李金錚 金伯文

采訪時(shí)間：2020年10月

采訪地點(diǎn)：南開(kāi)大學(xué)歷史學(xué)院408室

采訪記錄及文字整理：南開(kāi)大學(xué)歷史學(xué)院中國(guó)近現(xiàn)代史專業(yè)博士研究生金伯文

問(wèn)：李老師您好！感謝您在百忙之中接受采訪。每位學(xué)者都有著不同的求學(xué)與治學(xué)經(jīng)歷，不論是對(duì)學(xué)者自身，還是對(duì)致力于學(xué)術(shù)研究的后進(jìn)，都是一筆寶貴的財(cái)富。請(qǐng)談?wù)勀窃鯓幼呱蠚v史研究這條道路的？

你說(shuō)得很對(duì)。正如世界上找不到兩片相同的樹(shù)葉，不同學(xué)者的學(xué)術(shù)經(jīng)歷不可能完全一樣。不過(guò)，這句話只說(shuō)對(duì)了一半。世界上也很難找到完全不同的兩片樹(shù)葉，不同學(xué)者的學(xué)術(shù)經(jīng)歷，尤其是治學(xué)方法仍存在一定的共性。否則，學(xué)者之間無(wú)法進(jìn)行對(duì)話和交流。

我走上歷史研究這條路，說(shuō)起來(lái)非常偶然。上大學(xué)之前，我從未想過(guò)吃歷史研究這碗飯。但這種偶然，恐怕不是什么個(gè)例。1981年我參加高考，分?jǐn)?shù)居全縣文科前幾名，其中地理分?jǐn)?shù)是最高的。當(dāng)時(shí)老師似乎沒(méi)有給予報(bào)考學(xué)校和專業(yè)的建議，我報(bào)了經(jīng)濟(jì)系和法律系，至于為什么報(bào)這兩個(gè)專業(yè)，我也不知道，模模糊糊地覺(jué)得國(guó)家可能更需要這方面的人。我是從農(nóng)村走出來(lái)的孩子，經(jīng)歷過(guò)生活的貧困，總想著未來(lái)能有一個(gè)實(shí)用的去處。有些改革開(kāi)放之初的大學(xué)生回憶說(shuō)，只有高才生才會(huì)錄取到文史哲專業(yè)，也許我年少無(wú)知，對(duì)歷史系沒(méi)什么光榮的感覺(jué)。然而，命運(yùn)捉弄人，我被糊里糊涂地錄取到河北大學(xué)歷史系。盡管悵然若失，但還是高興的，那個(gè)年代，能考上中專都是值得家里慶賀的事情，何況是大學(xué)，而且是在河北省還算很不錯(cuò)的綜合性大學(xué)。對(duì)大學(xué)史頗有研究的北京大學(xué)教授陳平原先生，曾提到河北大學(xué)是歷史悠久的好大學(xué)。這就是我走上歷史學(xué)道路的起點(diǎn)，沒(méi)有特別的期盼和興奮。

說(shuō)老實(shí)話，我不僅對(duì)歷史學(xué)沒(méi)有預(yù)定的志向，對(duì)其他專業(yè)也沒(méi)有明確的想法，總之沒(méi)有什么目標(biāo)?，F(xiàn)在想來(lái)，一個(gè)年僅16歲、沒(méi)見(jiàn)過(guò)世面、讀書“童子功”極弱的懵懂少年，哪來(lái)的什么成熟的目標(biāo)！對(duì)于那些一開(kāi)始就對(duì)所選專業(yè)有濃厚興趣的人，我是特別羨慕的，有的有家學(xué)淵源，有的天賦異稟，有的受名家指點(diǎn)，人家才是真正走對(duì)了路。不過(guò)，我也發(fā)現(xiàn)有的人講得太過(guò)，甚至令人難以相信。我常參加歷史專業(yè)本科生、碩士生和博士生的面試，不少學(xué)生在自我介紹時(shí)都會(huì)談到“我從小就對(duì)歷史感興趣”，受祖父母的影響、受父母的影響、受老師的影響、受一本書的影響，等等。不能否認(rèn)，這里面一定有人真的對(duì)歷史感興趣，甚至將歷史研究作為一生的志業(yè)，但我不相信有那么多人感興趣，更不相信那么早就確立了人生的目標(biāo)。也許有的學(xué)生認(rèn)為不如此，就不會(huì)得到面試?yán)蠋煹恼J(rèn)可，這顯然是一種自覺(jué)合理的想象。在我看來(lái)，說(shuō)真話才是歷史學(xué)者的起碼要求。

我講以上這番話，無(wú)非是想表明，無(wú)論以何種情況、以何種理由進(jìn)入歷史專業(yè)，都毋庸妄自菲薄。原生興趣和未來(lái)志業(yè)能夠很好地結(jié)合，固然值得贊賞;沒(méi)有原生興趣，后來(lái)經(jīng)過(guò)學(xué)習(xí)，逐漸生發(fā)興趣，并對(duì)此追求一生，同樣令人欽佩;即便從事其他行業(yè)，也無(wú)可遺憾，更沒(méi)什么可指責(zé)的。歷史專業(yè)之所以能夠長(zhǎng)期延續(xù)，除了專業(yè)的教學(xué)科研人才之外，恰恰是因?yàn)槿瞬排囵B(yǎng)和就業(yè)的多元化。

我從未夢(mèng)想過(guò)做歷史研究，結(jié)果卻一輩子注定做歷史研究。我的個(gè)性是：既來(lái)之，則安之;既安之，則盡力。與專業(yè)老師接觸多了，讀歷史書多了，也就慢慢有了興趣，所謂興趣是可以培養(yǎng)的，大概就是這個(gè)意思。我從本科到碩士、博士，并完成博士后研究，從來(lái)沒(méi)有脫離過(guò)歷史專業(yè)，從事歷史專業(yè)的教學(xué)與研究工作也有30多年了，如果沒(méi)有一些興趣，沒(méi)有發(fā)覺(jué)自己有一些能力，是不可能支撐下來(lái)的?？傊?，進(jìn)入歷史研究這個(gè)領(lǐng)域，始于糊涂，逐漸清晰，探索歷史的沖動(dòng)愈益強(qiáng)烈。看來(lái)，最關(guān)鍵的，不在于開(kāi)始是否想過(guò)做歷史研究，而是進(jìn)門之后是否有一種積極的學(xué)習(xí)態(tài)度和進(jìn)取精神。

問(wèn)：每個(gè)人的學(xué)術(shù)成長(zhǎng)道路，都離不開(kāi)老師的培養(yǎng)。您對(duì)求學(xué)之路上幫助和影響過(guò)您的老一輩學(xué)者、特別是老師，有什么想說(shuō)的話？

在學(xué)者的成長(zhǎng)過(guò)程中，這是一個(gè)特別重要的問(wèn)題。

我對(duì)歷史學(xué)習(xí)和研究能夠產(chǎn)生興趣，并取得一定的成績(jī)，當(dāng)然離不開(kāi)個(gè)人的努力，但也必須感謝老一輩學(xué)者的幫助和提攜，師恩難忘！其實(shí)，不僅是老一輩，同輩、同學(xué)乃至更晚的同行也對(duì)我有過(guò)幫助，我一直都是銘記在心的。

1981—1985年本科階段在河北大學(xué)歷史系，不少老先生還授課，他們出身輔仁大學(xué)、燕京大學(xué)、北京大學(xué)、西南聯(lián)合大學(xué)等名校，也有留學(xué)英國(guó)、美國(guó)的博士，開(kāi)設(shè)了中國(guó)圖書史、中國(guó)近代經(jīng)濟(jì)史、中外交通史、世界宗教史、拉丁美洲史、第二次世界大戰(zhàn)史、法國(guó)大革命史等專題課。漆俠先生是著名歷史學(xué)家，他的《王安石變法》《宋代經(jīng)濟(jì)史》等對(duì)歷史系學(xué)生都有深刻的影響，他的講座中談到西南聯(lián)合大學(xué)老師的風(fēng)采和中國(guó)古代經(jīng)濟(jì)有兩個(gè)“馬鞍型”的特征，我至今仍留有深刻的印象。校外著名學(xué)者榮孟源、丁守和、胡如雷等也去河北大學(xué)演講，胡先生的名作《中國(guó)封建社會(huì)經(jīng)濟(jì)形態(tài)研究》是我翻爛了的一本書。

魏光奇先生是我本科畢業(yè)論文的輔導(dǎo)老師。他是喬志強(qiáng)先生的弟子，思維活躍，常有獨(dú)到見(jiàn)解。我的論文《近代中國(guó)家庭手工棉紡織業(yè)的解體與延續(xù)》，因和以往學(xué)界所認(rèn)為的家庭手工業(yè)的解體乃至崩潰了的觀點(diǎn)不同，得到魏老師的贊賞。他認(rèn)為學(xué)術(shù)研究最關(guān)鍵的是要有自己的想法，說(shuō)我有前途。其實(shí)，一篇本科論文的水平不可能高到哪里去，但他的充分肯定，激發(fā)了我研究歷史的信心。

1985—1988年碩士階段，我沒(méi)有離開(kāi)河北大學(xué)，從傅尚文先生繼續(xù)學(xué)習(xí)。傅先生出身于山東聊城望族，深受傅斯年的影響。上大學(xué)時(shí)，與老師張東蓀交往甚密;中華人民共和國(guó)成立后，傅先生參與創(chuàng)辦了第一家歷史學(xué)刊物——《歷史教學(xué)》，是中國(guó)現(xiàn)代史學(xué)科的開(kāi)拓者之一。讀本科時(shí)，我選修過(guò)傅先生的中國(guó)近代經(jīng)濟(jì)史專題課;讀研究生期間，他開(kāi)列書單，我系統(tǒng)閱讀了幾乎所有中國(guó)近代社會(huì)經(jīng)濟(jì)史名著，以及中國(guó)近代經(jīng)濟(jì)史資料叢刊、中共陜甘寧邊區(qū)、華北根據(jù)地財(cái)政經(jīng)濟(jì)史料，參加了他主持的“中國(guó)近代經(jīng)濟(jì)史專題講義”“中國(guó)近代工商業(yè)家傳略”等項(xiàng)目，隨他走訪了北京多位著名學(xué)者。除了歷史系的黎任凱、魏光奇先生，傅先生還請(qǐng)經(jīng)濟(jì)系的張?jiān)茙X、張俊、高重生先生開(kāi)設(shè)資本論、統(tǒng)計(jì)學(xué)等課程，給了我不少經(jīng)濟(jì)學(xué)知識(shí)。我的學(xué)術(shù)研究理念和方法，得以初步確立。

1996—1999年在南開(kāi)大學(xué)讀博士，導(dǎo)師為魏宏運(yùn)先生。魏先生是參加過(guò)革命的紅色學(xué)者，中國(guó)現(xiàn)代史學(xué)科的重要奠基人。改革開(kāi)放后，他走訪歐美、日本、韓國(guó)、澳洲等多個(gè)國(guó)家，深入了解國(guó)際史學(xué)前沿，主持國(guó)家社科重點(diǎn)項(xiàng)目“20世紀(jì)三四十年代冀東農(nóng)村社會(huì)調(diào)查和太行山農(nóng)村調(diào)查”，領(lǐng)導(dǎo)華北抗日根據(jù)地的資料編纂和研究，引介國(guó)外著名學(xué)者來(lái)南開(kāi)大學(xué)做講座，使南開(kāi)大學(xué)成為華北鄉(xiāng)村史、抗日根據(jù)地史的重鎮(zhèn)。我躬逢其盛，參與太行山農(nóng)村調(diào)查和研究，閱讀了大量華北抗日根據(jù)地未刊資料，學(xué)術(shù)視野更加開(kāi)闊，創(chuàng)新思維更加強(qiáng)烈。

1999—2001年在復(fù)旦大學(xué)做博士后研究，導(dǎo)師為姜義華先生。名義上博士后已脫離學(xué)生身份，但實(shí)際上當(dāng)時(shí)各界將其視為一個(gè)高于博士的求學(xué)階段，比考博士的競(jìng)爭(zhēng)還激烈。姜先生在中國(guó)思想文化史、農(nóng)民史、史學(xué)理論等方面均有重大成就，學(xué)術(shù)格局宏闊，思想見(jiàn)解深刻，每每給我以刺激和啟發(fā)。復(fù)旦大學(xué)對(duì)博士后報(bào)告的要求絲毫不減于博士論文，流動(dòng)站的鄒逸麟、金重遠(yuǎn)、張廣智、樊樹(shù)志、葛劍雄、周振鶴先生以及中國(guó)近現(xiàn)代史學(xué)科的吳景平、戴鞍鋼先生都給我提了不少寶貴意見(jiàn)。在復(fù)旦大學(xué)兩年多的學(xué)習(xí)讓我對(duì)學(xué)術(shù)研究有了更多新的理解，甚至有脫胎換骨之感。

在求學(xué)之路上，我還要特別感謝李文治、從翰香、吳承明、汪敬虞、董志凱等先生。他們都是人格高尚的前輩。我撰寫碩士論文時(shí)，論文題目和提綱的確定曾得到李文治、汪敬虞、從翰香先生的親切指導(dǎo)。李文治、從翰香先生不僅對(duì)論文初稿提出了修改意見(jiàn)，還參加了我的論文答辯。在我研究生畢業(yè)后，耄耋之年的文治老先生還不時(shí)地寄送他的最新研究成果，并寫信提醒我不要為下海浪潮所動(dòng)，知識(shí)分子的待遇必將有提高的一天，更指導(dǎo)我的研究區(qū)域當(dāng)由冀中而河北，由河北而華北，由華北而南方，持之以恒，必有所成。我撰寫碩士論文、博士論文時(shí)，曾就選題和具體問(wèn)題向吳承明先生請(qǐng)教，他都不厭其煩地給予指導(dǎo)和解答。董志凱先生為我博士論文的評(píng)閱人，還幫我申報(bào)了中國(guó)社會(huì)科學(xué)院經(jīng)濟(jì)研究所只有1個(gè)名額的博士后。經(jīng)過(guò)努力，成功錄取，通知都發(fā)了，但因原工作單位不放檔案而作罷。以上各位老師的無(wú)私關(guān)懷，對(duì)我的為人處世風(fēng)格產(chǎn)生了很大影響，那就是必須與人為善，必須善待學(xué)生。

問(wèn)：您最先將中國(guó)近代鄉(xiāng)村史，尤其是鄉(xiāng)村社會(huì)經(jīng)濟(jì)史作為學(xué)術(shù)研究的切入點(diǎn)，而且持續(xù)至今。請(qǐng)問(wèn)您的初衷是什么，后來(lái)又是如何持續(xù)的？

這個(gè)問(wèn)題很有意思，問(wèn)到了根上。我所理解的初衷，應(yīng)該指最初進(jìn)入研究時(shí)的想法，而不是后來(lái)逐漸發(fā)展乃至成熟的想法，更不是事后系統(tǒng)總結(jié)的結(jié)果。我這里談初衷，雖然也是事后，但盡可能還原當(dāng)時(shí)的想法。

前面說(shuō)過(guò)，我的本科論文、碩士論文、博士論文和博士后報(bào)告，都是以鄉(xiāng)村社會(huì)經(jīng)濟(jì)史為選題的。而本科論文，既是我學(xué)術(shù)研究的起點(diǎn)，也是我進(jìn)入鄉(xiāng)村史研究的起點(diǎn)，所謂初衷應(yīng)從這里談起。之所以進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，其實(shí)并無(wú)太過(guò)復(fù)雜的思考。當(dāng)時(shí)畢業(yè)論文的寫作和輔導(dǎo)模式，是學(xué)生提交論文選題，老師根據(jù)自己的研究特長(zhǎng)選出相應(yīng)的論文進(jìn)行指導(dǎo)。說(shuō)老實(shí)話，在本科階段我還算比較用功的，讀了不少中國(guó)斷代史、專題史和世界地區(qū)史、國(guó)別史的著作，但對(duì)學(xué)界動(dòng)態(tài)、學(xué)術(shù)前沿并無(wú)一個(gè)總體把握，幾乎不可能完全從學(xué)術(shù)史的梳理中選出有價(jià)值的題目。對(duì)我選題有直接推動(dòng)作用的有兩點(diǎn)：一是選課。后來(lái)成為我碩導(dǎo)的傅先生開(kāi)設(shè)了中國(guó)近代經(jīng)濟(jì)史選修課，他對(duì)我青睞有加，期末考試分?jǐn)?shù)給了最高分，又希望我報(bào)考他的研究生。也正是基于此，我決定選擇中國(guó)近代經(jīng)濟(jì)史方向的題目。二是個(gè)人經(jīng)歷。我生于河北農(nóng)村，既是農(nóng)民的兒子，也是學(xué)生身份的農(nóng)民。在集體化時(shí)期，無(wú)論是上小學(xué)還是中學(xué)，我都參加過(guò)生產(chǎn)隊(duì)的勞動(dòng)，一天能拿到最低的2個(gè)工分，也曾經(jīng)參與隊(duì)里夜間的糧食私分;參加集體勞動(dòng)的同時(shí)，還為家里拾柴、拔草、割野菜。那個(gè)年代，大多有吃穿匱乏的痛苦經(jīng)歷，也成為一輩子難以抹去的記憶。1980年前后我上高中時(shí)，家鄉(xiāng)實(shí)行家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，溫飽問(wèn)題很快解決。前后對(duì)比，讓我格外關(guān)注農(nóng)村的變遷，毫不猶豫地以鄉(xiāng)村經(jīng)濟(jì)史作為論文選題的對(duì)象。除此之外，也和閱讀相關(guān)的論著、資料有關(guān)。中國(guó)近代經(jīng)濟(jì)史著作中關(guān)于家庭手工業(yè)的描述，一般都是在洋貨的沖擊下解體、崩潰了，但我閱讀彭澤益先生主編的《中國(guó)近代手工業(yè)史資料》時(shí)發(fā)現(xiàn)，家庭手工業(yè)盡管受到?jīng)_擊，但直到1949年仍是存在的，這就和流行說(shuō)法產(chǎn)生了矛盾。于是，我想通過(guò)畢業(yè)論文對(duì)此做出解釋。顯然，這個(gè)選題帶有一定程度的偶然性。

萬(wàn)事開(kāi)頭難。本科論文選題雖無(wú)學(xué)術(shù)史梳理的自覺(jué)，但結(jié)果是比較成功的，對(duì)我后來(lái)的發(fā)展起到了奠基的作用。以后碩士、博士和博士后報(bào)告階段，我對(duì)鄉(xiāng)村史的認(rèn)識(shí)大大提升，研究方法也有明顯的改進(jìn)。我愈益堅(jiān)信，中國(guó)向?yàn)檗r(nóng)民大國(guó)、農(nóng)業(yè)大國(guó)，不研究農(nóng)村是無(wú)法深入理解中國(guó)的歷史和現(xiàn)實(shí)的。近代鄉(xiāng)村史既是一部苦難史，也是傳統(tǒng)與現(xiàn)代互相交織的歷史，是中國(guó)歷史的重要組成部分，其學(xué)術(shù)價(jià)值之高是不用多說(shuō)的。我從《中國(guó)現(xiàn)代社會(huì)科學(xué)家傳略》中看到，老一輩學(xué)者認(rèn)為目錄索引是歷史研究的基礎(chǔ)，為此我自學(xué)了文獻(xiàn)檢索、目錄學(xué)之類的書。我對(duì)中國(guó)近代鄉(xiāng)村社會(huì)經(jīng)濟(jì)史（尤其是華北鄉(xiāng)村）、華北根據(jù)地史等領(lǐng)域整理出詳細(xì)的論著資料目錄索引，并分為1949年中華人民共和國(guó)成立前后兩大階段。而且，對(duì)每年的最新成果，不斷追蹤、補(bǔ)充。由此，不僅了解了學(xué)界動(dòng)態(tài)，還可結(jié)合平時(shí)對(duì)論著資料的閱讀，發(fā)現(xiàn)可能具有價(jià)值的選題。如此越積越多，基本保證了優(yōu)化選擇，最大限度地消除了偶然性，增加了必然性和自信心。所謂倉(cāng)中有糧、心里不慌，學(xué)術(shù)問(wèn)題的累積也當(dāng)如此吧。但在當(dāng)今數(shù)據(jù)庫(kù)的應(yīng)用十分廣泛的情況下，這種做法是否仍然值得提倡，就不一定了。

碩士論文，傅先生建議我以晏陽(yáng)初與定縣平民教育實(shí)驗(yàn)為選題。這是可做的題目，當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)外對(duì)鄉(xiāng)村改良派及其實(shí)驗(yàn)的關(guān)注不多，教科書中的簡(jiǎn)單介紹仍多持否定意見(jiàn)，但以我對(duì)鄉(xiāng)村史的了解，覺(jué)得不如先對(duì)定縣的農(nóng)家經(jīng)濟(jì)與農(nóng)民生活進(jìn)行實(shí)證研究，否則無(wú)法對(duì)定縣實(shí)驗(yàn)做出實(shí)事求是的評(píng)價(jià)。傅先生是一個(gè)非常民主的老師，他很贊成我的想法。我的碩士論文《近代冀中定縣的農(nóng)家經(jīng)濟(jì)與農(nóng)民生活之研究》，運(yùn)用檔案文獻(xiàn)和調(diào)查資料，對(duì)自耕農(nóng)的優(yōu)勢(shì)等問(wèn)題提出了自己的見(jiàn)解，得到答辯專家李文治、從翰香先生的高度評(píng)價(jià)。

博士論文，魏先生沒(méi)有給過(guò)具體建議，但要求找到一個(gè)既有價(jià)值、他人研究又較少的題目。我從已積累的問(wèn)題中，確定以民國(guó)時(shí)期的華北鄉(xiāng)村借貸關(guān)系為選題。盡管一般認(rèn)為，借貸是一個(gè)較為狹窄的課題，其實(shí)借貸農(nóng)戶所占比例比大家熟知的租佃、雇傭比例要大。我的博士論文《借貸關(guān)系與鄉(xiāng)村變動(dòng)：民國(guó)時(shí)期華北鄉(xiāng)村借貸研究》，對(duì)傳統(tǒng)借貸、新式借貸和革命借貸都提出了新的觀點(diǎn)，獲得答辯專家李文海、丁守和先生的高度贊揚(yáng)。

博士后報(bào)告，姜先生也讓我自己決定選題。前面談到過(guò)，李文治先生曾對(duì)我講過(guò)，我在研究華北之后，可以涉足南方。既然到了復(fù)旦大學(xué)，我就試圖抓住機(jī)會(huì)，以長(zhǎng)江中下游地區(qū)為中心繼續(xù)研究鄉(xiāng)村借貸關(guān)系，并與華北鄉(xiāng)村進(jìn)行比較，這一想法得到了姜先生的認(rèn)可。我的出站報(bào)告《民國(guó)鄉(xiāng)村借貸關(guān)系研究：以長(zhǎng)江中下游地區(qū)為中心》，對(duì)傳統(tǒng)借貸和新式借貸做了更為深入的研究，得到流動(dòng)站各位老師的高度肯定。

博士論文、博士后報(bào)告出版后，學(xué)界認(rèn)為我是中國(guó)近代鄉(xiāng)村借貸研究的集大成者，這當(dāng)然是過(guò)譽(yù)之論了。

在數(shù)十年的學(xué)術(shù)生涯中，我還涉獵過(guò)中國(guó)近代民族企業(yè)、國(guó)民政府金融、軍事教育、城市史等。尤其是革命史，用力還較多，我提出的“新革命史”研究的理念和方法產(chǎn)生了強(qiáng)烈反響。不過(guò)，我從來(lái)沒(méi)有停止過(guò)對(duì)鄉(xiāng)村社會(huì)經(jīng)濟(jì)史的探索。我以為，一旦方向明確，保持定力、專注對(duì)于學(xué)術(shù)研究是非常重要的，甚至是一種比聰明才智還重要的素養(yǎng)，要耐得住寂寞、經(jīng)得起誘惑。任何人的時(shí)間、精力、才力都是有限的，四處出擊、貪多求全，只能蜻蜓點(diǎn)水，是難期深入的。有人批判專家太多、通才太少、大師幾無(wú)，不能說(shuō)全無(wú)道理，但專家的出現(xiàn)恰恰是學(xué)術(shù)發(fā)展的結(jié)果，其實(shí)批判者自己哪一個(gè)不是專家呢！就以歷史而言，“通”中國(guó)近現(xiàn)代史都很難，何況中國(guó)通史、外國(guó)通史，更何況其他人文社會(huì)科學(xué)，至于眾多的自然科學(xué)門類就更無(wú)從談起了。通與專的關(guān)系，我是從兩個(gè)角度理解的：一是由博返約。讀書盡可能廣泛涉獵，追求知識(shí)、技藝的廣博和理論、視野的廣闊，但研究范圍須集中于適合個(gè)人能力的范圍，廣博是為返約服務(wù)的。成為通曉多個(gè)領(lǐng)域的大家固然可喜可賀，在一個(gè)領(lǐng)域做出貢獻(xiàn)也屬不易，同樣值得肯定。二是由約返博。通過(guò)自己的研究范圍、研究對(duì)象為更大的學(xué)科問(wèn)題、領(lǐng)域問(wèn)題乃至宏大的法則、規(guī)律性問(wèn)題提供解釋。其實(shí)，從終極目標(biāo)來(lái)說(shuō)，歷史學(xué)和其他相關(guān)學(xué)科研究的是同樣的問(wèn)題，各個(gè)學(xué)科都是基于學(xué)科的方法和視角增加理解人類社會(huì)的維度。一個(gè)學(xué)科能否與其他學(xué)科展開(kāi)平等對(duì)話，能否傲然于學(xué)術(shù)之林，這是最有力量的判準(zhǔn)。

問(wèn)：在鄉(xiāng)村史領(lǐng)域，相比較來(lái)說(shuō)，您對(duì)定縣的研究時(shí)間最長(zhǎng)，發(fā)表過(guò)多篇優(yōu)秀論文。為什么會(huì)持續(xù)如此之長(zhǎng)的時(shí)間？定縣對(duì)于近代華北乃至中國(guó)鄉(xiāng)村史研究有何特殊意義？

這個(gè)問(wèn)題關(guān)乎我的研究課題和研究方法。

碩士畢業(yè)論文《近代冀中定縣的農(nóng)家經(jīng)濟(jì)與農(nóng)民生活之研究》，盡管篇幅達(dá)十幾萬(wàn)字，答辯專家也給了很高的評(píng)價(jià)，但與博士論文、博士后報(bào)告相比，遠(yuǎn)談不上成熟，不可能很快出版。我至今還在進(jìn)行研究，已有三十多年了。有時(shí)我甚至覺(jué)得，碩士論文儼然成了我研究鄉(xiāng)村史的主旋律，而博士論文、博士后報(bào)告倒顯得像插曲了。

為什么會(huì)持續(xù)如此長(zhǎng)的時(shí)間呢？簡(jiǎn)單地說(shuō)，定縣的農(nóng)家經(jīng)濟(jì)與農(nóng)民生活不是某項(xiàng)專題，而是廣及人口、家庭、土地關(guān)系、農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)、家庭手工業(yè)、集市貿(mào)易、民間借貸、農(nóng)民負(fù)擔(dān)、農(nóng)家消費(fèi)等各個(gè)方面的綜合性研究。在我看來(lái)，專題研究和綜合研究是區(qū)域社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究的兩個(gè)類型，都有其合理性，但實(shí)踐證明，后者更有延展性、輻射性，更具生命力。

碩士論文所涉范圍如此廣闊，是不可能特別深入的。畢業(yè)后，我越發(fā)覺(jué)得原來(lái)的研究多屬微觀的、區(qū)域的就事論事，而缺乏宏大的社會(huì)經(jīng)濟(jì)史關(guān)懷，缺乏與學(xué)界同行的充分對(duì)話和論辯，缺乏個(gè)人洞見(jiàn)。盡管不能說(shuō)一點(diǎn)意識(shí)也沒(méi)有，但大多是模糊的、薄弱的。為了彌補(bǔ)以上缺陷，我給自己定下了兩個(gè)研究目標(biāo)：一是對(duì)近代冀中定縣鄉(xiāng)村經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)、運(yùn)作形態(tài)及其變遷進(jìn)行實(shí)證研究，以此揭示農(nóng)民生存之所系和區(qū)域的特性;二是將之置于中國(guó)近代鄉(xiāng)村史的脈絡(luò)之中，尋求冀中乃至華北平原區(qū)域的特殊性以及與其他區(qū)域的共性，并討論學(xué)界共同關(guān)注的話題，為深化鄉(xiāng)村史、鄉(xiāng)村經(jīng)濟(jì)史的認(rèn)識(shí)提供一得之見(jiàn)。

我不是定縣人，不像地方史學(xué)者有為地方“人杰地靈”進(jìn)行辯護(hù)的責(zé)任，在我看來(lái)定縣是研究近代華北乃至中國(guó)鄉(xiāng)村史的一個(gè)載體，研究目標(biāo)只有一個(gè)，就是從學(xué)術(shù)角度探究真相，發(fā)現(xiàn)法則。按照這一邏輯，不僅僅是定縣，其他縣域也是如此，更大的市域、省域或更小的鄉(xiāng)域、鎮(zhèn)域、村域同樣可作如是觀。區(qū)域的選擇，當(dāng)然以具有內(nèi)在聯(lián)系緊密的社會(huì)經(jīng)濟(jì)區(qū)域?yàn)橐耍矡o(wú)須畫地為牢，任何區(qū)域都是有價(jià)值的，關(guān)鍵是能不能挖掘出它的普遍意義。就此而論，定縣對(duì)于近代華北乃至近代中國(guó)鄉(xiāng)村史研究更具一般意義，而無(wú)特殊意義。

在以上思路之下，我在博士論文、博士后報(bào)告出版或者說(shuō)進(jìn)入21世紀(jì)之后，抽出很大的精力用于定縣的再研究。我不僅進(jìn)一步了解國(guó)內(nèi)外最新的鄉(xiāng)村史成果，也盡力拓展資料，更是學(xué)習(xí)和借鑒相關(guān)學(xué)科的理論和方法。應(yīng)該說(shuō)，成效是顯著的。我陸續(xù)整理出15篇論文，已發(fā)表14篇，包括《歷史研究》2篇、《近代史研究》4篇、《社會(huì)學(xué)研究》2篇、《中國(guó)經(jīng)濟(jì)史研究》2篇、《二十一世紀(jì)》1篇、《河北學(xué)刊》1篇、《中國(guó)社會(huì)歷史評(píng)論》1篇，《現(xiàn)代中國(guó)變動(dòng)與東亞新格局》論文集收錄1篇。還有1篇沒(méi)有發(fā)表，參加了第十八屆世界經(jīng)濟(jì)史大會(huì)。期刊發(fā)表并不意味著全部，但從一篇碩士論文衍生出以上成果，我的確是有一些成就感的。

通過(guò)定縣的研究，我可以比較自信地說(shuō)，在家庭結(jié)構(gòu)、性別比例、人地比例、土地分配關(guān)系、租佃關(guān)系、雇傭關(guān)系、農(nóng)業(yè)生產(chǎn)、手工業(yè)經(jīng)營(yíng)、集市貿(mào)易、農(nóng)民借貸、賦稅負(fù)擔(dān)、農(nóng)家生活以及鄉(xiāng)村建設(shè)實(shí)驗(yàn)、農(nóng)村社會(huì)調(diào)查等方面，都或多或少地提出了自己的觀點(diǎn)，一定程度上深化了對(duì)中國(guó)近代鄉(xiāng)村變遷的認(rèn)識(shí)。當(dāng)然，這些看法是否具有足夠的說(shuō)服力，仍需得到學(xué)界的進(jìn)一步檢驗(yàn)。我覺(jué)得，現(xiàn)在快到結(jié)集出版的時(shí)候了。

問(wèn)：近些年，您發(fā)表了多篇經(jīng)濟(jì)思想史的論文，如2020年初在《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》發(fā)表的討論費(fèi)孝通城鄉(xiāng)關(guān)系論的文章。請(qǐng)您談?wù)勥@個(gè)方面的想法。

因費(fèi)孝通本人的巨大影響，以及《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》的權(quán)威地位，這篇20世紀(jì)三四十年代費(fèi)孝通城鄉(xiāng)關(guān)系論的文章得到較為廣泛的關(guān)注，不僅在中國(guó)近現(xiàn)代史、經(jīng)濟(jì)史學(xué)界，在社會(huì)學(xué)界也有一些反響。

近五六年來(lái)，我對(duì)鄉(xiāng)村史的研究稍有一些轉(zhuǎn)向，開(kāi)始關(guān)注中國(guó)近代經(jīng)濟(jì)思想，尤其是鄉(xiāng)村經(jīng)濟(jì)思想，陸續(xù)發(fā)表了六七篇論文。如2013年在《江海學(xué)刊》發(fā)表的《題同釋異：中國(guó)近代農(nóng)民何以貧困》，2014年《近代史研究》的《“研究清楚才動(dòng)手”：20世紀(jì)三四十年代費(fèi)孝通的農(nóng)村經(jīng)濟(jì)思想》，2015年《江海學(xué)刊》的《毀滅與重生的糾結(jié)：20世紀(jì)三四十年代中國(guó)農(nóng)村手工業(yè)前途之爭(zhēng)》，2016年《近代史研究》的《“土貨化”經(jīng)濟(jì)學(xué)：方顯廷及其中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究》，2017年《人文雜志》的《近代中國(guó)耕地“紅線”之爭(zhēng)》、《近代史研究》的《早期中國(guó)馬克思主義學(xué)者對(duì)農(nóng)村經(jīng)濟(jì)的主張》等。

以前我主要是對(duì)鄉(xiāng)村社會(huì)經(jīng)濟(jì)史的具體問(wèn)題進(jìn)行實(shí)證研究，為什么會(huì)發(fā)生思想史這個(gè)轉(zhuǎn)向呢？其實(shí)，并不是我對(duì)思想史不感興趣，而是不敢輕易涉獵這個(gè)領(lǐng)域。我早就有一個(gè)不成熟的想法，即應(yīng)該先對(duì)歷史上的社會(huì)實(shí)際進(jìn)行研究，才有條件、有底氣探究思想史。否則，思想言說(shuō)究竟是符合歷史實(shí)際還是超前或滯后于歷史實(shí)際，依據(jù)什么來(lái)判斷呢？我做碩士論文時(shí)，沒(méi)有從定縣平民教育實(shí)驗(yàn)入手，而是先對(duì)定縣的社會(huì)經(jīng)濟(jì)實(shí)際進(jìn)行研究，就出自類似的理由。我給研究生上課，在談到如何選擇主攻方向和研究領(lǐng)域時(shí)，也強(qiáng)調(diào)初學(xué)者不宜做思想史，應(yīng)先從社會(huì)實(shí)際的研究做起。后來(lái)看到大史學(xué)家何炳棣先生《讀史閱世六十年》的一段話，更加堅(jiān)定了這個(gè)看法。他說(shuō)他一生治學(xué)的“保命”之源，“在自始即有自知之明：我的資質(zhì)和訓(xùn)練不宜過(guò)早從事思想史的研究，必須長(zhǎng)期在經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、政治、制度、文化諸史知識(shí)達(dá)到合理最低必需的深廣度以后，才有能力鉆研思想史;否則勢(shì)必陷于過(guò)空、過(guò)迂或過(guò)淺，只能看到表面，不能窺探思想流派的深層意識(shí)?！薄叭绻郧嗄昙磳９ニ枷胧?，一生對(duì)史料的類型及范疇可能都缺乏至少必要的了解，以致長(zhǎng)期的研究寫作都空懸于政治、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)制度之上而不能著地?！焙蜗壬呛蔚荣Y質(zhì)的大師，他的經(jīng)驗(yàn)之談對(duì)我們應(yīng)該具有重大的指導(dǎo)意義。當(dāng)然，萬(wàn)事不可一刀切，如果有人確有既通曉歷史實(shí)際又敏于思想雄辯之才，一開(kāi)始就進(jìn)入思想史也是順理成章的。

我自覺(jué)對(duì)鄉(xiāng)村社會(huì)經(jīng)濟(jì)史已有較多的研究基礎(chǔ)，才開(kāi)始涉足經(jīng)濟(jì)思想史。我計(jì)劃從兩個(gè)角度展開(kāi)：一是研究不同流派及其代表人物的經(jīng)濟(jì)思想。晚清民國(guó)時(shí)期，隨著中西的碰撞愈益激烈，傳統(tǒng)與現(xiàn)代的關(guān)系愈益復(fù)雜，社會(huì)各界對(duì)于如何解決中國(guó)的鄉(xiāng)村經(jīng)濟(jì)問(wèn)題乃至如何改變整個(gè)中國(guó)的前途和命運(yùn)，產(chǎn)生了不同的流派。影響較大的有：以馬克思主義學(xué)者為代表的“中國(guó)農(nóng)村”派（或稱“分配派”），以晏陽(yáng)初、梁漱溟為代表的“鄉(xiāng)建派”，以《中國(guó)經(jīng)濟(jì)》雜志為代表的“中國(guó)經(jīng)濟(jì)派”，以卜凱為代表的“技術(shù)派”，以費(fèi)孝通為代表的“鄉(xiāng)土派”，以吳景超為代表的“都市派”等。不僅要研究各派的經(jīng)濟(jì)思想，還要對(duì)各派進(jìn)行比較，發(fā)現(xiàn)異同。二是從鄉(xiāng)村社會(huì)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象或者從社會(huì)經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題、結(jié)構(gòu)和運(yùn)作形態(tài)的角度進(jìn)行研究。譬如人地比例關(guān)系、土地分配關(guān)系、農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)規(guī)模、生產(chǎn)工具現(xiàn)代化、主佃關(guān)系與雇傭關(guān)系、家庭手工業(yè)前途、傳統(tǒng)金融與現(xiàn)代金融的關(guān)系、商品化與農(nóng)家經(jīng)濟(jì)及農(nóng)民生活的關(guān)系、賦稅改革、農(nóng)民貧困的原因等等，都值得從思想史角度進(jìn)行梳理和分析。以上研究不一定對(duì)當(dāng)今中國(guó)特別是鄉(xiāng)村發(fā)展有直接作用，但作為源流和參照還是有意義的。

與政治思想史、文化思想史相比，經(jīng)濟(jì)思想史研究似乎是稍遜一籌的。大多論著仍限于知識(shí)精英、政治領(lǐng)袖的文本整理和簡(jiǎn)單分類，缺乏思想與歷史的互動(dòng)，鮮有歷史語(yǔ)境的分析。我希望經(jīng)濟(jì)史學(xué)者參與進(jìn)來(lái)，推動(dòng)經(jīng)濟(jì)思想史研究的進(jìn)步。

問(wèn)：結(jié)合您多年的從教經(jīng)驗(yàn)，您認(rèn)為本科生、碩士研究生與博士研究生的培養(yǎng)目標(biāo)、培養(yǎng)方式各有什么樣的特點(diǎn)？尤其是對(duì)于碩士生、博士生的學(xué)習(xí)和研究，您認(rèn)為需要注意哪些方面？

1988年碩士畢業(yè)后，我就留在大學(xué)從事中國(guó)近現(xiàn)代史的教學(xué)和研究，迄今已有30余年。我為本科、碩士生和博士生開(kāi)過(guò)十多門課程，授課本科生難以計(jì)數(shù)，培養(yǎng)博士、碩士七八十名，其中有7人晉升教授、18人晉升副教授，有的成為博士生導(dǎo)師。學(xué)生有出息，是老師最大的欣慰、最大的榮光。

你問(wèn)本科生、碩士生和博士生的培養(yǎng)目標(biāo)、培養(yǎng)方式有何不同特點(diǎn)，我建議看看歷史學(xué)家王汎森先生的一篇文章《如果讓我重做一次研究生》，里面對(duì)此有過(guò)精彩的解釋，大致的意思是：大學(xué)生基本上是來(lái)接受學(xué)問(wèn)、接受知識(shí)的，但不管是對(duì)于碩士時(shí)期或是博士時(shí)期的研究而言，都應(yīng)該準(zhǔn)備要開(kāi)始制造新的知識(shí)。一旦進(jìn)入研究生階段，就不只是完全樂(lè)在其中，更要接受各種有趣的知識(shí)，從而進(jìn)入制造知識(shí)的階段，也就是說(shuō)論文應(yīng)該有所創(chuàng)新。研究生不再是對(duì)于各種新奇的課照單全收，而是要重視問(wèn)題取向的安排。碩士生和博士生有一個(gè)最終的目的，就是要完成論文，那篇論文是個(gè)人所有武功的總集合，所以這時(shí)候必須要有個(gè)問(wèn)題取向的學(xué)習(xí)。

王汎森先生講得非常具有啟發(fā)性，特別是對(duì)于碩士生、博士生的培養(yǎng)目標(biāo)及其方式，很有針對(duì)性。當(dāng)然，他說(shuō)“大學(xué)生基本上是來(lái)接受學(xué)問(wèn)、接受知識(shí)的”，我并不完全贊同。大學(xué)生的確處于打基礎(chǔ)的學(xué)習(xí)階段，但不能說(shuō)就是接受學(xué)問(wèn)、接受知識(shí)的，也需要提高思維能力，需要培育發(fā)現(xiàn)問(wèn)題、提出問(wèn)題、解決問(wèn)題的能力，需要制造知識(shí)。我甚至認(rèn)為，高中、初中乃至小學(xué)生，也應(yīng)該加強(qiáng)這方面意識(shí)的培養(yǎng)。必須承認(rèn)，在這一點(diǎn)上我們和發(fā)達(dá)國(guó)家相比是有差距的。

在王汎森先生所講的基礎(chǔ)上，我也想貢獻(xiàn)一點(diǎn)自己的理解。我以為，無(wú)論是本科生還是碩士生、博士生，都應(yīng)該以獲取知識(shí)、挑戰(zhàn)知識(shí)和創(chuàng)新知識(shí)為目標(biāo)。但因?qū)哟尾煌钟胁顒e。本科生的目標(biāo)是，掌握基本的專業(yè)知識(shí)和理論，初步具備利用專業(yè)知識(shí)和理論解決相關(guān)問(wèn)題的能力;碩士生的目標(biāo)，能夠利用所學(xué)專業(yè)知識(shí)和理論獨(dú)立地解決較為重要的問(wèn)題，成果具有一定的創(chuàng)新性，或多或少解決了前人所不曾解決的知識(shí)和理論問(wèn)題;博士生階段，則應(yīng)具備獨(dú)立地研究和解決重大問(wèn)題的能力，成果須具有“原創(chuàng)性”，解決了前人不曾解決的重大知識(shí)和理論問(wèn)題。當(dāng)然，以上都是很難達(dá)到的目標(biāo)，但法乎其上僅得其中，須心向往之。

老師的職責(zé)，就是為了培養(yǎng)學(xué)生實(shí)現(xiàn)以上目標(biāo)而努力。尤其是碩士生、博士生，能否做出優(yōu)秀的論文，內(nèi)因固然起主要作用，但對(duì)老師也是一個(gè)嚴(yán)峻的考驗(yàn)，是教學(xué)和指導(dǎo)效果的試金石。遇到可造之才，實(shí)在是老師的幸運(yùn)。

對(duì)于碩士生、博士生的學(xué)習(xí)和研究，我還想強(qiáng)調(diào)幾點(diǎn)：一是培育自主意識(shí)。凡屬成功的學(xué)者，一定不是完全仰仗老師，而是獨(dú)立自主、努力奮斗的結(jié)果。導(dǎo)師的作用主要是點(diǎn)撥、啟發(fā)，而不是保姆式的代替。二是精讀經(jīng)典名作。無(wú)論是歷史學(xué)專業(yè)還是相關(guān)學(xué)科，經(jīng)典名作都是大浪淘沙的結(jié)果，讀一本勝過(guò)讀百本、千本，不可將有限的時(shí)間、精力耗費(fèi)于平庸之作。凡屬經(jīng)典名作，都不會(huì)像通俗讀物那樣易讀，要敢于啃硬骨頭。三是注重理論方法的學(xué)習(xí)和運(yùn)用。理論方法是學(xué)術(shù)研究的必備工具，無(wú)論是提出問(wèn)題還是挖掘史料、取舍史料、解讀史料，都須臾不可或缺。面對(duì)同樣的史料，研究水平的高低取決于理論水平，尤其是相關(guān)學(xué)科理論、方法的彌補(bǔ)，歷史學(xué)者少有理論發(fā)明，借鑒相關(guān)學(xué)科勢(shì)為常態(tài)。四是不斷積累有價(jià)值的課題。學(xué)術(shù)研究最難的一步是提出問(wèn)題，要從學(xué)術(shù)史反思中、從論著資料閱讀中、從現(xiàn)實(shí)關(guān)懷中，發(fā)現(xiàn)矛盾點(diǎn)和突破點(diǎn)。問(wèn)題積累越多，越有優(yōu)化選擇的可能性。五是培養(yǎng)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)囊?guī)范意識(shí)和獨(dú)到的創(chuàng)新意識(shí)。學(xué)術(shù)研究是有門檻的，門檻就是規(guī)范，規(guī)范意識(shí)就是遵守學(xué)術(shù)研究的基本規(guī)則，包括最低要求的技術(shù)規(guī)范。創(chuàng)新意識(shí)本屬學(xué)術(shù)規(guī)范的核心指向，但因極為重要而被單獨(dú)提出。無(wú)論是問(wèn)題的提出，還是資料挖掘、方法視角，以及觀點(diǎn)闡發(fā)，都要在尊重以往研究的基礎(chǔ)上，最大限度地避免重復(fù)勞動(dòng)。那種所謂“以往缺乏系統(tǒng)的、專門的研究”的模糊表述，既是對(duì)以往成果的不尊重，也非有的放矢的“批判”，不可能得出真正有價(jià)值的問(wèn)題意識(shí)。

以上幾點(diǎn)，其實(shí)已是常識(shí)，本無(wú)須我在這里啰唆的。所謂強(qiáng)調(diào)，不僅是要求學(xué)生，對(duì)泡在歷史里面數(shù)十年的我，大多也是適用的。

感謝您接受采訪。

【責(zé)任編輯：豆艷榮】