信娜

很多人已經(jīng)習(xí)慣了佩戴口罩去上班或者出行。圖/法新

高福既是科學(xué)家，也是管理者。

他有8個(gè)院士頭銜，研究病毒40多年，形容自己從大二開始就明確要終生研究微生物?，F(xiàn)在作為中國(guó)疾控中心主任，他是公共衛(wèi)生的“守門人”。

2020年12月23日，在與高福對(duì)話的一個(gè)多小時(shí)內(nèi)，他63次提到“科學(xué)”。顯然，在這次采訪中，他更愿意讓自己回歸到一個(gè)科研者，而不是一名管理者。面對(duì)科學(xué)問題，他侃侃而談，但涉及到疫情防控中的更多細(xì)節(jié)，他有所保留。

與高福的采訪定在中午，這是他僅剩的時(shí)間。采訪期間，讓秘書幫著買點(diǎn)餅干之類做午餐。這一天，他從一個(gè)會(huì)議而來，又要趕下一個(gè)會(huì)議。

他形容自己這一年都是這樣過來的，最忙的時(shí)候，每天只睡不到四個(gè)小時(shí)。

在新冠疫情席卷全球的初期，高福曾深陷輿論旋渦，從論文爭(zhēng)議，到“失責(zé)”指控，再到被調(diào)查謠言。他在接受《財(cái)經(jīng)》記者專訪時(shí)，悉數(shù)回應(yīng)了這些爭(zhēng)議，并談及思考，“我最近把求真務(wù)實(shí)四個(gè)字分開了，科學(xué)求真，行政求實(shí)”。這是他自洽的一種方式。

對(duì)國(guó)內(nèi)疫情防控，高福給自己打滿分。如果新冠疫情是附加考試，他會(huì)再給自己加上20分。

高福展現(xiàn)出強(qiáng)大的自信。只有談及網(wǎng)絡(luò)攻擊，稱“自己的生活被曝得光光的”，提到自己有一個(gè)偉大的母親時(shí)，他難掩情緒。

一個(gè)小時(shí)的采訪中，高福沒有回避任何問題，只有一個(gè)，“你和美國(guó)疾控中心主任通電話時(shí)，確實(shí)大哭了？”

“打電話能看出哭嗎？”

有些事，也只能留給時(shí)間。

疫情局部暴發(fā)的可能性一直存在

《財(cái)經(jīng)》：怎么看中國(guó)目前新冠疫情的形勢(shì)？

高福：我們已經(jīng)歷了八波疫情。第一波在武漢，4月8日徹底清零;第二波，4月中旬左右，吉林、黑龍江發(fā)現(xiàn)來自俄羅斯的輸入病例引發(fā)的本地傳播。這一波和武漢發(fā)生的疫情沒有直接關(guān)系，原因有二，第一，零號(hào)病人就是國(guó)外輸入的。第二，病毒毒株的基因組測(cè)序發(fā)現(xiàn)，這個(gè)病毒毒株和武漢的不一樣。

第三波就是北京新發(fā)地，找到了零號(hào)病人。病毒的基因測(cè)序也發(fā)現(xiàn)跟武漢、東北的疫情沒有直接關(guān)系。

第四波在新疆烏魯木齊，第五波是大連，第六波是香港輸入引發(fā)的汕尾本地傳播的幾個(gè)病例。接下來就是第七波青島疫情，然后是第八波，新疆喀什。

《財(cái)經(jīng)》：這么多波疫情防控，積累了什么經(jīng)驗(yàn)，如何評(píng)價(jià)？

高福：每一波疫情都控制得好。我們有很好的基層服務(wù)，基層群防群控、聯(lián)防聯(lián)控的工作做得好。

經(jīng)歷這么多波疫情，我們已經(jīng)有很好的經(jīng)驗(yàn)，可以歸納為四個(gè)字，穩(wěn)、準(zhǔn)、精、狠。穩(wěn)，善于總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，有經(jīng)驗(yàn)指導(dǎo)，就很穩(wěn);精，就是精準(zhǔn)施策，能知道大概是什么情況，馬上就實(shí)時(shí)決策;準(zhǔn)，是科學(xué)指導(dǎo)、科學(xué)防控。最后是狠，一旦發(fā)現(xiàn)，全民動(dòng)員集中發(fā)力。

《財(cái)經(jīng)》：現(xiàn)在各省市出現(xiàn)確診病例的情況在增加，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)地區(qū)流行的可能性？

高福：不排除，如果我們發(fā)現(xiàn)確診病例晚了一點(diǎn)點(diǎn)，出現(xiàn)小型暴發(fā)，這種可能性從來都是存在的。

其中有兩個(gè)決定因素，一是，病例報(bào)告晚了，發(fā)現(xiàn)晚了;第二，可能出現(xiàn)超級(jí)傳播者。一開始大家沒有看到新冠病毒的超級(jí)傳播者，但是后面通過分析發(fā)現(xiàn)，挺明顯的有超級(jí)傳播事件。如果真的出現(xiàn)了，也可能出現(xiàn)小流行。

《財(cái)經(jīng)》：有信心防控住嗎？

高福：今年冬天確實(shí)是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。不過我相信即使有散發(fā)疫情，依靠剛才提到的方式，加上民眾的“三大件”，我們還是能控制好。

“三大件”是，口罩、距離、個(gè)人衛(wèi)生，這是防控整個(gè)新冠疫情最關(guān)鍵的部分之一。當(dāng)然，疫苗也很重要。等2020年冬天過后，或許2021年普通民眾就可以打疫苗了。

新冠病毒可能早已適應(yīng)人類

《財(cái)經(jīng)》：陸續(xù)在冷凍食品包裝表面發(fā)現(xiàn)活的新冠病毒，會(huì)想到武漢華南海鮮市場(chǎng)，是不是也有這樣的可能性？

高福：我本人1月初就參與了流行病學(xué)調(diào)查和病毒溯源工作，應(yīng)該說花了一年的時(shí)間，我們并沒有找到中間宿主或儲(chǔ)存宿主。

過去的常識(shí)和知識(shí)告訴我們，新冠病毒傳播中一定會(huì)有一個(gè)中間宿主。比如，我們認(rèn)為中東呼吸綜合征冠狀病毒（MERS）中間宿主是單峰駝，在蝙蝠體內(nèi)也能檢測(cè)到。

這一次新冠病毒出現(xiàn)后，照方抓藥。大家想照著常識(shí)和以往的知識(shí)去找，找了一年，確確實(shí)實(shí)沒有找到。

到今天來看，國(guó)內(nèi)每次出現(xiàn)新一波輸入病毒都能找到源頭，主要是通過冷凍食品，所以我們開始思考這個(gè)問題，武漢出現(xiàn)的病毒是不是也是由冷鏈傳播的？這種可能性不能排除。但這是個(gè)科學(xué)問題，我們還沒有證據(jù)。

《財(cái)經(jīng)》：怎么樣去形容病毒和人類的關(guān)系？

高福：病毒和人類的關(guān)系，是個(gè)迪斯尼樂園的貓鼠游戲。

兩個(gè)事物之間，兩個(gè)生物之間在“玩”，在這個(gè)過程中彼此會(huì)互相適應(yīng)，出現(xiàn)任何變異都不奇怪。

只要病毒繼續(xù)存在下去，它就會(huì)變異。比如流感病毒，一直沒有消失過，而且每年都季節(jié)性出現(xiàn)，且毒株發(fā)生變異。新冠病毒也顯示出明顯的季節(jié)性，冬天又厲害了。

現(xiàn)在南半球的病例相對(duì)來說少了，北半球開始增加。這正是流感的流行特性。當(dāng)然它又不像流感病毒，流感病毒可以清零，新冠病毒一年了沒有停過。這也是它的特點(diǎn)。

總之，這個(gè)病毒的出現(xiàn)，突破了我們的常識(shí)、知識(shí)，提出了好多新的科學(xué)問題。

《財(cái)經(jīng)》：最近英國(guó)等地出現(xiàn)新冠病毒變異，是在預(yù)期范圍內(nèi)嗎？?

高福：作為研究這個(gè)領(lǐng)域40多年，思考了40多年的人，我認(rèn)為，這個(gè)病毒突破了人類已有的認(rèn)知，誰(shuí)也沒想到突然又變成這個(gè)樣子。

作為流行病學(xué)家，就和偵探一樣，你必須找到“殺手”，也就是中間宿主或儲(chǔ)存宿主。這個(gè)病毒肯定是有動(dòng)物源的，最先可能來自蝙蝠，因?yàn)樗脑S多親戚都來自蝙蝠。但還不清楚是怎么傳給人的，肯定有一個(gè)中間宿主。

如果找不到“殺手”，還有一種風(fēng)險(xiǎn)，很可能這個(gè)病毒早已經(jīng)適應(yīng)人類，只不過一直處于休眠狀態(tài)。到底如何休眠，也是科學(xué)問題。

《財(cái)經(jīng)》：新冠病毒和它的“親戚”有何不同？

高福：新冠病毒是我們認(rèn)知第7個(gè)感染人類的冠狀病毒。其中有4個(gè)冠狀病毒引發(fā)的疾病，就像普通感冒一樣。另外就是SARS病毒和MERS病毒。

一開始大家就照著前6個(gè)推，新冠病毒比較厲害，那就更像SARS和MERS病毒。現(xiàn)在看來，它誰(shuí)都不是，它是它自己。

就相當(dāng)于，貓、老虎和獅子是在同一個(gè)科。照貓畫虎可以畫的外形像，表現(xiàn)一樣嗎？照著貓，你敢去摸虎嗎？我們照著SARS、MERS病毒，過去的冠狀病毒摸新冠病毒。后者就是一只虎，跟你摸的那個(gè)貓，完全不一樣。

《財(cái)經(jīng)》：新冠病毒變異有哪些特點(diǎn)，是突變的頻率過快，還是一些關(guān)鍵位點(diǎn)發(fā)生了突變？

高福：兩個(gè)方面都有。而且不排除咱倆在這討論的時(shí)候，話音未落，新冠病毒又出現(xiàn)了新的特性。這就是這個(gè)病毒帶給我們未知的東西，沒有人能預(yù)測(cè)到它會(huì)怎樣。

《財(cái)經(jīng)》：突變，會(huì)不會(huì)影響疫苗的效用？

高福：初步判斷可能不影響，但也沒有實(shí)驗(yàn)數(shù)據(jù)。作為一個(gè)科學(xué)問題，需要證據(jù)。我們現(xiàn)在還沒有證據(jù)，也是基于過去的知識(shí)做出的科學(xué)判斷，暫時(shí)可能不影響，但是絕對(duì)不能100%排除。

《財(cái)經(jīng)》：之前你形容這個(gè)病毒是狡猾的病毒，現(xiàn)在怎么形容它？

高福：這個(gè)病毒不僅狡猾，而且很瘋狂。但是講這句話的時(shí)候，大家可能會(huì)說，你們搞研究的人怎么那么無能？其實(shí)2月份的時(shí)候我就說，很多同事勸我。

這是我剛才講的，這個(gè)病毒突破了人類的認(rèn)知。講這個(gè)我有時(shí)候也很激動(dòng)，確確實(shí)實(shí)讓科研人員、讓人類在認(rèn)知這個(gè)病毒上，顯得我們無知無能，這就是大自然給我們提出的新挑戰(zhàn)。

2020年6月30日，北京街頭，人們排隊(duì)進(jìn)行核酸檢測(cè)采樣。圖/法新

1月初已判斷新冠病毒可人傳人

《財(cái)經(jīng)》：為什么會(huì)說新冠病毒人傳人？

高福：這里邊很重要的問題，就是面對(duì)這樣的公共衛(wèi)生事件，分三個(gè)層次：第一，回到科學(xué)，相信科學(xué)。用科學(xué)來判斷，不能拍腦袋。

2019年12月30日，我自己在網(wǎng)上看到這個(gè)信息，向有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)做了報(bào)告。我一直參與，一直走過來，發(fā)現(xiàn)這個(gè)病毒不斷突破底線。我現(xiàn)在都不敢說自己是專家或者科學(xué)家，我只是一個(gè)科研人員。

這個(gè)病毒，一開始讓你感覺到?jīng)]有什么傳染性，傳染性沒有那么強(qiáng)。后面又出現(xiàn)了很多無癥狀感染者，一開始并沒有看到，你不會(huì)那么去理解。因?yàn)樗牡艿苊妹媒憬愀绺?，過去的親戚，SARS和MERS沒這樣，所以大家就沒這么去想。

第二，就是民眾的理解、依從和參與。最后是行政決策，行政決策基于科學(xué)和民眾接受的程度來決策。

2020年1月底到2月初的時(shí)候，如果我說這個(gè)病毒很瘋狂，大家是不理解的，會(huì)說原來你們沒本事。從專業(yè)的角度，我已經(jīng)感覺到突破了過去對(duì)病毒的認(rèn)知，但是那時(shí)候大家不理解。我想今天再說這句話，大家能夠理解。

這就是公共衛(wèi)生事件和其他事件的不同之處，我最近把求真務(wù)實(shí)四個(gè)字分開，“科學(xué)求真，行政求實(shí)”。求真，是用科學(xué)的態(tài)度去找到真實(shí);務(wù)實(shí)，是實(shí)操性，可以不可以做。

科學(xué)告訴你是這么個(gè)結(jié)果，但是可能在實(shí)踐中不可行。求了真了，能不能務(wù)實(shí)？我把這兩個(gè)詞分開了。

《財(cái)經(jīng)》：作為中國(guó)疾控中心主任，你是從社交平臺(tái)上得到疫情消息，這是不是說明疾控直報(bào)系統(tǒng)沒有發(fā)揮出應(yīng)有的作用？

高福：我們有很好的直報(bào)系統(tǒng)，其中最為重要的是，突發(fā)公共衛(wèi)生事件的報(bào)告系統(tǒng)。

如果今天咱們五個(gè)人出去吃中飯，回來以后三個(gè)人腹瀉了，理論上肯定是餐館吃的飯有問題了，這也屬于突發(fā)公共衛(wèi)生事件。理論上講，這樣的情況需要在監(jiān)測(cè)系統(tǒng)上報(bào)，我們?cè)偃ゲ椤?/p>

我想可能12月底的時(shí)候，臨床醫(yī)生忙臨床，再加上病例數(shù)少，可能沒有意識(shí)到這個(gè)問題，沒有向監(jiān)測(cè)系統(tǒng)填報(bào)，這就是我們所謂的短板和弱項(xiàng)。這是我們下一步需要加強(qiáng)的，如何把醫(yī)防結(jié)合放到一起，做的更好。

《財(cái)經(jīng)》：直到2020年1月20日，才明確地告訴大家新冠病毒會(huì)人傳人，在這之前做了什么？

高福：2020年1月6日，武漢疾控中心主任李剛在發(fā)布會(huì)上曾經(jīng)講過，目前“沒有明顯的人傳人的證據(jù)”。請(qǐng)大家注意這句話，說明有人傳人，但是不明顯。1月初，我們就判斷到這個(gè)問題，絕對(duì)不能說那時(shí)候沒有人傳人。我們一直在找證據(jù)。

1月初，這種判斷肯定是有的，不用懷疑。但是不是要向公眾傳達(dá)，到20日向公眾宣布，這有一個(gè)過程，所以我希望大家能夠理解。

《財(cái)經(jīng)》：也就是1月初已經(jīng)有判斷了？

高福：確實(shí)一開始病例數(shù)少，并沒有判斷會(huì)形成大流行，沒有證據(jù)能夠支持。那時(shí)都是家庭內(nèi)部的，而且都有武漢華南海鮮市場(chǎng)的暴露史。

以之前北京新發(fā)地的疫情為例，如果閉上眼睛，不知道武漢，也不知道世界發(fā)生了什么的前提下，唐大爺（新發(fā)地首個(gè)病例）騎著自行車去看病，這時(shí)候你能想到他是一種什么?。?/p>

北京新發(fā)地疫情幫我們復(fù)原了當(dāng)初在武漢的情況，后來發(fā)現(xiàn)十幾天前，新冠病毒就已經(jīng)到了新發(fā)地市場(chǎng)。所以我還想呼吁，發(fā)現(xiàn)任何問題，大家要趕快報(bào)告。一定要落實(shí)早發(fā)現(xiàn)、早報(bào)告、早隔離、早治療。

疫情防控我給自己打滿分

《財(cái)經(jīng)》：如果應(yīng)對(duì)新冠疫情是一場(chǎng)閉卷考試，這場(chǎng)考試，你給自己打多少分？

高福：我給自己打滿分。包括中間有一段時(shí)間，大家在質(zhì)疑我們的時(shí)候，我們只干活，不去造成新的輿論風(fēng)波。

而且這一次屬于有加分題的“閉卷”考試，我會(huì)給自己再加上附加題20分，因?yàn)檫@個(gè)分不容易拿到。

《財(cái)經(jīng)》：為什么打這個(gè)分?jǐn)?shù)？

高福：目標(biāo)導(dǎo)向、需求導(dǎo)向、問題導(dǎo)向，還有最后一點(diǎn)很重要，結(jié)果說話。從現(xiàn)在的結(jié)果來看，中國(guó)整體的防疫是很好的。

我們都不要紙上談兵，都不要做事后諸葛亮。一開始，我們協(xié)調(diào)四家機(jī)構(gòu)同時(shí)測(cè)序新冠病毒，同時(shí)分離病毒，得到比較一致的結(jié)果后，才會(huì)向世界公布。

我們不會(huì)把一個(gè)不能100%肯定的內(nèi)容分享出去，最后在1月8日上傳測(cè)序數(shù)據(jù)，期間還要做一些加工，1月10日在GISAID網(wǎng)站上正式發(fā)布。如果當(dāng)時(shí)知道會(huì)變成這么大流行，還加什么工，直接早發(fā)出去不就完了？這全是事后諸葛亮。

《財(cái)經(jīng)》：如果回到一二月份，有沒有擔(dān)心過自己可能得不到這個(gè)分?jǐn)?shù)？

高福：每個(gè)人的人生觀都不一樣。包括大家討論的科研人員為了影響因子發(fā)文章，考試是為了得分?jǐn)?shù)，我從來不這么認(rèn)為?？荚嚕菫榱藢?duì)自己前期的學(xué)習(xí)進(jìn)行檢驗(yàn);科研人員發(fā)文章，是為了把自己的科研成果進(jìn)行總結(jié)，和同行們交流。看看自己的結(jié)論，對(duì)還是不對(duì)。

1月到2月，我們就是堅(jiān)持一個(gè)科研人員的本色，該做啥做啥。并不是為了追求一個(gè)名譽(yù)或者分?jǐn)?shù)，實(shí)實(shí)在在、非常誠(chéng)實(shí)地把所有事情都做了。我們同時(shí)又是疾控戰(zhàn)線的兵，前線的工作一直認(rèn)真細(xì)致地做著。

我當(dāng)時(shí)給自己打分也是這么打的。我領(lǐng)導(dǎo)的團(tuán)隊(duì)，大家都是在踏踏實(shí)實(shí)、默默無聞，一步一個(gè)腳印地做事情。這些事情我們走過了，也可能踩上了雷。踩上雷，就會(huì)有同志犧牲。但是對(duì)一個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)，對(duì)于一個(gè)有地雷的戰(zhàn)爭(zhēng)，這是不可避免的。這種情況下，也是滿分，你不踩這個(gè)雷，就過不去，當(dāng)然我們最好是有排雷兵，前期把雷排掉。

整個(gè)公共衛(wèi)生疾控體系的同志們，不管是國(guó)家級(jí)，還是省地方各級(jí)的，大家都是這么一步一步走的。我不相信我的同事、同行們是為了去拿這個(gè)分?jǐn)?shù)而去工作。

《財(cái)經(jīng)》：當(dāng)時(shí)網(wǎng)絡(luò)上有很多對(duì)你的個(gè)人攻擊，怎么挺過來的？

高福：我個(gè)人認(rèn)為這不叫網(wǎng)絡(luò)暴力，或者網(wǎng)絡(luò)攻擊。當(dāng)民眾看不到希望，會(huì)覺得有這么大一件事，你們?cè)趺锤悴欢ā?huì)有對(duì)我本人的一些質(zhì)疑，我不叫攻擊，這是質(zhì)疑。

網(wǎng)上有人說，你還是院士，好像取得那么大的成就，怎么就搞不定這。大家不理解，我認(rèn)為是在正常范圍之內(nèi)，因?yàn)槊癖姴桓氵@個(gè)專業(yè)，不懂。

對(duì)于我個(gè)人而言，放在歷史長(zhǎng)河去看，只是一粟。但是之所以有歷史長(zhǎng)河，都是每一個(gè)個(gè)人的延續(xù)。一方面說放在歷史長(zhǎng)河，我們什么都不是;另一方面，在歷史長(zhǎng)河的每一個(gè)節(jié)點(diǎn)，每個(gè)個(gè)人都能發(fā)揮非常重要的作用。這需要大家的判斷和定力，才能大概知道自己在歷史長(zhǎng)河的某一個(gè)點(diǎn)，你該干什么。

說實(shí)在的，我自己這么想的，也是這么做的。

《財(cái)經(jīng)》：這是現(xiàn)在的想法，當(dāng)時(shí)也有這樣的心態(tài)嗎？

高福：我當(dāng)時(shí)也確實(shí)就是這么想的。大家在網(wǎng)上也看到了，最后也把我這個(gè)人曝的光光的，包括家庭出身。這些內(nèi)容有對(duì)的也有不對(duì)的，但有一點(diǎn)說的沒錯(cuò)，感謝我有個(gè)偉大的母親，這份定力來自哪里，都是我母親教育我的。

我出身還是挺一般的。我是山西人，但不是什么煤老板。我有很好的機(jī)會(huì)，到牛津、哈佛學(xué)習(xí)。當(dāng)年黨和人民把我派到那么好的地方，可能就等著我現(xiàn)在做這件事。

如果說有人質(zhì)疑我，我要去反思，去想一些問題，更增加了斗志和思考。所以我的觀點(diǎn)是，要有這份定力，要把這個(gè)事情做好。

我做了應(yīng)該做的事

《財(cái)經(jīng)》：你一直在說，這次新冠疫情，對(duì)于所有的疾控人來說，不是逆行，而是順行？

高福：我們天天面對(duì)的都是突發(fā)公共衛(wèi)生事件，在大家已經(jīng)休息睡覺的時(shí)候，可能突然接到一個(gè)信息。

就像2019年12月30日晚上11點(diǎn)多，我回家坐在那喝杯水的時(shí)候，突然看到了網(wǎng)上的消息，提到武漢不明原因肺炎。我們就會(huì)有不眠之夜。我和中國(guó)疾控中心副主任馮子健一直討論到凌晨2點(diǎn)30分到3點(diǎn)鐘。他早上6點(diǎn)50分坐飛機(jī)去了武漢。我自己起了個(gè)大早安排病毒分離、測(cè)序工作，并去第三方測(cè)序公司分析他的測(cè)序服務(wù)中捕捉到的片斷序列。

我們做的就是這樣的一份工作。

《財(cái)經(jīng)》：有媒體曾提到，早期你時(shí)常和美國(guó)疾控中心主任通電話，溝通情況？

高福：作為專業(yè)人士，我們之間，包括和世衛(wèi)組織的總干事和專家，都有手機(jī)電話，信息是互通的。

《財(cái)經(jīng)》：怎么評(píng)價(jià)你的2020年？

高福：我做了。延伸一下就是，我做了我應(yīng)該做的事情，我也做了大家期盼我做的事情，我也做了科學(xué)和公共衛(wèi)生，甚至是說大自然給我提出挑戰(zhàn)的事情。所以兩個(gè)字，“做了”。