白庚勝 張英

去年全國(guó)兩會(huì)上，全國(guó)政協(xié)常委、中國(guó)作協(xié)副主席白庚勝提交了《合力構(gòu)建西南聯(lián)大文化、IP、政企文旅融合項(xiàng)目提案》，提案指出，“文化是旅游的靈魂，人文資源是旅游的核心資源。在新的技術(shù)推動(dòng)下，新時(shí)代文化與旅游融合要堅(jiān)持以文塑旅、以旅彰文，使文化繁榮和旅游發(fā)展相互促進(jìn)、相得益彰，通過(guò)深入挖掘文化旅游資源，打造西南聯(lián)大文化IP以推動(dòng)文旅融合，大力提升旅游的思想文化內(nèi)涵，充分彰顯中華文化獨(dú)特魅力，推動(dòng)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化活起來(lái)、革命文化和紅色基因傳下去，讓社會(huì)主義先進(jìn)文化廣為弘揚(yáng)?！?/p>

去年8月由國(guó)務(wù)院辦公廳發(fā)布的《關(guān)于進(jìn)一步激發(fā)文化和旅游消費(fèi)潛力的意見(jiàn)》，指出：要推動(dòng)旅游景區(qū)提質(zhì)擴(kuò)容，打造一批高品質(zhì)旅游景區(qū)、重點(diǎn)線路和特色旅游目的地，為人民群眾提供更多出游選擇，合理調(diào)整景區(qū)布局，優(yōu)化游覽線路和方式，擴(kuò)展游覽空間，推進(jìn)“互聯(lián)網(wǎng)+旅游”。

在白庚勝眼里，“西南聯(lián)大不僅代表云南，也代表了中華民族的愛(ài)國(guó)主義精神和文化精華。但是，多年來(lái)人們對(duì)這一文化IP缺乏系統(tǒng)的開(kāi)發(fā)思路，也沒(méi)有具體規(guī)劃和戰(zhàn)略，導(dǎo)致至今這一文旅資源的富礦仍然塵封在歷史中。而現(xiàn)在，與產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展結(jié)合，利用最新的數(shù)字技術(shù)和平臺(tái)，以新文創(chuàng)的戰(zhàn)略思路來(lái)整合線上線下的文化旅游資源，可以充分挖掘西南聯(lián)大所特有的文化價(jià)值和商業(yè)價(jià)值，打造出一個(gè)數(shù)字文旅時(shí)代的新經(jīng)典，讓這顆文化明珠在未來(lái)點(diǎn)亮云南、閃耀世界?！?/p>

白庚勝，是云南麗江人，納西族，1972年至1974年在云南麗江師范學(xué)校學(xué)習(xí);1980年畢業(yè)于中央民族學(xué)院漢語(yǔ)言文學(xué)系，并留中國(guó)社科院民族文學(xué)所工作，曾任副所長(zhǎng)、研究員。其間，先后在中央民族大學(xué)、日本大阪大學(xué)、日本筑波大學(xué)、北京師范大學(xué)從事民間文學(xué)、語(yǔ)言文化學(xué)、日本學(xué)、人類(lèi)學(xué)、民俗學(xué)研究生課程學(xué)習(xí)、博士后研究，先后獲有關(guān)碩士、博士學(xué)位。

從1980年起，從事民俗學(xué)、民間文學(xué)研究，先后11次在我國(guó)云南麗江、中甸、寧蒗及四川、江蘇、浙江、日本山形、和歌山、牛久、金澤、沖繩等地從事民間文學(xué)及民俗學(xué)田野調(diào)查。已發(fā)表《〈黑白戰(zhàn)爭(zhēng)〉象征意義辨》、《揭開(kāi)玉龍第三國(guó)的秘密》、《江南稻作起源傳承研究》、《東巴神話(huà)象征論》、《外國(guó)文學(xué)三百題》、《云貴高原文化》等著作、譯著18部，主編“燦爛西部”叢書(shū)10部及《金沙萬(wàn)里走波瀾》、《玉振金聲探東巴》等10余種。

2001年，白庚勝奉調(diào)至中國(guó)民間文藝家協(xié)會(huì)工作，任黨組書(shū)記、常務(wù)副主席，與馮驥才一起推動(dòng)了中國(guó)民間文藝非物質(zhì)文化遺產(chǎn)和有形文化遺產(chǎn)的保護(hù)工作;2006年調(diào)任中國(guó)文聯(lián)，任黨組成員、書(shū)記處書(shū)記、主席團(tuán)成員;2009年8月受中組部委派，任云南省政府副秘書(shū)長(zhǎng)，期間大力推動(dòng)云南申請(qǐng)世界遺產(chǎn)的保護(hù)工作，參與的麗江古城文化遺產(chǎn)、三江并流自然遺產(chǎn)、納西族東巴經(jīng)典及其文化記憶遺產(chǎn)，三項(xiàng)世界遺產(chǎn)成功申報(bào)。此前，他一直致力于對(duì)國(guó)家口頭與非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的保護(hù)研究。

2011年10月調(diào)中國(guó)作家協(xié)會(huì)擔(dān)任專(zhuān)職副主席;現(xiàn)為十三屆政協(xié)常委、中國(guó)民間文化遺產(chǎn)搶救工程領(lǐng)導(dǎo)小組常務(wù)副組長(zhǎng);文化部民族民間文化保護(hù)工程領(lǐng)導(dǎo)小組成員;國(guó)家口頭與非物質(zhì)文化遺產(chǎn)專(zhuān)家組成員;中國(guó)國(guó)際文化交流中心常務(wù)理事;中國(guó)海外文化交流協(xié)會(huì)常務(wù)理事;中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究生院教授。

西南聯(lián)大，一個(gè)世界級(jí)的“文化符號(hào)”

張英：在你看來(lái)，西南聯(lián)大作為一個(gè)文化和教育的符號(hào)，在文化旅游領(lǐng)域，它的意義何在？

白庚勝：云南都是這樣的，有很好的寶藏，有很好的資源，但一直沒(méi)人撬動(dòng)。作為文化符號(hào)，西南聯(lián)大是云南世界級(jí)別的文化品牌代表。西南聯(lián)大是難得的云南文化名片，把它的文化價(jià)值、愛(ài)國(guó)主義精神研究透，并賦予它現(xiàn)代性，要總結(jié)西南聯(lián)大的文化精神，充分開(kāi)發(fā)它的文化資源。

西南聯(lián)大最核心的價(jià)值，在于師生們?cè)趹?zhàn)亂和流亡中，在那么惡劣的環(huán)境中堅(jiān)持讀書(shū)，孕育了中華民族的杰出精英，其中不僅有人文學(xué)者，還有很多自然科學(xué)方面有杰出貢獻(xiàn)的學(xué)者、院士都是從西南聯(lián)大走出來(lái)的。我們應(yīng)該總結(jié)、研究，在新時(shí)代弘揚(yáng)這種現(xiàn)象和精神。

張英：由中共云南省委宣傳部、騰訊影業(yè)、潤(rùn)禾傳媒、優(yōu)酷聯(lián)手打造的《我們的西南聯(lián)大》已殺青，預(yù)計(jì)今年播出;云南騰云公司開(kāi)發(fā)推出了文化旅游線路“西南聯(lián)大文化之旅”，希望探索影旅聯(lián)動(dòng)新模式，形成線上內(nèi)容與線下實(shí)景娛樂(lè)相互增值的良性循環(huán)。你怎么看這樣的“文旅影視聯(lián)動(dòng)”的嘗試？

白庚勝：我覺(jué)得非常好。騰訊的參與非常重要，從一開(kāi)始在選址設(shè)定線路時(shí)，就要從經(jīng)濟(jì)和產(chǎn)業(yè)的角度衡量論證，通過(guò)這條新線路，拉動(dòng)云南的旅游業(yè)和文創(chuàng)產(chǎn)業(yè)及其他產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。設(shè)計(jì)西南聯(lián)大文化旅游線路時(shí)，可以進(jìn)行小中大不同的設(shè)計(jì)，大的從北大、清華、南開(kāi)出發(fā)。里面還可以有很多變化。

比如說(shuō)聞一多，帶了文學(xué)團(tuán)，從北大出發(fā)，過(guò)了湖南，過(guò)了四川、貴州，一直到云南，可以開(kāi)發(fā)出三種不同的旅游線來(lái)，云南省境內(nèi)的旅游線，是最核心的部分。

西南聯(lián)大的老校址還在，現(xiàn)在是云南師大在使用，可以借云南師大新校區(qū)建設(shè)的機(jī)會(huì)，將校址騰退出來(lái)，將老校址建成西南聯(lián)大博物館或西南聯(lián)大文創(chuàng)園區(qū)。西南聯(lián)大的老建筑還在，應(yīng)該進(jìn)行全球招標(biāo)，設(shè)計(jì)，空間布局，建設(shè)西南聯(lián)大博物館。蒙自那邊是一個(gè)小博物館，以后變成分院。另外，可以恢復(fù)西南聯(lián)大北山宿舍，西南聯(lián)大當(dāng)年有個(gè)出版社，現(xiàn)在還在五華山。

在老校址這里設(shè)立永久性的西南聯(lián)大文化論壇，每年邀請(qǐng)西南聯(lián)大的校友，以及全世界研究西南聯(lián)大的學(xué)者專(zhuān)家，從文化、教育、技術(shù)、科技、思想、學(xué)術(shù)、文學(xué)、藝術(shù)、美術(shù)、攝影各種不同的角度在西南聯(lián)大原址發(fā)出聲音。通過(guò)文化活動(dòng)聚攏西南聯(lián)大的人脈和精神，不讓它冷下來(lái)。

我到莫斯科大學(xué)訪問(wèn)，一看嚇傻了，莫斯科大學(xué)校園里，樹(shù)碑立像的，都是他們學(xué)校畢業(yè)的，對(duì)俄羅斯民族的精神產(chǎn)生了巨大影響的學(xué)者、科學(xué)家和藝術(shù)家。我們沒(méi)這個(gè)傳統(tǒng)，清華北大都沒(méi)有。未來(lái)，西南聯(lián)大老校址，應(yīng)該搞一個(gè)雕塑群像，把杰出的校友都立像，樹(shù)碑立傳。

騰訊還可以幫忙在互聯(lián)網(wǎng)上建設(shè)西南聯(lián)大數(shù)字博物館。通過(guò)科技實(shí)力搞虛擬空間，虛擬博物館，虛擬論壇，和游戲視頻結(jié)合，源源不斷保持社會(huì)熱度。

張英：你在提案里，提了哪些具體意見(jiàn)？

白庚勝：對(duì)如何打造西南聯(lián)大文化IP以推動(dòng)文旅融合，我有如下具體建議：

1、系統(tǒng)總結(jié)西南聯(lián)大的內(nèi)涵和精神，發(fā)掘它在當(dāng)下和未來(lái)的文化價(jià)值：

西南聯(lián)大是中國(guó)近代史上一個(gè)閃耀世界的文化IP，是中外教育史上的奇跡，產(chǎn)生過(guò)9位黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人，2位諾貝爾獎(jiǎng)獲得者，8名“兩彈一星”功勛獲得者，4位國(guó)家最高科學(xué)技術(shù)獎(jiǎng)獲得者，170多位兩院院士以及100多位人文領(lǐng)域的名人。其最核心的價(jià)值，在于自強(qiáng)不息和愛(ài)國(guó)主義的精神。我們應(yīng)該總結(jié)、研究這種現(xiàn)象和精神，為國(guó)家民族崛起而讀書(shū)、學(xué)習(xí)、拼搏。

2、西南聯(lián)大文旅融合項(xiàng)目，要由國(guó)家主導(dǎo)，相關(guān)省市和相關(guān)大企業(yè)聯(lián)合參與，形成合力：

西南聯(lián)大牽涉北大、清華、南開(kāi)、云師大四個(gè)大學(xué)，以及北京、天津、湖南、云南四地。因此，西南聯(lián)大文旅融合項(xiàng)目開(kāi)發(fā)要有系統(tǒng)思維和頂層設(shè)計(jì)，由國(guó)家出面撥款，或投入人物力，制定完整、切實(shí)可行的方案，并由云南省與北大、清華、南開(kāi)大學(xué)加上湖南省成立西南聯(lián)大聯(lián)盟，設(shè)立全國(guó)性協(xié)會(huì)、學(xué)會(huì)組織，對(duì)西南聯(lián)大文化進(jìn)行全面策劃、運(yùn)營(yíng)、監(jiān)督、管理。

將現(xiàn)有的老校址建成西南聯(lián)大博物館或西南聯(lián)大文創(chuàng)園區(qū)，同時(shí)設(shè)立永久性西南聯(lián)大文化論壇，每年邀請(qǐng)西南聯(lián)大的校友，以及全世界研究西南聯(lián)大的學(xué)者專(zhuān)家，從文化、教育、技術(shù)、科技、思想、學(xué)術(shù)、文學(xué)、藝術(shù)、美術(shù)、攝影各種不同的角度發(fā)聲，以激活西南聯(lián)大的人脈和精神、力量。

3、文化與商業(yè)雙輪驅(qū)動(dòng)，實(shí)現(xiàn)社會(huì)效益與經(jīng)濟(jì)效益雙豐收：

新冠疫情給中國(guó)文旅行業(yè)帶來(lái)巨大的負(fù)面影響，作為旅游大省的云南更是受到嚴(yán)重沖擊。必須尋找新的產(chǎn)業(yè)契機(jī)和發(fā)展模式，構(gòu)建西南聯(lián)大IP產(chǎn)業(yè)鏈，特別是充分利用數(shù)字技術(shù)和數(shù)字文化的力量來(lái)深入挖掘西南聯(lián)大的影響力，讓西南聯(lián)大的IP與年輕人產(chǎn)生連接，成為時(shí)代精神的一部分，形成政府牽頭，高校、社會(huì)各界力量踴躍參與的模式，發(fā)揮產(chǎn)、學(xué)、研各界優(yōu)勢(shì)，釋放數(shù)字文化企業(yè)平臺(tái)和技術(shù)資源能量。

為此，可在西南聯(lián)大聯(lián)盟下面建立一個(gè)有獨(dú)立法人的西南聯(lián)大文旅總公司，從事建筑保護(hù)、資源開(kāi)發(fā)、深度旅游，學(xué)術(shù)研究、圖書(shū)出版等，滾動(dòng)發(fā)展，良性循環(huán)，打造云南文化旅游產(chǎn)業(yè)新增長(zhǎng)點(diǎn)。在數(shù)字技術(shù)上，它應(yīng)與騰訊等高科技企業(yè)聯(lián)手，致力于打造世界級(jí)文化符號(hào)，如考慮通過(guò)新技術(shù)建設(shè)西南聯(lián)大數(shù)字博物館，讓聞一多、朱自清這些歷史人物在虛擬空間活起來(lái)，和年輕人互動(dòng)。西南聯(lián)大很多故事，另外在互聯(lián)網(wǎng)上通過(guò)游戲、影視等多種形式重新演繹。

4、設(shè)定西南聯(lián)大旅游線路，拉動(dòng)云南的旅游業(yè)和文創(chuàng)產(chǎn)業(yè)及其他產(chǎn)業(yè)的發(fā)展：

西南聯(lián)大文旅融合項(xiàng)目旅游線路可以有不同的線路設(shè)計(jì)，按照老路，一條從長(zhǎng)沙乘京廣線至廣東后經(jīng)廣西進(jìn)入云南，一條從長(zhǎng)沙抵廣州后走海路到越南海防改乘滇越鐵路到達(dá)昆明，一條是從湖南經(jīng)貴州步行進(jìn)入云南，可以拉動(dòng)多省、多地、多校社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、文化、旅游、技術(shù)、市場(chǎng)大聯(lián)合與共同繁榮。

目前由騰云推出的有關(guān)旅游線路，只包括了昆明等聯(lián)大舊址（云南師范大學(xué)）、云南大學(xué)致公堂、東方書(shū)店、福照樓（聯(lián)大主題店）;以及紅河的聯(lián)大校區(qū)蒙自舊址、碧色寨、周宅聽(tīng)風(fēng)樓、聯(lián)大附中等處，還有很大的拓展空間。

5、給西南聯(lián)大名人樹(shù)碑立傳，讓西南聯(lián)大IP活起來(lái)：

對(duì)歷史上西南聯(lián)大培養(yǎng)出來(lái)的學(xué)者名家，應(yīng)該徹底摸底調(diào)查統(tǒng)計(jì)，建立一個(gè)有關(guān)名人庫(kù)，并在西南聯(lián)大校園區(qū)里建立一個(gè)雕塑群，給那些為人類(lèi)、為中華民族做出巨大貢獻(xiàn)的西南聯(lián)大學(xué)者、專(zhuān)家、科學(xué)家和藝術(shù)家塑像，并把像楊振寧這樣西南聯(lián)大出身的名人資源加以轉(zhuǎn)換，同時(shí)出版有關(guān)叢書(shū)，拍攝有關(guān)電影電視，開(kāi)辟有關(guān)景點(diǎn)，組織有關(guān)活動(dòng)，傳播、弘揚(yáng)愛(ài)國(guó)主義精神，堅(jiān)定科技創(chuàng)新信念，鼓舞全國(guó)各族人民為實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的中國(guó)夢(mèng)而奮斗。

6、恢復(fù)重建西南聯(lián)大，推動(dòng)云南邊疆教育事業(yè)發(fā)展：

目前，國(guó)家正在進(jìn)行教育布局的大調(diào)整，且已開(kāi)始第十四個(gè)五年計(jì)劃的制定工作。國(guó)家必須考慮到云南作為抗日大后方，曾經(jīng)為中華民族做出過(guò)重大貢獻(xiàn)，特別是為西南聯(lián)大的生存傾盡全省之力以呵護(hù)之，云南在解放以來(lái)教育面貌發(fā)生了根本性的變化，但它至今沒(méi)有一所國(guó)字號(hào)大學(xué)，教育水平在全國(guó)尚屬下游，因此應(yīng)給予更多的關(guān)懷、支持，以促進(jìn)云南邊疆少數(shù)民族地區(qū)的發(fā)展進(jìn)步，強(qiáng)化國(guó)家統(tǒng)一、民族團(tuán)結(jié)、社會(huì)和諧力量，而恢復(fù)重建西南聯(lián)大正可以起到這方面的作用，更好地實(shí)現(xiàn)教育公平、教育興邊、教育強(qiáng)邊，并為西南聯(lián)大文旅融合培育源源不斷的生力軍，以告慰西南聯(lián)大的先輩，傳承西南聯(lián)大的薪火。

中國(guó)民族文學(xué)研究的開(kāi)拓者

張英：在中國(guó)社會(huì)科學(xué)院里，你一直搞少數(shù)民族文學(xué)研究，成為了權(quán)威，后來(lái)又做民間文學(xué)及民俗學(xué)田野調(diào)查，變化挺大的。

白庚勝：我是云南納西族人，就是中專(zhuān)師范學(xué)校畢業(yè)，然后當(dāng)了麗江八中的數(shù)理化老師。少數(shù)民族地區(qū)的老師，語(yǔ)言表達(dá)不行，找不到合適的老師，學(xué)校想讓我改教語(yǔ)文，就派我到中央民族大學(xué)學(xué)習(xí)漢語(yǔ)言文學(xué)。

大學(xué)畢業(yè)的時(shí)候，我寫(xiě)了一篇論文，叫《杜甫詩(shī)三吏三別的人民性》，分析《潼關(guān)吏》、《石壕吏》、《新安吏》和《無(wú)家別》、《新婚別》、《垂老別》的作品里的人民性。我的老師曲教授看了文章以后，給我點(diǎn)了一個(gè)評(píng)語(yǔ)，叫“有創(chuàng)造性的發(fā)現(xiàn)”。

當(dāng)時(shí)，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院剛剛從中國(guó)科學(xué)院那邊分出來(lái)兩年，要成立一個(gè)少數(shù)民族文學(xué)研究所。過(guò)去的中國(guó)文學(xué)研究所分出了外國(guó)文學(xué)研究所，現(xiàn)在中國(guó)文學(xué)研究所里又分出少數(shù)民族文學(xué)研究所。得全國(guó)各地找人，當(dāng)時(shí)，會(huì)說(shuō)漢語(yǔ)，又會(huì)少數(shù)民族語(yǔ)言的人不多，同時(shí)學(xué)過(guò)文學(xué)的人更少了?；I備少數(shù)民族文學(xué)研究所的研究處處長(zhǎng)，到中央民族學(xué)院來(lái)找人。他們看了很多人，最后認(rèn)為我比較理想，就決定把我留在北京。

我們大學(xué)分配那天，全班同學(xué)都去分配了，唯一沒(méi)有公布的是我的去向。我當(dāng)時(shí)已經(jīng)捆好我的書(shū)，收好我的背包，我準(zhǔn)備回麗江了。我很著急，我犯了什么錯(cuò)？是不是不給我分配工作了？當(dāng)時(shí)保密工作做得特別好，云南不放我，給我分配到云南省委辦公廳工作，社科院扣住了我的檔案，沒(méi)法回去。過(guò)了兩個(gè)月，云南沒(méi)辦法了，就放棄了，我就這樣留在了北京，進(jìn)入了中國(guó)社會(huì)科學(xué)院新成立的少數(shù)民族文學(xué)研究所工作。

這個(gè)所剛剛成立，所長(zhǎng)是研究民間文藝的大家賈芝，黨委書(shū)記王平凡，我是第一個(gè)工作人員。我到這個(gè)所以后，沒(méi)有老師，沒(méi)有課題，沒(méi)有經(jīng)費(fèi)，宿舍也沒(méi)有，搬家9次，幾十年里，現(xiàn)有50個(gè)工作人員，來(lái)自30個(gè)民族。所以我是這個(gè)所的見(jiàn)證人。

雖然到了少數(shù)民族文學(xué)研究所，但我的功力很淺薄，畢竟我只是個(gè)以前教數(shù)理化的中學(xué)老師，底子差，文學(xué)的功力也就是小學(xué)到高中階段，看點(diǎn)小說(shuō)而已。

來(lái)了北京讀的三年半的大學(xué)，其實(shí)大專(zhuān)的待遇，連本科都不算。我們圖書(shū)館的書(shū)，唯一可以讀的是蘇聯(lián)的小說(shuō)。直到77、78級(jí)大學(xué)生進(jìn)學(xué)校以后，圖書(shū)館逐步開(kāi)放一點(diǎn)歐美的小說(shuō)，法國(guó)的、俄國(guó)的、英國(guó)的、美國(guó)的、印度的這些小說(shuō)，可以翻閱了，我的知識(shí)功力是很欠缺的。

張英：但你還是通過(guò)自己的努力，成為了中國(guó)少數(shù)民族文學(xué)研究的權(quán)威和開(kāi)創(chuàng)者。

白庚勝：我當(dāng)時(shí)的第一要?jiǎng)?wù)是，打基礎(chǔ)完善自己。當(dāng)時(shí)所里面沒(méi)有任務(wù)，我就到處聽(tīng)課，去北京大學(xué)聽(tīng)段寶林的課，去北京師范大學(xué)聽(tīng)課，到社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所聽(tīng)劉再?gòu)?fù)的課，到中國(guó)作家協(xié)會(huì)文學(xué)講習(xí)所，也就是現(xiàn)在的魯迅文學(xué)院第一屆少數(shù)民族作家班旁聽(tīng)，不斷地豐富充實(shí)自己。

我當(dāng)時(shí)的工資，除了維持基本的生活，別的全是買(mǎi)了書(shū)。哪兒有報(bào)告會(huì)，哪兒有講座，我都騎著自行車(chē)去聽(tīng)課，中央民族大學(xué)王扶漢，能背誦一切中國(guó)古典文學(xué)代表作品，我一節(jié)課都沒(méi)有少過(guò)，這樣狂補(bǔ)自己的知識(shí)。我們上大學(xué)的時(shí)候，是不教外語(yǔ)的。我自己自學(xué)外語(yǔ)，上日語(yǔ)班，初級(jí)班、中級(jí)班，以第一名最優(yōu)異的成績(jī)畢業(yè)。

后來(lái)有記者采訪我，問(wèn)我怎么設(shè)計(jì)自己的？我回答他說(shuō)：研究少數(shù)民族文學(xué)，首先中國(guó)文化的功底要特別深厚，和文學(xué)有關(guān)的領(lǐng)域，還要有文學(xué)功底，要特別扎實(shí)。另外中國(guó)搞改革開(kāi)放，首先是對(duì)懂外語(yǔ)的人開(kāi)放，你不懂外語(yǔ)，國(guó)外的同行的作品看不懂，語(yǔ)言不過(guò)關(guān)沒(méi)法交流，做不了研究。

研究少數(shù)民族文學(xué)，我覺(jué)得最有特點(diǎn)的是民間文學(xué)：史詩(shī)、神話(huà)，故事傳說(shuō)很厲害。所以我想在民間文學(xué)有所作為。在聽(tīng)北大段寶林老師的課以后，我想考北京大學(xué)的碩士研究生，正好1983年要招兩個(gè)學(xué)生，我就報(bào)名，他也讓我考。我也考了，結(jié)果出了意外，當(dāng)時(shí)北大有一條規(guī)定，只要為北京大學(xué)的體育和文藝，可以做出重大貢獻(xiàn)的人都可以免考讀碩士。那年所有考研究生的分?jǐn)?shù)是公布的，唯獨(dú)我是不公布的，到現(xiàn)在我也不知道我考多少分。段老師那年招了兩個(gè)打排球的運(yùn)動(dòng)員。

這件事對(duì)我打擊特別大，我下了一個(gè)決心，我將來(lái)的學(xué)術(shù)成就一定要比碩士和博士強(qiáng)，我才25歲，有的是時(shí)間。那個(gè)老師倒沒(méi)想到我會(huì)成為優(yōu)秀的學(xué)者，現(xiàn)在到哪兒都說(shuō)，我是他的學(xué)生。事實(shí)上沒(méi)有，他還給了我很大的創(chuàng)傷，但是當(dāng)年我旁聽(tīng)他的課程，也啟蒙了我怎么樣搞民間文學(xué)，這倒是真的。

我一邊搞民間調(diào)研，真正的最有用的東西在田野。學(xué)術(shù)的發(fā)現(xiàn)，無(wú)非是幾個(gè)：一個(gè)是方法論的貢獻(xiàn)，另外是資料的新發(fā)現(xiàn)，有了這兩條，任何學(xué)科水平再低都能有新發(fā)現(xiàn)。你方法不對(duì)，或者你的資料都是別人的東西，你都出不了新成果。

我們民間文學(xué)研究，大量作品在老百姓的記憶里，生活當(dāng)中，我就開(kāi)始走云南，麗江、迪慶、寧蒗等等地區(qū)調(diào)研，走遍山山水水記錄下數(shù)以千計(jì)的民間故事、傳說(shuō)、歌謠、諺語(yǔ)等等。貴州省委宣傳部、貴州出版社給我出版50卷的《白庚勝文集》，里面有10卷就是當(dāng)時(shí)我收集過(guò)的這些作品。全是我自己得來(lái)的，自己的翻譯，都是瀕臨滅絕失傳的，我收集出版發(fā)表以后，一個(gè)個(gè)名歌手，一個(gè)個(gè)民間故事傳承人，再去傳唱傳播，把它們傳承下來(lái)。創(chuàng)業(yè)的人老愛(ài)說(shuō)他的第一桶黃金從哪里來(lái)，我的第一桶黃金來(lái)自民間，來(lái)自1980年—1985年這幾年全國(guó)的奔走。

張英：后來(lái)怎么又讀了日本大學(xué)的博士？

白庚勝：1986年，中國(guó)社科院有名額出國(guó)留學(xué)， 32人參加考試，最后我下苦功，背了12本日語(yǔ)教材，我考中了唯一留日的公派名額，到大連外語(yǔ)學(xué)院進(jìn)行了半年強(qiáng)化學(xué)習(xí)，1987年11月，我就去了日本留學(xué)。

我的老師小松和彥寫(xiě)了一本書(shū)：《神明的精神史》，寫(xiě)神是怎么產(chǎn)生的，神對(duì)于人有什么作用？從神話(huà)和民俗開(kāi)始的。我不是來(lái)找日本人的精神嗎？這本書(shū)其中有一篇叫《白山的信仰》，日本有一座山叫白山，玉龍雪山也是有一座白山，那個(gè)山神騎著白馬，穿著白的衣服，正好和日本的白山山神的造型是一模一樣的。

我對(duì)顏色感興趣，對(duì)民俗感興趣，對(duì)色彩感興趣。我就寫(xiě)了《揭開(kāi)玉龍第三國(guó)的秘密》，又寫(xiě)了另外一篇《<黑白戰(zhàn)爭(zhēng)>象征意義辨》，從色彩學(xué)的角度去審視東巴，黑和白兩個(gè)部落戰(zhàn)爭(zhēng)，分別發(fā)表在雜志上。

我在日本留學(xué)一年半，學(xué)完了大阪大學(xué)文科我能看到的一切書(shū)，如饑似渴地學(xué)習(xí)。人家出國(guó)買(mǎi)電冰箱買(mǎi)電視，我回國(guó)買(mǎi)了6大箱的書(shū)。

回國(guó)以后，中央民族大學(xué)研究生院院長(zhǎng)是我大學(xué)時(shí)期的班主任，鼓動(dòng)我考母校的研究生，那我就試試吧。最后我一考，成績(jī)?nèi)５谝幻?，外語(yǔ)是最好的，讀了中國(guó)民族語(yǔ)言文字學(xué)的泰斗人物馬學(xué)良的民族民間文學(xué)調(diào)查研究在職研究生。這是所謂人類(lèi)學(xué)的田野作業(yè)，語(yǔ)言學(xué)是人文科學(xué)、社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域的自然科學(xué)，我跟著馬先生把這個(gè)專(zhuān)業(yè)拿下來(lái)了。

馬學(xué)良后來(lái)欣賞我，又讓我讀他的博士。專(zhuān)業(yè)不必說(shuō)，外語(yǔ)、政治我第一名。我一邊家里帶孩子，一邊當(dāng)著研究所的主任，一邊搞研究，還要讀博士。跟著馬先生讀博士期間，我學(xué)到了真本事：馬先生教會(huì)我國(guó)際音標(biāo)，現(xiàn)在26個(gè)國(guó)際音標(biāo)，我是200多個(gè)國(guó)際音標(biāo)，這是比較扎實(shí)的功夫了，中國(guó)民族的語(yǔ)言語(yǔ)調(diào)，所有語(yǔ)言都能聽(tīng)，都能發(fā)音出來(lái)，記下來(lái)文字。這是只有馬學(xué)良才有的功夫，我把這招學(xué)會(huì)了。光學(xué)這個(gè)課都學(xué)了半年，天天一個(gè)字一個(gè)字念，圖表、位置，練、默寫(xiě)、背誦、記別的音，就干這個(gè)事。

國(guó)際音標(biāo)里面，趙元任發(fā)明了音值，趙元任是我老師的老師，我是馬先生的學(xué)生。馬先生教我怎么做人，做學(xué)問(wèn)的方法，扎扎實(shí)實(shí)地受到了專(zhuān)業(yè)訓(xùn)練。后來(lái)，中國(guó)社科院、國(guó)家教委和中國(guó)科學(xué)院，三個(gè)單位和日本每年有一個(gè)論文博士的合作，日本出錢(qián)帶中國(guó)的博士生。1992年，我參加了考試，結(jié)果考中，所以變成了中國(guó)和日本兩個(gè)博士同時(shí)讀。我到日本筑波大學(xué)，跟著宮田登去學(xué)歷史民俗學(xué)，一步一步地陷在人文科學(xué)里，不可自拔了。

日本的博士學(xué)位不好拿，色彩學(xué)跨自然科學(xué)、光學(xué)，還跨美學(xué)，還跨文化學(xué)、歷史學(xué)、民俗學(xué)五六個(gè)學(xué)科。色彩那么多那么廣，我不能什么都搞，我只能搞一個(gè)，把日本學(xué)術(shù)的方法，用到我國(guó)的文化研究里面。所以我搞《中國(guó)色彩文化學(xué)概論》，之前先做我納西族的色彩文化研究。色彩文化學(xué)這個(gè)概念是我提出來(lái)的，這個(gè)學(xué)科的構(gòu)建也是我做的。

我回到中國(guó)，在馬學(xué)良先生那里拿到博士學(xué)位以后，不久他就去世了。去世前幾個(gè)月，馬先生推薦我到北師大去做鐘敬文先生的博士后。本來(lái)我想去做費(fèi)孝通的博士后，他是我們的副院長(zhǎng)，到處指點(diǎn)江山，但馬先生讓我去讀鐘敬文先生的博士后，他學(xué)問(wèn)厚實(shí)，不虛，又是作家教授，民俗學(xué)和民間文學(xué)的中國(guó)泰斗。他們倆是最好的朋友，我就到了北師大讀書(shū)，后來(lái)畢業(yè)了就留校工作。

去搶救和保護(hù)中國(guó)的文化遺產(chǎn)

張英：你是怎么到中國(guó)民間文藝家協(xié)會(huì)工作的？

白庚勝：我博士答辯那天，馬學(xué)良和鐘敬文先生來(lái)了，看了我的論文，對(duì)我很滿(mǎn)意。白庚勝你這個(gè)學(xué)術(shù)著作還真是學(xué)術(shù)論文，真有獨(dú)特的發(fā)現(xiàn)，你是真正做學(xué)問(wèn)的。我原來(lái)不是先搞中國(guó)色彩學(xué)概論嗎？我當(dāng)時(shí)跟甘肅黃河出版集團(tuán)都已經(jīng)簽了約，要出20本一套的《中國(guó)色彩學(xué)叢書(shū)》，包括我的《中國(guó)色彩文化概論》，合同都簽約了。我現(xiàn)在還珍藏著我當(dāng)年寫(xiě)《中國(guó)色彩文化學(xué)概論》的目錄，經(jīng)常拿出來(lái)看看，本來(lái)我想做一個(gè)純粹的學(xué)者，做中國(guó)色彩學(xué)泰斗的。

我想把這本書(shū)在讀博士后兩年做出來(lái)，鐘先生看了我半天說(shuō)“不行”。他后來(lái)跟我說(shuō)，一個(gè)知識(shí)分子，首先應(yīng)該響應(yīng)國(guó)家和時(shí)代的召喚，解決最重大的學(xué)術(shù)問(wèn)題。你的色彩文化學(xué)只有你懂，你退休以后慢慢做，沒(méi)有人會(huì)超越你。但現(xiàn)在中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型，農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)成城市社會(huì)了，農(nóng)耕文明在崩潰，農(nóng)村在殘破，傳統(tǒng)文化沒(méi)人做，我已經(jīng)97歲了，做不了這個(gè)工作，所以你要去做這項(xiàng)工作，去搶救和保護(hù)中國(guó)的文化遺產(chǎn)，拯救各民族的優(yōu)秀的文化遺產(chǎn)。行不行？我回答他說(shuō)：堅(jiān)決聽(tīng)老師的，我就這樣轉(zhuǎn)型了。

我根據(jù)家鄉(xiāng)麗江的情況，專(zhuān)門(mén)寫(xiě)了《處在緊急危機(jī)狀態(tài)的納西族文化及其搶救保護(hù)的對(duì)策》，寫(xiě)出來(lái)給鐘先生。背景是我回到麗江探親，進(jìn)了門(mén)沒(méi)人說(shuō)納西話(huà)了，到城里面一看，沒(méi)人穿納西族服裝了，到村落里面去，全是小洋樓了。麗江小小的納西族還如此，廣東呢？福建呢？深圳呢？改革開(kāi)放最前沿的沿海城市怎么樣？中原會(huì)怎么樣？再過(guò)三年五年，我們的西部地區(qū)會(huì)怎么樣呢？

鐘先生把論文轉(zhuǎn)到教育部，教育部又轉(zhuǎn)到文化部和中宣部。然后中宣部就來(lái)人找我，調(diào)我到中國(guó)民間文藝研究會(huì)工作，我當(dāng)時(shí)已經(jīng)是中國(guó)社科院少數(shù)民族文學(xué)研究所的副所長(zhǎng)了，博士導(dǎo)師，一年幾百萬(wàn)的課題，管著50幾個(gè)人少數(shù)民族的研究隊(duì)伍，每年去國(guó)外幾次。我是國(guó)際薩滿(mǎn)學(xué)會(huì)主席、國(guó)際納西學(xué)學(xué)會(huì)主席、中國(guó)少數(shù)民族學(xué)會(huì)理事長(zhǎng)、中國(guó)民俗學(xué)學(xué)會(huì)副理事長(zhǎng)。當(dāng)時(shí)要調(diào)我過(guò)去，我實(shí)在不愿意。中國(guó)民間文藝研究會(huì)是群眾團(tuán)體組織，社科院是國(guó)家部委，我的書(shū)記都不愿意過(guò)去。

但我的老師鐘敬文說(shuō)了，要響應(yīng)時(shí)代的號(hào)召和需求。中國(guó)民間文藝研究會(huì)原來(lái)很厲害，郭沫若做主席，周揚(yáng)做主席，后來(lái)是鐘敬文，后來(lái)是馮元蔚。1987年，中國(guó)民間文藝研究會(huì)改名中國(guó)民間文藝家協(xié)會(huì)。過(guò)去，研究會(huì)隊(duì)伍的主體，是民間文學(xué)研究者，后來(lái)加入了民間藝術(shù)，大量民間藝術(shù)家加入隊(duì)伍。

社科院當(dāng)時(shí)不放，不讓我走，中宣部調(diào)我調(diào)了一年，院里才同意我走。

張英：在中國(guó)民間文藝家協(xié)會(huì)，你和馮驥才一起搭檔，啟動(dòng)了保護(hù)中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的搶救工作。

白庚勝：我當(dāng)時(shí)剛到協(xié)會(huì)，苦不堪言，沒(méi)有經(jīng)費(fèi)，人少，學(xué)者全部退休了，老干部看病協(xié)會(huì)沒(méi)有錢(qián)，秘書(shū)長(zhǎng)、黨組書(shū)記有內(nèi)部矛盾，一打架就讓我去救火，整個(gè)協(xié)會(huì)的工作全部鬧停滯了。

馮驥才做主席，我是常務(wù)副主席和黨組書(shū)記。我一天24個(gè)小時(shí)坐在單位，解決協(xié)會(huì)的生存問(wèn)題，把我的知識(shí)應(yīng)用到學(xué)術(shù)組織，學(xué)術(shù)建設(shè)和日常的管理和隊(duì)伍建設(shè)，文化遺產(chǎn)搶救和保護(hù)工作上。

馮驥才是文化名人，他有這個(gè)情懷、有政治地位、有社會(huì)影響力，他在社會(huì)上給我呼吁，影響媒體;我忙具體工作，找錢(qián)，負(fù)責(zé)組織策劃實(shí)施。所有的文化學(xué)術(shù)成果，經(jīng)過(guò)我的手，一本一本一套一套出版，一個(gè)一個(gè)項(xiàng)目地實(shí)施，我們倆就搞了“中國(guó)民間文化遺產(chǎn)搶救工程”。當(dāng)時(shí)，整個(gè)國(guó)家沒(méi)有人意識(shí)到民間文藝的價(jià)值，誰(shuí)都不知道我們要做什么，罵我們的人特別多。我們對(duì)協(xié)會(huì)的工作重新進(jìn)行了定位：一個(gè)是民間文藝，一個(gè)是民間文學(xué)，一個(gè)是民間文化。馮驥才非常支持我的觀點(diǎn)。沒(méi)他支持我也做不了這些工作，我還是一個(gè)純粹的讀書(shū)人。我們當(dāng)時(shí)搞中國(guó)民間文化遺產(chǎn)搶救工程的啟動(dòng)大會(huì)，很多省的文化廳，都派秘書(shū)長(zhǎng)、副秘書(shū)長(zhǎng)、文化廳長(zhǎng)參加我們的會(huì)，大家都想知道：中國(guó)民間文藝家協(xié)會(huì)要干什么？他們也要保護(hù)自己地區(qū)的民族文化，但不知道要做什么和怎么做。

搞發(fā)布會(huì)前一天，馮驥才問(wèn)我，庚勝，咱倆背水一戰(zhàn)，明天就要出去掛盤(pán)了，你怕不怕？有反對(duì)我們的人，造謠的，給中央寫(xiě)內(nèi)參的，拿政協(xié)提案的，都有。我問(wèn)馮驥才：你怕不怕？他回答我：該見(jiàn)的該吃的該玩的，我全經(jīng)歷過(guò)，我怕什么？

我回答他說(shuō)：馮主席，你什么都見(jiàn)過(guò)了，所以你什么都不怕，我白庚勝聽(tīng)都沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)，我能怕嗎？我已經(jīng)看透了這個(gè)世界的大趨勢(shì)，文化遺產(chǎn)對(duì)一個(gè)民族的意義作用和價(jià)值。只要我們倆做好了，做認(rèn)真了，對(duì)國(guó)家和民族有用，我們倆至少會(huì)對(duì)歷史起作用，就這么干。

第二天在大會(huì)上，全國(guó)各地代表發(fā)言，我們請(qǐng)中宣部的人來(lái)，到中宣部匯報(bào)，到文化部匯報(bào)，光這些協(xié)調(diào)工作，占了我大量的時(shí)間。整個(gè)文化遺產(chǎn)的搶救工程，國(guó)家當(dāng)時(shí)只給了30萬(wàn) ，現(xiàn)在中國(guó)民協(xié)每年4個(gè)億，搞文化遺產(chǎn)的保護(hù)。

現(xiàn)在保護(hù)文化遺產(chǎn)變成了一種社會(huì)運(yùn)動(dòng)，全中國(guó)的媒體，堅(jiān)定不移地站在我們這邊。馮驥才很會(huì)找新聞的賣(mài)點(diǎn)，影響力很大，天天有記者采訪他，他就順帶把中國(guó)民間文化捎一捎，起到最好的宣傳作用。

張英：中國(guó)民間文化遺產(chǎn)的價(jià)值在哪里？

白庚勝：聯(lián)合國(guó)公布九種遺產(chǎn)，文化遺產(chǎn)，文化和自然遺產(chǎn)，口述和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，就是一個(gè)方向，人類(lèi)社會(huì)要工業(yè)化了，要和過(guò)去的文明告別了。跟過(guò)去的文明告別，不能無(wú)情無(wú)義把舊文明一扔了之，該留下的留下，不該留下的，讓社會(huì)自己選擇，人民自己選擇。在這之前，我們先把它留下來(lái)，再慢慢清理，再轉(zhuǎn)化，再創(chuàng)新性地發(fā)展。

中國(guó)許多民間的文化遺產(chǎn)，今天說(shuō)韓國(guó)又偷了什么，明天越南干什么，后天申報(bào)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)什么，都是我們的。那你早干嗎了？我們一邊辦各種活動(dòng)，搶救文化遺產(chǎn)，一邊寫(xiě)著論文，研究民間文化。

我還做國(guó)家文化安全論，比如薩滿(mǎn)文化，在國(guó)際上日本和朝鮮、韓國(guó)經(jīng)常指著我們鼻子罵，俄羅斯把我們的薩滿(mǎn)論搶走了，我是國(guó)際薩滿(mǎn)學(xué)會(huì)主席，一個(gè)一個(gè)又拿回來(lái)了。

我做這項(xiàng)工作我沒(méi)有盲目做，因?yàn)槲沂请p博士，我是博士后，我是研究員，我是教授，所以我做的活動(dòng)，必須跟中國(guó)民族文化的根有關(guān)系的，回答我們民族在20世紀(jì)末和21世紀(jì)初的定位，中國(guó)的民族魂，我們民族文化未來(lái)的生長(zhǎng)點(diǎn)在哪里？

我出版了十幾本關(guān)于中國(guó)文化遺產(chǎn)的書(shū)，現(xiàn)在我來(lái)不及清理，總有一天別人會(huì)來(lái)清理，21世紀(jì)和20世紀(jì)之交，中國(guó)的人文科學(xué)界掀起的一次保衛(wèi)民族文化的活動(dòng)，我們各種民間文藝的搶救工程，是有偉大的意義和價(jià)值的。

張英：你和馮驥才為搶救中國(guó)民間文藝的意義，會(huì)超越梁思成和林徽因當(dāng)年對(duì)于中國(guó)古代傳統(tǒng)建筑的保護(hù)工作。

白庚勝：對(duì)，我們是兩個(gè)時(shí)代，從兩個(gè)方面做同一件事。他們是建筑，可以物化，可以以科學(xué)技術(shù)公式來(lái)衡量;我們這個(gè)是文化精神遺產(chǎn)，無(wú)形的，更有精神內(nèi)核，有這樣小的區(qū)別。多年前，梁思成和林徽因作為前輩，給我們指明了方向，我們是在這個(gè)時(shí)代，用我們的手段回答我們的文化問(wèn)題。

我們主要在民間、口頭、民俗非物質(zhì)文化遺產(chǎn)這一塊工作發(fā)力。比如，我們協(xié)會(huì)做的《中國(guó)民間文學(xué)》叢書(shū)，民間、神話(huà)故事是一套，歌謠是一套，諺語(yǔ)是一套，三套集成，每個(gè)縣三本。后來(lái)我們又出了省卷，出了97卷。在此基礎(chǔ)上，我單獨(dú)抽出縣卷本的故事，搞了一個(gè)中國(guó)民間故事全書(shū)，每縣一卷，山東的范偉和我一起做了這個(gè)工作。

非物質(zhì)文化遺產(chǎn)不能離開(kāi)物質(zhì)文化遺產(chǎn)，比如民間工藝師手工做的木頭椅子，它的造型、色彩、功能，這是非物質(zhì)的，我們提升它的文化價(jià)值。也許有一天，工業(yè)、農(nóng)業(yè)都會(huì)消失，但它提升出來(lái)的文化永遠(yuǎn)存在，上升到了文明的層次。我們最終要達(dá)到，從文化產(chǎn)業(yè)到產(chǎn)業(yè)文化，來(lái)形成新的中華文明。

中國(guó)傳統(tǒng)節(jié)日很重要

張英：你怎么看待政府將春節(jié)以外的清明節(jié)、端午節(jié)、中秋節(jié)納入國(guó)家法定節(jié)假日里的舉動(dòng)？

白庚勝：這是一個(gè)非常好的舉動(dòng)。

我們今天的文化大約是這幾塊組成的：一是中國(guó)共產(chǎn)黨建立新中國(guó)以來(lái)，不斷創(chuàng)造和積累起來(lái)的社會(huì)主義文化;二是我們民族五千年來(lái)的歷史;三是我們從古到今，從別的民族、從國(guó)外學(xué)習(xí)來(lái)的優(yōu)秀文化。

我們建國(guó)以來(lái)的文化是屬于主流文化的，主流文化又有屬于社會(huì)主義革命和社會(huì)主義現(xiàn)代化建設(shè)時(shí)期的核心價(jià)值觀。過(guò)去一般注重其中的革命文化。比如這個(gè)節(jié)日，我們中國(guó)的節(jié)日有三塊組成，一個(gè)是外來(lái)的節(jié)日，一個(gè)是傳統(tǒng)的節(jié)日，一個(gè)是革命的節(jié)日。

前年的時(shí)候，韓國(guó)人把“端午節(jié)”申報(bào)成世界遺產(chǎn)，我們非常憤怒，1964年韓國(guó)已經(jīng)把春節(jié)、端午、清明、中秋這些節(jié)日全部作為韓國(guó)的國(guó)家節(jié)日立法，這些節(jié)日是中國(guó)傳播到韓國(guó)去的。

雖然韓國(guó)的申報(bào)刺激了我們，但我們不得不承認(rèn)，在保護(hù)遺產(chǎn)方面，我們是有些落后的。今天，只有把我們主流文化確定為我們基本的價(jià)值觀，文化前進(jìn)的方向，來(lái)凝聚我們整個(gè)民族，建立我們共同的信仰和共同的道德基礎(chǔ)。我們還應(yīng)該發(fā)揮中華民族傳統(tǒng)文化里，一切有利于人民生活的、對(duì)外交流的精神文明和社會(huì)文明建設(shè)的各種因素，為我們今天所用。古今的文化和諧，才能算是和諧，我們才是向文化和諧邁了重要一步。

張英：節(jié)日是文化遺產(chǎn)的一部分嗎？

白庚勝：當(dāng)然是。馮驥才說(shuō)過(guò)，我們每年春節(jié)有4.7億的人民，從中國(guó)的四面八方，利用輪船、汽車(chē)、飛機(jī)回來(lái)，不為別的，就只為大年三十晚上吃一頓簡(jiǎn)單的團(tuán)圓飯。為了這一頓飯，能夠動(dòng)員全國(guó)4.7億人，真的不得了。這種力量和牢固性，全世界都沒(méi)有。我們的端午節(jié)、清明節(jié)、七夕、春節(jié)，各種節(jié)日，都依靠的是傳統(tǒng)文化巨大的生命力。

所以，我們有姓氏制度、婚姻制度，我們的村落制度等等一大批制度，制約著我們今天生產(chǎn)生活的潛意識(shí)，我們這個(gè)民族就有凝聚力，生命力。從這個(gè)角度來(lái)看，傳統(tǒng)文化是一種巨大的社會(huì)組織力，也是一種巨大的社會(huì)和諧力。在人的精神深處，最根本的東西，認(rèn)同一個(gè)民族，認(rèn)同一種文化，讓我們按照一種共同的規(guī)范生活的，還是內(nèi)心傳統(tǒng)的東西。

在這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，節(jié)日相當(dāng)?shù)刂匾?/p>

張英：怎么看待與周邊國(guó)家產(chǎn)生的沖突？比如韓國(guó)人申報(bào)端午節(jié)為世界非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，是在有策略地爭(zhēng)奪共存文化的闡釋權(quán)、所有權(quán)。

白庚勝：2006年6月，我和馮驥才專(zhuān)程到韓國(guó)去考察他們的端午節(jié)，究竟和中國(guó)的端午節(jié)有什么不同。通過(guò)實(shí)地考察我們發(fā)現(xiàn)，韓國(guó)的端午節(jié)和中國(guó)的端午節(jié)基本架構(gòu)是一樣的，它們都是通過(guò)鍛煉、飲食、文娛活動(dòng)、殺五毒等來(lái)為梅雨季節(jié)的到來(lái)做準(zhǔn)備，沒(méi)有什么本質(zhì)差異。

但是，韓國(guó)人把中國(guó)的屈原換成了一個(gè)韓國(guó)人，另外韓國(guó)沒(méi)有大江大河，他們沒(méi)有大規(guī)模的龍舟比賽;而且韓國(guó)過(guò)端午節(jié)的城市有十多個(gè)，江陵絕不是韓國(guó)唯一過(guò)端午節(jié)的地方。不同的是，韓國(guó)人把薩滿(mǎn)教的信仰添加進(jìn)了端午節(jié)，韓國(guó)在申遺中特意突出這點(diǎn)，給人的印象是韓國(guó)的端午和中國(guó)的端午不一樣。

傳統(tǒng)文化很容易成為相鄰國(guó)家申遺競(jìng)爭(zhēng)的焦點(diǎn)。中國(guó)周邊很多國(guó)家受到中華文明的深刻影響，他們?cè)谔烊患坝行挝奈锏纳赀z上并沒(méi)有優(yōu)勢(shì)，因此，瞄準(zhǔn)無(wú)形文化遺產(chǎn)就成為其行之有效的申遺策略。越南把雅樂(lè)成功申報(bào)世界遺產(chǎn)，印度尼西亞和柬埔寨把皮影戲申遺成功，韓國(guó)江陵端午祭申遺成功，用的都是這個(gè)策略。

在申報(bào)這些無(wú)形遺產(chǎn)的時(shí)候，這些申遺國(guó)家又特別突出其具有地方特色之處，強(qiáng)調(diào)其不同于中國(guó)相應(yīng)共存文化的一面。這樣做是因?yàn)槭澜缥幕z產(chǎn)的評(píng)審標(biāo)準(zhǔn)之一就是獨(dú)特，即“申報(bào)項(xiàng)目自身價(jià)值代表一種獨(dú)特的成就，一種創(chuàng)造性天才的杰作”。 類(lèi)似這樣的申遺，可以說(shuō)是在有策略地爭(zhēng)奪共存文化的闡釋權(quán)、所有權(quán)。

張英：你說(shuō)過(guò)，中國(guó)文化遺產(chǎn)申報(bào)戰(zhàn)略要有戰(zhàn)略思維，為什么？

白庚勝：我們要有戰(zhàn)略思維，要把文化遺產(chǎn)申報(bào)當(dāng)回事，有節(jié)奏有前后有計(jì)劃有步驟。

孔廟申請(qǐng)文化遺產(chǎn)，被韓國(guó)人奪走了。山東省居然從來(lái)沒(méi)想過(guò)要申報(bào)。沒(méi)有規(guī)劃沒(méi)有戰(zhàn)略沒(méi)有打法。

我們現(xiàn)在做的一些申報(bào)，沒(méi)有整體戰(zhàn)略和思維，也沒(méi)有輕重緩急，大家申報(bào)的都是不用急的項(xiàng)目，比如絲綢之路，萬(wàn)里長(zhǎng)城誰(shuí)跟你搶?zhuān)看筮\(yùn)河誰(shuí)跟你搶?zhuān)空l(shuí)跟你搶?zhuān)繐尣坏舻?。早一天、晚一天它也不?huì)腐爛，是吧？我們要想清楚，有計(jì)劃，什么地方先入手，哪些是當(dāng)務(wù)之急，哪些項(xiàng)目周邊國(guó)家也有，是不是會(huì)搶著報(bào)？

中國(guó)幾千年來(lái)大量地吸收容納了別的國(guó)家文化，比如說(shuō)我們的臘八節(jié)，我們的正月十五，我們的十月十五，也是從國(guó)外過(guò)來(lái)的，這些節(jié)日已經(jīng)中國(guó)化了。所以考慮我們的本土文化和外來(lái)文化之間的關(guān)系的時(shí)候，既要考慮到別人繼承我們的一面，還要考慮到我們繼承別人的一面。

關(guān)鍵的問(wèn)題是，不管是我們的文化，還是別人的文化，都應(yīng)該盡早地制訂我們文化遺產(chǎn)保護(hù)的戰(zhàn)略，我們鞏固我們的文化權(quán)利，防止我們的文化遺產(chǎn)和文化主權(quán)的喪失，這是我們應(yīng)有的策略。

我們應(yīng)該對(duì)瀕危文化進(jìn)行優(yōu)先申報(bào)。通過(guò)保護(hù)的形式先把這些文化保護(hù)下來(lái)，使中國(guó)文明不萎縮，民族文化的質(zhì)量不受影響。以前中國(guó)的戲劇有365種，現(xiàn)在只剩下200多種了，幾乎每年都有一些劇種在消失，而且現(xiàn)在很多的方言也得不到保護(hù)，我們應(yīng)該給予這些文化以傳承、以鼓勵(lì)。這些弱勢(shì)的文化如果消失掉是非常可惜的，我們應(yīng)該把這些文化先保護(hù)下來(lái)，從而保證我們中國(guó)民族文化的質(zhì)量不受影響。

“大運(yùn)河”當(dāng)然要進(jìn)行遺產(chǎn)申報(bào)，但是這是沒(méi)有人和我們搶的，“萬(wàn)里長(zhǎng)城”、“絲綢之路”等等都沒(méi)有國(guó)家和我們搶?zhuān)@種特有的也要申報(bào)，站在國(guó)家文化主權(quán)的角度應(yīng)該是邊疆優(yōu)先、少數(shù)民族優(yōu)先、共有文化優(yōu)先和瀕危文化遺產(chǎn)優(yōu)先?，F(xiàn)在我國(guó)在忙著做中醫(yī)、絲綢之路、大運(yùn)河等文化遺產(chǎn)的申報(bào)，這種申報(bào)可能已經(jīng)和韓國(guó)的“韓醫(yī)”等發(fā)生了沖突，如果我們不申報(bào)，可能就會(huì)被別人先申報(bào)成功。

具體來(lái)說(shuō)，怎么申報(bào)？應(yīng)該第一優(yōu)先申報(bào)邊疆遺產(chǎn)，如果不申報(bào)邊疆遺產(chǎn)的話(huà)可能就會(huì)被其他國(guó)家先申報(bào)。現(xiàn)在東南亞的國(guó)家遺產(chǎn)意識(shí)比較落后，但是如果有一天他們反應(yīng)過(guò)來(lái)可能就會(huì)有很多的文化遺產(chǎn)和我國(guó)的文化遺產(chǎn)發(fā)生沖突，比如說(shuō)潑水節(jié)。

第二優(yōu)先申請(qǐng)少數(shù)民族遺產(chǎn)，少數(shù)民族的文化是弱勢(shì)群體，我們應(yīng)該保護(hù)它，如果不馬上申報(bào)的話(huà)，最后可能就剩下了漢民族文化遺產(chǎn)了，這就有可能讓國(guó)家的團(tuán)結(jié)、少數(shù)民族的向心力受到一定的影響。

三是共有文化的優(yōu)先申報(bào)。我國(guó)和日本都屬于漢字文化圈、農(nóng)耕文化圈、東亞文化圈，我國(guó)的文化從唐朝以來(lái)就源源不斷地傳到了日本，如果我們不優(yōu)先申報(bào)的話(huà)，可能他們就會(huì)優(yōu)先把我們的文化給申報(bào)了，那么我國(guó)的文化遺產(chǎn)可能就由“源”變成了“根”。所以我們應(yīng)該爭(zhēng)取主動(dòng)權(quán)。

張英：你還提出過(guò)“國(guó)家文化主權(quán)論”。

白庚勝：我在中央黨校讀書(shū)的時(shí)候，寫(xiě)了一篇《關(guān)于國(guó)家文化主權(quán)》。我們除了政治主權(quán)、經(jīng)濟(jì)主權(quán)，還應(yīng)該有文化主權(quán)，我們除了政治安全、經(jīng)濟(jì)安全以外，還應(yīng)該有文化安全。我提出了文化主權(quán)的主體性，當(dāng)然它是基于人類(lèi)和社會(huì)發(fā)展規(guī)律的，沒(méi)有人會(huì)為我國(guó)設(shè)想中華民族文化發(fā)展的命運(yùn)，所以就要靠我們自己救自己的傳統(tǒng)文化。

其次就是尊嚴(yán)性，各個(gè)文化主權(quán)的國(guó)家的文化都是有尊嚴(yán)的，我們應(yīng)該反對(duì)文化霸權(quán)主義、反對(duì)文化傾銷(xiāo)主義。文化主權(quán)應(yīng)該有它自己的發(fā)展性和繼承性。我們歷史上朝代是可以更替的，但是我們的文化卻是一脈相承的，我們的文化不能讓別的國(guó)家拿走，進(jìn)行文化取代。

在文化遺產(chǎn)的申報(bào)當(dāng)中，中國(guó)和國(guó)外產(chǎn)生了很多沖突。比如外蒙古和中國(guó)內(nèi)蒙古，共同擁有游牧文化，有一個(gè)文化叫“馬頭琴”，外蒙古知道以后，搶先申報(bào)，后來(lái)我們提出了兩家聯(lián)合申報(bào)，它拒絕，所以現(xiàn)在的“馬頭琴”文化遺產(chǎn)屬于外蒙古，而不屬于中國(guó)的蒙古族。

再往西，到了新疆，現(xiàn)在的柯?tīng)柨俗?，吉爾吉斯共和?guó)已經(jīng)申報(bào)了吉爾吉斯的所有民間的民歌為世界遺產(chǎn)，所以我們中國(guó)的柯?tīng)柨俗蝿?chuàng)造的中華民族的最長(zhǎng)的詩(shī)歌，已經(jīng)被吉爾吉斯申報(bào)了世界遺產(chǎn)。使得我們中國(guó)再單獨(dú)申報(bào)為世界遺產(chǎn)是不可能的。

到維吾爾族，南江、喀什地區(qū)，有一種唱法叫“阿肯彈唱”，“阿肯彈唱”在南江的烏茲別克斯坦，維吾爾族的主體住在中國(guó)，但現(xiàn)在烏茲別克斯坦把我們的“阿肯彈唱”申報(bào)為世界遺產(chǎn)。

到了巴基斯坦，巴基斯坦的北部住著一個(gè)民族叫夏爾巴人，夏爾巴和我們藏族是同源，他們?cè)?984年就把全世界最長(zhǎng)的124部的格薩爾翻譯成了英文。越南人把我們唐宋的雅樂(lè)申報(bào)為世界遺產(chǎn)了。菲律賓把我們的梯田搶走了，印度尼西亞已經(jīng)把皮影申報(bào)為世界遺產(chǎn)了。

張英：在世界文化遺產(chǎn)申報(bào)當(dāng)中，中國(guó)和周邊國(guó)家都發(fā)生了沖突，最厲害的是日本和韓國(guó)。

白庚勝：日本兩千年來(lái)，一直在學(xué)習(xí)中國(guó)的文化。比如我們的“茶藝”改叫“茶道”，“書(shū)法”日本人改叫“書(shū)道”。我們的“武術(shù)”， 他們改叫“武道”。蘇州的桃花塢，從蘇州進(jìn)入了長(zhǎng)崎，從長(zhǎng)崎進(jìn)入了東京，他們改造出一種“浮世繪”，變成了西方人心目當(dāng)中的東方美譽(yù)的概念。

日本文化里面包含了很多源自中國(guó)的文化，他們對(duì)中國(guó)文化主權(quán)的交叉和掠奪已經(jīng)產(chǎn)生。如果我們不做好文化遺產(chǎn)保護(hù)、搶救等等的工作，等我們醒悟的時(shí)候，這些文化遺產(chǎn)就可能變成別人的遺產(chǎn)了。

現(xiàn)在韓國(guó)和中國(guó)的文化遺產(chǎn)申報(bào)全面發(fā)生矛盾：韓國(guó)有個(gè)作家寫(xiě)了一本長(zhǎng)篇?dú)v史小說(shuō)，說(shuō)蚩尤是韓國(guó)人祖先，不是中國(guó)人的祖先。我們中國(guó)的苗族、瑤族，一直認(rèn)為蚩尤是他們祖先。蚩尤和黃帝大戰(zhàn)發(fā)生在河北，現(xiàn)在河北還有蚩尤村，還有他們爭(zhēng)奪鹽池的各種遺跡。但是韓國(guó)，不僅把它寫(xiě)成歷史小說(shuō)，現(xiàn)在又拍成了電影。

問(wèn)韓國(guó)人，你們是蚩尤的后代的理由是什么？他回答說(shuō)他們的韓國(guó)的祖先是高麗，蚩尤是九離（同音），九離的“九”這個(gè)音，在古代叫做“嘎”，九離，說(shuō)這個(gè)發(fā)音在江蘇話(huà)為“高”，所以就是高麗，是同音的。韓國(guó)他們用這種方式，來(lái)牽強(qiáng)附會(huì)地說(shuō)“九離”就是“高麗”，“高麗”就是“九離”。

韓國(guó)成功申報(bào) “祭孔大典”?？鬃邮侵袊?guó)人，“祭孔大典”發(fā)源于中國(guó)，但是韓國(guó)說(shuō)“祭孔大典”是韓國(guó)的遺產(chǎn)，孔子是你們漢人，不錯(cuò)，“祭孔大典”是中國(guó)的也不錯(cuò)，但是我們韓國(guó)，幾百年來(lái)，我們國(guó)家、市、縣、村里的家庭、學(xué)校，祭祀孔子一直沒(méi)有中斷，現(xiàn)在我們國(guó)際市祭、縣祭、家祭、學(xué)校祭，那么請(qǐng)問(wèn)中國(guó)在什么地方“祭孔”呢？

我們發(fā)明的“活字印刷”，但是韓國(guó)人說(shuō)，“活字印刷”是韓國(guó)人發(fā)明的。這個(gè)官司已經(jīng)打了50年，中韓兩國(guó)的學(xué)者，一直都在打官司。我們有我們的證明，這種印刷術(shù)是我們做的，但是韓國(guó)人是說(shuō)：“你們漢字是刻在甲骨文上的，刻在木頭上的，你們是刻在銅器上，我們變成土塊，活字印刷組合的文化，是由我們韓國(guó)發(fā)明的?！?/p>

韓國(guó)對(duì)我們文化的侵略，是有計(jì)劃性的。他們已經(jīng)把張衡的地動(dòng)儀印在他們的鈔票上了。韓國(guó)學(xué)者比較清醒，說(shuō)全人類(lèi)都知道，地動(dòng)儀是中國(guó)的。但是韓國(guó)政府官員，強(qiáng)行將地動(dòng)儀變成了他們的一部分。

現(xiàn)在韓國(guó)人提出，造紙也是他們發(fā)明的。你們中國(guó)人現(xiàn)在不已經(jīng)說(shuō)高麗紙是最好的紙嗎？而高麗紙就是韓國(guó)的紙。所以紙的發(fā)源地不在中國(guó)，也在韓國(guó)。另外韓國(guó)一直在做申報(bào)中醫(yī)為韓國(guó)的世界遺產(chǎn)工作。因?yàn)椤绊n醫(yī)”的“韓”和“漢”族的“漢”是同一個(gè)音，他把漢醫(yī)變成了韓醫(yī)。

后來(lái)中國(guó)提出抗議，他們強(qiáng)辯：說(shuō)我們現(xiàn)在申報(bào)的中醫(yī)不是所有的中醫(yī)，只是中醫(yī)里面的一本叫“中醫(yī)保健”。事實(shí)上，寫(xiě)這本《中醫(yī)保健》的也是山東人，到了韓國(guó)，按照“皇帝內(nèi)經(jīng)”寫(xiě)了一本“中醫(yī)保健”，所以作者原來(lái)也是中國(guó)人，但韓國(guó)人以改編書(shū)名的方式和縮小它的范圍的方式把中醫(yī)申報(bào)成世界遺產(chǎn)。

韓國(guó)人進(jìn)一步下手，連泡菜都是他的文化遺產(chǎn)，現(xiàn)在連東北人住的大炕都要申報(bào)世界文化遺產(chǎn)了。

我們的雅樂(lè)被越南搶走了，菲律賓把我們的梯田搶走了，景邁山梯田他們也在申報(bào)世界遺產(chǎn)，當(dāng)緬甸熱起來(lái)，巴基斯坦弄起來(lái)，尼泊爾、印度這些國(guó)家都熱起來(lái)，開(kāi)始申報(bào)世界文化遺產(chǎn)，中國(guó)的文化遺產(chǎn)申報(bào)，不趕快弄起來(lái)，怎么辦？

民間文藝的產(chǎn)業(yè)化

張英：從搶救、保護(hù)到商業(yè)化，你們?yōu)槭裁磿?huì)推動(dòng)中國(guó)民間文藝的商業(yè)化和產(chǎn)業(yè)化發(fā)展？

白庚勝：民間文化也能夠產(chǎn)業(yè)化發(fā)展。拿湖南的湘繡來(lái)說(shuō)，快要沒(méi)落了，農(nóng)村婦女到城市沒(méi)有能力沒(méi)有本事，我們叫她學(xué)湘繡，解決了幾十萬(wàn)湖南農(nóng)村婦女的就業(yè)問(wèn)題，現(xiàn)在湘繡每年十幾億產(chǎn)值。

我們?cè)诮K做了東方工藝城，把江蘇的民間工藝品，全部聚在一塊展覽展示傳播。我們?cè)诮鞯木暗骆?zhèn)，建立了景德鎮(zhèn)的研究院和若干陶瓷廠，制作景德鎮(zhèn)的陶瓷，解決了大量的就業(yè)問(wèn)題，創(chuàng)造了民間文化的經(jīng)濟(jì)效益，增強(qiáng)了民間文藝家協(xié)會(huì)在各個(gè)地區(qū)的話(huà)語(yǔ)權(quán)，強(qiáng)化了傳播力，也解決了民間藝人的致富問(wèn)題。

沒(méi)有利益的文化遺產(chǎn)是保護(hù)不住的，必須讓文化變成文化傳承的利益才能存在。我們?cè)诟＝ㄏ捎胃懔思揖叱?，我們?cè)诟＝ǜ愀?，這都是非常賺錢(qián)的。我們搞餐飲文化，北京有個(gè)飲食文化研究院，現(xiàn)在20國(guó)集團(tuán)里做餐飲文化節(jié)，對(duì)外輸出中國(guó)餐飲文化。

張英：你怎么看待中國(guó)武術(shù)的產(chǎn)業(yè)化轉(zhuǎn)換？

白庚勝：滄州的吳連枝會(huì)八極拳，他們家五口人，三代人，是八卦太極拳分出來(lái)的八極拳，有人跑到滄州來(lái)向他學(xué)習(xí)，讓他視頻拍攝，每天給100塊錢(qián)，拍了40天，給了4000塊錢(qián)，把他打的拳完整記錄，用這套拳法拍了一個(gè)電影，主人公打這個(gè)拳，天下無(wú)敵，上天入地，穿越玄幻，什么都有，在歐洲一播，賣(mài)了4個(gè)億歐元，就是40億人民幣。

武術(shù)在中國(guó)，就是鍛煉身體，在國(guó)外賞心悅目，賺錢(qián)賺狠了。武術(shù)難道不是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)？沒(méi)有比它更能夠代表中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的東西了，人家把它轉(zhuǎn)化成了產(chǎn)業(yè)，動(dòng)漫產(chǎn)業(yè)，電視產(chǎn)業(yè)，產(chǎn)業(yè)化結(jié)合，不得了。

張英：在工作里，你最滿(mǎn)意的項(xiàng)目是什么？

白庚勝：最滿(mǎn)意的一件事，是我搞的《中國(guó)民間故事集成》，現(xiàn)在已經(jīng)搞了中國(guó)民間文學(xué)的信息庫(kù)，國(guó)家給了4個(gè)億，全部數(shù)據(jù)化，這個(gè)是我最滿(mǎn)意的一件事。出這套書(shū)，全靠我自己運(yùn)作。不然，今天的市場(chǎng)上，民間故事、民間文學(xué)誰(shuí)買(mǎi)？

我就找柳斌杰，當(dāng)時(shí)新聞出版署署長(zhǎng)，特別好，給了我一萬(wàn)個(gè)書(shū)號(hào)。我這套書(shū)三四千卷，要用三四千個(gè)書(shū)號(hào)。我找出版社合作，達(dá)成協(xié)議，請(qǐng)每個(gè)省的民間文藝家協(xié)會(huì)，做他們省的故事卷，補(bǔ)充、修改、完善，交給出版社，不交錢(qián)我給你出，出了以后作為縣和市和省的禮物，精裝本，買(mǎi)300本或者500本，就幾萬(wàn)塊錢(qián)，出版社可以保本了。我每到一個(gè)省，每到一個(gè)市一個(gè)縣，就做這個(gè)工作，很不容易。不是為了我，是為了中國(guó)民間文藝的尊嚴(yán)。

現(xiàn)在好了，國(guó)家已經(jīng)給了巨大的資金，做中國(guó)民間文學(xué)的信息庫(kù)，現(xiàn)在很多出版社搶著要跟我合作。中國(guó)民族出版社這幾天來(lái)找我，策劃少數(shù)民族的民間故事全書(shū);山東出版社要出中國(guó)民間故事的精選版本，來(lái)找我。

現(xiàn)在很多人在做動(dòng)漫，民間故事、神話(huà)傳說(shuō)，能做游戲，能做卡通，能搞連環(huán)畫(huà)，能搞故事讀本，所以現(xiàn)在這方面全部都在做。口頭和非物質(zhì)怎么能轉(zhuǎn)化成產(chǎn)業(yè)？這就是產(chǎn)業(yè)，我做到了。

張英：做了半輩子中國(guó)民間文化保護(hù)，有什么遺憾，沒(méi)有實(shí)現(xiàn)的？

白庚勝：我從中國(guó)民間文藝家協(xié)會(huì)調(diào)到了中國(guó)作家協(xié)會(huì)工作，也留下了很多的遺憾，比如我想搞中國(guó)民間文化藝術(shù)大學(xué)，這個(gè)目標(biāo)沒(méi)有實(shí)現(xiàn)。

因?yàn)槊耖g藝術(shù)家都是缺少受教育的，在國(guó)家教育體系沒(méi)有地位。中國(guó)國(guó)家教育的三個(gè)板塊里面，民間教育這塊我們沒(méi)有重視，沒(méi)給機(jī)會(huì)，所以野草還是在山野里面，我們要讓野草變成參天大樹(shù)，就需要系統(tǒng)地教學(xué)，提升民間文化藝術(shù)的品質(zhì)品位。

我原來(lái)要做這么一個(gè)大學(xué)，在湖南國(guó)防科技大學(xué)對(duì)面，地皮都已經(jīng)買(mǎi)好了，我和湖南省民間文藝家協(xié)會(huì)的主席一起做的項(xiàng)目，結(jié)果這事沒(méi)搞成。所以民間教育這個(gè)事延誤了十多年，我想做的事沒(méi)做成。

但我編好教材了，國(guó)家勞動(dòng)保障的出版社出版的。用我們中華民族傳統(tǒng)的民間工藝，解決就業(yè)問(wèn)題難，現(xiàn)在很多人沒(méi)有工作崗位，民間文藝，剪紙的，面人的，做涼蒲的，做服裝的，可以解決幾億中國(guó)人的生存問(wèn)題，給國(guó)家減輕壓力。

我們民間文化還找到了傳承人。傳承人從過(guò)去內(nèi)部傳、秘傳，變成公開(kāi)地傳，學(xué)校教育的人，本科、碩士、博士、博士后層層地提拔，甚至還有國(guó)外招生的。我們還可以用電腦遠(yuǎn)程教育，在國(guó)外搞非遺項(xiàng)目，在全國(guó)各地搞非遺項(xiàng)目，這個(gè)事情沒(méi)搞成。

為家鄉(xiāng)云南做貢獻(xiàn)

張英：你從非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)，怎么又介入到實(shí)體的文化遺產(chǎn)保護(hù)了？比如，世界自然文化的保護(hù)。

白庚勝：是這樣的，麗江是一個(gè)被遺忘的王國(guó)，它的傳統(tǒng)文化沒(méi)有受到很大的破壞。原來(lái)研究納西族文化的諾克，他的學(xué)生在聯(lián)合國(guó)工作，順著他老師的足跡到了麗江，麗江跟他老師在中國(guó)古西南王國(guó)里所描述的一樣。少數(shù)民族說(shuō)著少數(shù)民族的話(huà)，玉龍雪山的雪還在，整個(gè)古城一點(diǎn)沒(méi)動(dòng)過(guò)。所以他就勸麗江官員，申報(bào)世界遺產(chǎn)，按照國(guó)外的范本申請(qǐng)。

我在北京，當(dāng)時(shí)云南省的省長(zhǎng)何志強(qiáng)支持這個(gè)事。我主要做什么工作？云南申報(bào)的文本很粗糙，文字、結(jié)構(gòu)、表述都不到位，我們把整個(gè)寫(xiě)作組拉到北京來(lái)，我主持進(jìn)行修改，甚至重新寫(xiě)。

當(dāng)時(shí)，我們?cè)邴惤鲞@項(xiàng)工作的時(shí)候，很多老百姓問(wèn)我們，你們弄世界文化遺產(chǎn)，我們古城的人民能得到什么？我說(shuō)你們能得到尊嚴(yán)，過(guò)去是被遺忘的王國(guó)，是玉龍山的一部分，現(xiàn)在你們會(huì)變成中國(guó)的一部分，你們會(huì)代表中國(guó)成為人類(lèi)文化的一部分。另外，文化遺產(chǎn)帶來(lái)的效益是精神的釋放，自我認(rèn)識(shí)和文化自覺(jué)，還有民族文化的回歸。比如東巴文化、母系文化重新回歸，讓我們重新審視它的價(jià)值和意義，增強(qiáng)我們的自尊心和自豪感。

成為世界遺產(chǎn)后，麗江的飛機(jī)通了、高鐵也修了，高速公路也建設(shè)好了，麗江的游客紛紛到來(lái)，文化轉(zhuǎn)化成經(jīng)濟(jì)效益，游客突破五千萬(wàn)，光每年賣(mài)門(mén)票800億人民幣。這就是文化的力量。

聯(lián)合國(guó)教科文組織，把我們的案例稱(chēng)為“麗江模式”，就是文化+旅游的模式?，F(xiàn)在國(guó)家把它變成國(guó)家頂層設(shè)計(jì)，把國(guó)家旅游總局和文化部合并了，全國(guó)都在搞文化+旅游，這就是麗江模式，對(duì)中國(guó)有重大貢獻(xiàn)。

后來(lái)我們和麗江合作，開(kāi)始做怒江、金沙江、瀾滄江，三江并流地區(qū)的自然和文化遺產(chǎn)。這個(gè)事，云南省沒(méi)給過(guò)一分錢(qián)，全是麗江的錢(qián)。云南7個(gè)州市，共同享受三江并流的文化遺產(chǎn)帶來(lái)的好處。原來(lái)楚雄、怒江和迪慶，周邊的涼山誰(shuí)知道？現(xiàn)在，三江并流美麗的風(fēng)光，被全世界人民所共享。

張英：你后來(lái)又幫家鄉(xiāng)東巴文化，申請(qǐng)了“聯(lián)合國(guó)記憶遺產(chǎn)”。

白庚勝：聯(lián)合國(guó)教科文組織設(shè)立7個(gè)遺產(chǎn)，我們不知道。后來(lái)有個(gè)香港記憶遺產(chǎn)委員會(huì)的人到麗江來(lái)玩，參觀東巴文化研究所。我有個(gè)朋友在東巴研究院，他是辦公室主任，接待了這個(gè)委員。中華民族最早的象形文字，有一千多卷;他發(fā)現(xiàn)納西族象形文字有一千多卷，激動(dòng)萬(wàn)分，多么寶貴。我讓當(dāng)?shù)氐呐笥言邴惤M織一幫人，先做個(gè)草稿給我，我再修改。做好以后，我讓中國(guó)民間文藝家協(xié)會(huì)專(zhuān)聯(lián)部的主任，到國(guó)家檔案局搞這個(gè)事，花一年時(shí)間走完申報(bào)流程。后來(lái)聯(lián)合國(guó)通知麗江市委市政府，你們的記憶遺產(chǎn)通過(guò)了。

張英：你現(xiàn)在忙什么工作？

白庚勝：現(xiàn)在麗江又在申報(bào)文化遺產(chǎn)，是我策劃的。一個(gè)是母系文化遺產(chǎn)，全世界有36個(gè)國(guó)家有母系部落，我們摩梭的母系文化是最完整的。人類(lèi)社會(huì)的發(fā)展方向，越發(fā)達(dá)的國(guó)家，越發(fā)達(dá)的城市越在母系化。男和女不住在一塊，一個(gè)月幾個(gè)月想見(jiàn)就見(jiàn)，不愿意就不見(jiàn)，孩子你愿意帶你帶，不愿意帶我?guī)?，跟我們摩梭的走婚是一模一樣?/p>

摩梭不亂倫，只是不在一起生活。女人的文化，是和平的文化，精致的文化，仁愛(ài)的文化?，F(xiàn)在大數(shù)據(jù)來(lái)了，電腦時(shí)代來(lái)了，人類(lèi)社會(huì)靠體力，靠男人干體力活推動(dòng)社會(huì)發(fā)展，雄性的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了。在科技時(shí)代，女人在生產(chǎn)當(dāng)中發(fā)揮作用，越來(lái)越大。

還有麗江的納醫(yī)文化，用象形文字記錄的醫(yī)藥經(jīng)典，有內(nèi)科，有外科。還有各種各樣的醫(yī)藥的鬼神，還有各種醫(yī)學(xué)的理念、知識(shí)，構(gòu)成完整的納西族醫(yī)學(xué)理論體系知識(shí)，有兩三部?jī)?nèi)科醫(yī)科的書(shū)，有上百種藥方。比云南的《滇南本草》還要豐富，在里面延伸出了《玉龍本草》。

這個(gè)項(xiàng)目我弄了10年，現(xiàn)在已經(jīng)搞成了納醫(yī)學(xué)這個(gè)體系，成立了小組，打算申報(bào)世界文化遺產(chǎn)，現(xiàn)在項(xiàng)目開(kāi)始啟動(dòng)了。藏醫(yī)不是得到了世界遺產(chǎn)嗎？納醫(yī)絕對(duì)不比藏醫(yī)差，是以本民族的象形文字記的體系為主，是真正的中國(guó)文化遺產(chǎn)。

張英：你還提到了人工智能與民族文化保護(hù)的課題，強(qiáng)調(diào)要用人工智能來(lái)介入民族文化保護(hù)，包括數(shù)字、影像、博物館，包括對(duì)民間文藝的工藝修復(fù)狀況，這個(gè)觀點(diǎn)太酷了。

白庚勝：比如納西族的東巴文化，它是偉大的文化，但它死亡了，它已經(jīng)是古老的文化，那怎么樣在這個(gè)時(shí)代里面讓它轉(zhuǎn)化，怎么創(chuàng)新，你就必須在人工智能里想辦法。我們這個(gè)時(shí)代智慧的最高層次就是人工智能，人工智能+數(shù)字科技。

我在北京搞過(guò)京劇的數(shù)字化轉(zhuǎn)換，在北京地鐵的視頻里，1號(hào)線、2號(hào)線、3號(hào)線、4號(hào)線，傳播傳統(tǒng)文化，國(guó)際上的記者紛紛采訪我。我把英國(guó)的白爾摩斯大學(xué)的校長(zhǎng)，原來(lái)是撒切爾的秘書(shū)，引進(jìn)到麗江來(lái)開(kāi)發(fā)納西族的東巴街，幾乎就是一個(gè)神話(huà)的寶庫(kù)，把創(chuàng)世記、把黑白戰(zhàn)爭(zhēng)用動(dòng)漫，用卡通做起來(lái)。

麗江永遠(yuǎn)是我的一個(gè)試驗(yàn)田，它是我生命的基點(diǎn)。麗江地方小、人口少、文化集中，只要做出一點(diǎn)事，都會(huì)有示范意義。我跟每一任的市長(zhǎng)、市委書(shū)記都是很好的朋友，想做什么事都能得到麗江市委市政府的全力支持。

我們中國(guó)有幾十種的武術(shù)，一點(diǎn)效益也沒(méi)有，想打進(jìn)奧運(yùn)會(huì)，作為比賽項(xiàng)目，人家都不讓做，怎么辦？用人工智能+數(shù)字化里面，轉(zhuǎn)換成我們可看的，最直接能夠訴諸于人類(lèi)視覺(jué)和感官的藝術(shù)，產(chǎn)業(yè)化發(fā)展。

我們?nèi)绻恢鲃?dòng)地去幫助少數(shù)民族的文化，就會(huì)產(chǎn)生民族之間的隔離，就會(huì)對(duì)抗，這樣會(huì)引起不和諧的聲音。少數(shù)民族之間發(fā)生的文化沖突的事情，在過(guò)去的歷史上是很多的。所以，我們?cè)谧鰞?nèi)地的沿海地區(qū)文化的發(fā)展建設(shè)的時(shí)候，同時(shí)要做好關(guān)愛(ài)少數(shù)民族文化，保護(hù)好少數(shù)民族文化，用實(shí)際行動(dòng)構(gòu)筑民族文化的發(fā)展。

任何一個(gè)民族，只有一個(gè)活下來(lái)的理由，要有特殊的能力，在它的文化里面，必然有特別優(yōu)秀的基因，所以我們?nèi)フJ(rèn)識(shí)他們，利用好他們，對(duì)我們整個(gè)中華民族統(tǒng)一的發(fā)展有百利而無(wú)一害。

（責(zé)任編輯：丁小寧）