的回答。我一直在思考這類問題，為什么我說一看到“共生哲學(xué)”我就贊同？因?yàn)槲抑v的“人文自然”，就是人類文明社會(huì)中，我特別強(qiáng)調(diào)是“人類文明社會(huì)”，不是野蠻社會(huì)，不是原始社會(huì)，因?yàn)榈拇_有人這樣理解，所以我的用字是有針對(duì)性的，這是人類的、文明社會(huì)中的自然而然的秩序。所以我用“人文”這兩個(gè)字，它不是原始狀態(tài)，不是野蠻狀態(tài)，不是機(jī)器人或者動(dòng)物的狀態(tài)，這是人類文明社會(huì)中“自然而然”的秩序。

這種趨勢(shì)從歷時(shí)性來看，它的特點(diǎn)就是“發(fā)展軌跡的平滑性”。是“本來如此，通常如此，勢(shì)當(dāng)如此”，它是過去、現(xiàn)在、未來的一個(gè)趨勢(shì)，這是我過去對(duì)《老子》的“自然”的一個(gè)發(fā)揮。從歷時(shí)性的角度來說，它的特點(diǎn)是它的延續(xù)發(fā)展趨勢(shì)比較平緩，這就比較自然，如果它突然改變了，那就不自然了。如果改變是突然的，根本就不自然了。

從共時(shí)性的角度來說，如果現(xiàn)狀是被外力強(qiáng)制改變的，那就更不自然了。這是我過去的文章的講法，叫“外力作用的間接性”。比如你要培養(yǎng)孩子，父母一定要起作用，這個(gè)作用如果是間接的，就比較自然；若它是直接的，強(qiáng)制的，比如：“明天你必須給我把這個(gè)課文背下來”，這就是強(qiáng)制的。如果你說：“你看這篇課文好不好？你多念一念，看它好在哪里。”你這樣引導(dǎo)他，他接受了，就是比較自然的。

總之，從歷時(shí)性的變化來說，如果變化的發(fā)展軌跡是平緩的，沒有突然的急遽中斷或改變，那就是自然的。從共時(shí)性的角度來說，就是“內(nèi)無沖突，外無壓迫”。如果咱們開著會(huì)吵起來了，我和曹峰吵起來了，這個(gè)會(huì)議的氣氛就不自然了，或者別人說你們不許用這個(gè)設(shè)備，你們必須馬上停會(huì)，這也就不自然了。這是從共時(shí)性和歷時(shí)性的角度來講，基本的是沒有內(nèi)在和外在的沖突，沖突越激烈越不自然。完全沒有沖突，當(dāng)然是最好的，但不一定能夠?qū)崿F(xiàn)?？倳?huì)有一定的不和諧或者不一致，或者是有某些類似的齟齬，這種情況下，還是不是自然？這就有一個(gè)評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)的問題。我想過是不是搞社會(huì)學(xué)那種辦法，列出一個(gè)“人文自然”的評(píng)分表，發(fā)生什么情況，它就是一百分的“人文自然”，發(fā)生什么情況就是零的“人文自然”，但我覺得意義也不大。

其實(shí)今天我們開會(huì)氣氛自然不自然，我們每個(gè)人都有感覺，不需要主持人來下決斷，也不需要賴教授來下斷語(yǔ)。我們每個(gè)人都感覺得到：我們的會(huì)議氣氛自然嗎？這是每個(gè)人都會(huì)有的感覺。但是我們從社會(huì)科學(xué)的角度，你說最好拿出一個(gè)硬性的標(biāo)準(zhǔn)，量化的標(biāo)準(zhǔn)，這是可以嘗試做的，但是我覺得目前來說不需要，我們的整體的氛圍是不是自然的，我們都能感覺到。我覺得最重要的是歷時(shí)性地看，它沒有突然的中斷或轉(zhuǎn)向，從共時(shí)性的角度看，沒有激烈的沖突。內(nèi)無沖突、外無壓迫，就是比較自然的。所以我簡(jiǎn)單地說，從歷時(shí)性、共時(shí)性上，是不是達(dá)到了“人文自然”的理想？這其實(shí)是我們每個(gè)人都可以感受到的，只是我們沒有把它當(dāng)作一個(gè)自覺的標(biāo)準(zhǔn)，而我現(xiàn)在講“人文自然”，就是把它作為我們?nèi)祟愇拿魃鐣?huì)的一種秩序的標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)目標(biāo)，一個(gè)方向，這個(gè)是有待于去實(shí)現(xiàn)的。

在真實(shí)生活中有的地區(qū)它就很自然，我到臺(tái)灣去，我看到市民生活很自然，那么小的飯店，那么多人在排隊(duì)，秩序井然，氛圍很自然，沒有警察說：“站好了！排隊(duì)！”沒有的。如果是警察站在你們面前說：“必須排隊(duì)，不排隊(duì)就走”，那就不“自然”了。所以我們對(duì)于是不是“自然”的秩序都有直覺的感覺。我相信正常人都喜歡“自然”的秩序，而不喜歡被強(qiáng)制的秩序，不喜歡突然被改變的秩序，這就是我講的“人文自然”，而這個(gè)自然就跟“共生”是一致的，也是一種和諧、和睦、和平。我們?nèi)绻采脑?，就要減少?zèng)_突，比較好地處理沖突，最好是不發(fā)生沖突。我們共生的是一個(gè)群體，共生群體之外會(huì)不會(huì)有沖突？沖突怎么處理？也是一個(gè)可以用自然、不自然來作一個(gè)判斷標(biāo)準(zhǔn)。我過去寫過一些文章，近幾年沒怎么寫，因?yàn)榻鼛啄臧l(fā)現(xiàn)“自然”的理解歧義太多了，所以我都在梳理“自然”的理解問題，先回答這些。

莫加南：非常感謝劉老師的回答，我相信關(guān)于“共生”、不被強(qiáng)制，劉老師剛剛提到的那種自然，是我們?nèi)粘Ｉ钪?，常?？梢愿惺艿降摹２倘鹆乩蠋熯€舉著手……

劉笑敢：我看見曹峰教授也舉手了，是吧！(笑)

賴錫三：對(duì)，我看到曹老師也舉手了。

蔡瑞霖(臺(tái)灣警察學(xué)校)：那是由我先講嗎？

莫加南：可以！

蔡瑞霖：可以嗎？好的，不好意思，那我還是“敢為”一下。第一個(gè)，您提到關(guān)于傅奕本是最古的版本，但是他是唐代的太史令，他的版本事實(shí)上應(yīng)該是王弼通行本之后的另外一個(gè)歧異本，不知道您怎么樣來看它？照目前來看，應(yīng)該還是以竹簡(jiǎn)本為最古老，竹簡(jiǎn)本里面的章句不到兩千字，而且基本上不分章，那么它可不可以視為核心文本？畢竟剛剛在教授專家們所提的這一些段落都有包含在竹簡(jiǎn)本里面，不管是甲乙丙三編尺寸如何不同，它的順序是一氣呵成的，所以在版本上面來講，還是以“竹簡(jiǎn)本”這個(gè)核心文本為主。當(dāng)然北大還有別的竹簡(jiǎn)還沒發(fā)表，這部分就不說。但剛剛劉老師提到傅奕本是最古版本，不知道是怎么回事，這個(gè)是關(guān)于版本學(xué)問題的請(qǐng)教。

第二個(gè)是剛剛從“自然”切入到“共生”這個(gè)概念，劉老師講得非常有意思，從竹簡(jiǎn)本講到“能輔”，把能字去掉，就變成“以輔萬物”，這里面容易造成個(gè)人的主觀性情形，主動(dòng)性過強(qiáng)，以至于“道”的概念在形上學(xué)或存有論上可能凌駕了《老子》原來的思想。若我用核心文本來看，第66章里面提到了“弗爭(zhēng)”，也就是不爭(zhēng)，“弗”字比“不”字來得自然。雖然圣人能輔卻又莫能與之爭(zhēng)，所以民都能夠“弗厚、弗害、弗厭”，這樣才能夠共生于天下。不知道劉老師對(duì)這個(gè)看法如何？我的意思是說，對(duì)于“道”是什么的理解可能要回歸到最初的“無名之樸”，才能說到圣人要去做什么的問題，而這可能只是以“民曰我自然也”這樣的概念來呼應(yīng)吧。我想，劉老師破題的時(shí)候所講的“自然”以及大會(huì)主題要講的“共生”不知道是否可以聚焦到這個(gè)觀念上。前一個(gè)是版本學(xué)問題，后面是關(guān)于義理體系的問題，求教于劉老師，謝謝您！

劉笑敢：第一個(gè)問題是我當(dāng)時(shí)講話的上下文沒有講清楚，我講的傅奕本是最古的本，指的是在通行本里，在流行本里，它是最古老的，過去大家都不理它，馬王堆帛書本出土以后，專家立即發(fā)現(xiàn)傅奕本跟馬王堆本最接近，所以在傳統(tǒng)的版本里，傅奕本是最古老的，稱之為古本是有道理的。所以我比較重視傅奕本，把傅奕本看作是一個(gè)演變過程中的一個(gè)階段，它是古本經(jīng)過后人加工的，這點(diǎn)是毫無疑問的。

至于你剛才講的思想的問題，因?yàn)闀r(shí)間不夠了，我也不想展開?！独献印酚泻芏嗖煌奈木?，這些不同的文句，它不是同一個(gè)命題，同一個(gè)思想的簡(jiǎn)單重復(fù)，它是從不同角度、不同上下語(yǔ)境當(dāng)中作的不同的闡述。這些闡述看起來好像不一致，其實(shí)未必不一致，看起來有沖突，其實(shí)未必有沖突，而且他思想應(yīng)該大體圓融，但不是一個(gè)現(xiàn)代意義上的邏輯嚴(yán)密的論文，所以思想有不一致或者有類似于不圓融的地方，這也是正常現(xiàn)象。我的想法就是需要講分寸。我有一本書叫《兩極化與分寸感》(5)劉笑敢《兩極化與分寸感──近代中國(guó)精英思潮的病態(tài)心理分析》，東大圖書公司1994年版。，我覺得我們要講一個(gè)分寸，其實(shí)今天很多人問的問題到最后都有一個(gè)分寸的問題。你說對(duì)還是錯(cuò)，好還是不好，其實(shí)有一個(gè)分寸的問題。這個(gè)概念和那個(gè)概念是不是同一個(gè)意思，是不是聯(lián)系很密切，都是需要討論的，不是一個(gè)絕對(duì)的對(duì)和錯(cuò)的問題，恐怕要在一定的尺度上來比較。時(shí)間不多了，就這樣回答吧。

曹峰：那我就用一分鐘時(shí)間，我覺得剛才劉老師說的那個(gè)吵架的事情，作為“自然”的例子來講太好了。比如說，在這兒我跟劉老師吵起來了，這是不是“自然”？這就是“自然”。如果我跟劉老師都是萬物，那么萬物之間發(fā)生矛盾、沖突，這完全符合“自然”。如果劉老師是圣人，他尊重我的“自然”，他有他的分寸感，他漸漸就不吵了，這樣的話讓我感到“外無壓迫”。這就是通過他的“無為”實(shí)現(xiàn)了我的“自然”。同時(shí)兩位主持人以天道的方式進(jìn)行協(xié)調(diào)，即“損有余而補(bǔ)不足”的方式，使得語(yǔ)言環(huán)境最終歸于“自然”，也可以說是最終歸于共生。我覺得以這樣一種比喻，來講《老子》所要追求的“自然”，或許比較生動(dòng)，謝謝。

賴錫三：我就最后幾句話總結(jié)。順著曹老師的話尾，我們或許可以這么看：“自然”也是一種自覺的調(diào)解過程，我們每個(gè)人有獨(dú)特觀點(diǎn)與人格的差異性，可是我們也共存共活在一個(gè)場(chǎng)域中，彼此之間難免出入于不同觀點(diǎn)之間的張力，但在不斷來往中相互調(diào)節(jié)，這個(gè)“化而不固”的調(diào)節(jié)之道，其實(shí)“自然”已在其中矣。最后，劉老師看起來是有系統(tǒng)性的要處理《老子》“自然”這個(gè)課題，我們期待他的專書的出版?！白匀弧边@個(gè)概念對(duì)整個(gè)中國(guó)哲學(xué)、東方文化影響太深遠(yuǎn)了，像楊儒賓老師很早就編輯過關(guān)于“自然”概念史的論文集(6)楊儒賓編《自然概念史論》，臺(tái)大出版中心2014年版。?！白匀弧边@個(gè)概念，可以說是東方文化對(duì)照西方文化的一個(gè)非常關(guān)鍵性概念，不管在哲學(xué)、思想、文學(xué)、藝術(shù)，還是日常生活的世界，“自然”都是一個(gè)影響重大的概念。而《老子》恐怕是這個(gè)概念最有創(chuàng)發(fā)性的開端。今天劉老師用他很扎實(shí)的文本研究跟解讀，為我們展示了《老子》思想的復(fù)雜性，隨著接下來的場(chǎng)次，我們還會(huì)陸續(xù)展開《老子》的其他討論，也要延伸到《莊子》的共生思想來。謝謝大家，我們一起探索，繼續(xù)共生。

莫加南：感謝曹老師、劉老師和賴?yán)蠋熞约八袇⑴c今天討論的朋友。下星期二，會(huì)有第三場(chǎng)活動(dòng)，是芝加哥大學(xué)的任博克(Brook A.Ziporyn)老師跟賴錫三老師對(duì)話，討論《老子》“正言若反”“不笑不足為道”的“吊詭·反諷”之道。謝謝大家！