尤丹娜

2020年，脫貧攻堅(jiān)戰(zhàn)進(jìn)入決勝階段?；厥仔轮袊?guó)成立70年以來(lái)，我國(guó)的反貧困實(shí)踐取得了哪些成果？中國(guó)人用何種“扶貧方法論”擺脫貧困？“后2020”的扶貧事業(yè)會(huì)有怎樣的轉(zhuǎn)變？

10月22日，南風(fēng)窗就以上問(wèn)題專訪了國(guó)務(wù)院扶貧開(kāi)發(fā)領(lǐng)導(dǎo)小組專家咨詢委員會(huì)委員、中國(guó)人民大學(xué)中國(guó)扶貧研究院院長(zhǎng)汪三貴。

“一個(gè)人都不能少”

南風(fēng)窗：對(duì)抗貧困是人類(lèi)發(fā)展的永恒主題，在這個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程中，設(shè)置2020年這一“脫貧節(jié)點(diǎn)”，對(duì)于我國(guó)的脫貧工作有怎樣的意義？

汪三貴：貧困的類(lèi)型有很多，比如絕對(duì)貧困、相對(duì)貧困、主觀貧困、能力貧困等，我們講今年“消除貧困”，消除的是絕對(duì)貧困。絕對(duì)貧困的定義，是“人的基本需求沒(méi)有得到滿足”，比如最基本的吃、穿、住這類(lèi)的生活需求，義務(wù)教育、基本醫(yī)療的需求。解決了這些基本的需求，也就是我們通常說(shuō)的“兩不愁、三保障”得到解決就意味著消除絕對(duì)貧困。

但我們不是要在今年消除掉所有類(lèi)型的貧困。在消除絕對(duì)貧困之后，后面還有更高標(biāo)準(zhǔn)的“相對(duì)貧困”。相對(duì)貧困的定義是，跟全社會(huì)的平均生活水平比較，如果低到一定程度就是相對(duì)貧困人口。比較典型的是一些歐盟國(guó)家，它的標(biāo)準(zhǔn)就是所有居民的“中值收入”，如果沒(méi)能達(dá)到中值的60%，即視為相對(duì)貧困人口。

所以“消除貧困”，是分階段來(lái)解決的。不同階段解決的貧困任務(wù)不同。之所以設(shè)置2020年這個(gè)節(jié)點(diǎn)，是跟我們黨提出的第一個(gè)一百年目標(biāo)、到今年全面建成小康社會(huì)密切相關(guān)的—因?yàn)槿绻覀儾荒苁顾械慕^對(duì)貧困人口擺脫絕對(duì)貧困的話，就不能說(shuō)我們?nèi)娼ǔ尚】瞪鐣?huì)。但“全面小康”，也不意味著所有人都是在同一個(gè)高標(biāo)準(zhǔn)水平之下，而是要有一個(gè)最低底線，滿足基本需求。所以2020年這個(gè)節(jié)點(diǎn)，通過(guò)打脫貧攻堅(jiān)戰(zhàn)的方式，我們完成了消除絕對(duì)貧困的目標(biāo)，是階段性的勝利。

另外一個(gè)意義是，從國(guó)際上看，聯(lián)合國(guó)有“千年發(fā)展目標(biāo)”：到2015年，使貧困人口的比例在1990年的基礎(chǔ)上減一半；聯(lián)合國(guó)可持續(xù)議程又提出進(jìn)一步的目標(biāo)：到2030年，消除極端貧困。所以，無(wú)論是我們黨的第一個(gè)一百年目標(biāo)這個(gè)節(jié)點(diǎn)，還是國(guó)際上的分階段目標(biāo)，提出2020年消除絕對(duì)貧困這樣一個(gè)明確的目標(biāo)是非常必要的。

南風(fēng)窗：新中國(guó)成立70年來(lái)的反貧困實(shí)踐，經(jīng)歷了哪些重要的成就節(jié)點(diǎn)？

汪三貴：首先是解放初期、建國(guó)后的前30年，解決了當(dāng)時(shí)土地集中在少數(shù)人手里、生產(chǎn)資料分配嚴(yán)重不公的問(wèn)題。通過(guò)土地改革、生產(chǎn)資料的重新分配解決了導(dǎo)致貧困的制度性問(wèn)題。此后的合作化、人民公社，也是在試圖進(jìn)一步解決這個(gè)問(wèn)題，把土地歸集體所有，個(gè)人沒(méi)辦法進(jìn)行買(mǎi)賣(mài)，防止兩極分化。所以，在新中國(guó)成立以后，消除貧困最大的制度變化，就是土地改革，從制度上消除了兩極分化的基礎(chǔ)，是一個(gè)很重要的節(jié)點(diǎn)。

但是這也引發(fā)了新的問(wèn)題：雖然在同一個(gè)地方、通過(guò)平均分配消除了兩極分化，即使都很窮也不會(huì)餓死人，但過(guò)于“一大二公”，積極性低。于是就需要改革開(kāi)放。

改革開(kāi)放這個(gè)節(jié)點(diǎn)，要解決的問(wèn)題是通過(guò)體制和市場(chǎng)改革、通過(guò)把生產(chǎn)資料使用權(quán)—特別是土地的使用權(quán)分配給每一家每一戶，來(lái)激發(fā)農(nóng)民的積極性；市場(chǎng)開(kāi)放以后，能充分調(diào)動(dòng)每個(gè)人的能力，比如能夠做生意，人的積極性提起來(lái)和創(chuàng)收渠道多了以后，就促進(jìn)了經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)。

通過(guò)改革開(kāi)放，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展整體水平提高，從而帶動(dòng)減貧，是另一個(gè)重要的節(jié)點(diǎn)。

如果我們不能使所有的絕對(duì)貧困人口擺脫絕對(duì)貧困的話，就不能說(shuō)我們?nèi)娼ǔ尚】瞪鐣?huì)。但“全面小康”，也不意味著所有人都是在同一個(gè)高標(biāo)準(zhǔn)水平之下，而是要有一個(gè)最低底線，滿足基本需求。

第三個(gè)節(jié)點(diǎn)，是我國(guó)在20世紀(jì)80年代中期開(kāi)始大規(guī)模有針對(duì)性地扶貧。中國(guó)各地差異很大，有些地方發(fā)展快，有些地方發(fā)展慢，國(guó)家有針對(duì)性地選一部分區(qū)域做扶貧開(kāi)發(fā)，讓落后地區(qū)既靠市場(chǎng)引導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的推動(dòng)，也有扶貧開(kāi)發(fā)的加速度，由此帶動(dòng)更多人脫貧。

最后一個(gè)重大節(jié)點(diǎn)就是精準(zhǔn)扶貧。通過(guò)精準(zhǔn)扶貧的方式，把貧困戶一戶戶找出來(lái)幫扶，而不是原來(lái)只幫扶地區(qū)。恰恰是精準(zhǔn)扶貧的實(shí)施，我們今年才能做到一個(gè)地方都不落下、一個(gè)人都不能少，完全消除絕對(duì)貧困。

南風(fēng)窗：2020年，我們?nèi)绾卫斫庵袊?guó)扶貧目前的成績(jī)？

汪三貴：中國(guó)的扶貧成績(jī)總體是很好的。從國(guó)內(nèi)來(lái)看，改革開(kāi)放以來(lái)，我們減了近7.7億農(nóng)村貧困人口。1978年，我國(guó)貧困人口比例是97.5%，到去年年底貧困人口只剩下551萬(wàn)，貧困發(fā)生率0.6%，這個(gè)變化是巨大的。

站在國(guó)際角度看，我國(guó)對(duì)全球減貧的貢獻(xiàn)率在70%以上。如果沒(méi)有中國(guó)的大規(guī)模減貧，聯(lián)合國(guó)的千年發(fā)展目標(biāo)也不可能順利完成。2020年，我國(guó)提前10年完成了聯(lián)合國(guó)可持續(xù)發(fā)展議程的減貧目標(biāo)—并且完成標(biāo)準(zhǔn)比聯(lián)合國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)更高：聯(lián)合國(guó)的目標(biāo)是到2030年，貧困發(fā)生率低于3%就算完成，而我國(guó)是一個(gè)都不能少；我國(guó)還有“兩不愁三保障”，對(duì)生活標(biāo)準(zhǔn)的要求也更高。

南風(fēng)窗：你覺(jué)得這種大規(guī)模減貧的實(shí)現(xiàn)，它主要的推力是什么？

汪三貴：首先，建國(guó)后的前30年打下了一個(gè)消除兩極分化的制度基礎(chǔ)，而且在人力資本的積累方面進(jìn)步很大。在教育方面，剛剛建國(guó)的時(shí)候，能夠上小學(xué)的人口不足1/3，到改革開(kāi)放的時(shí)候，2/3的人能夠初中畢業(yè)，人的文化程度提高了，為改革開(kāi)放積累了人力資本；在健康方面，上世紀(jì)六七十年代，通過(guò)低成本、廣覆蓋的合作醫(yī)療、公共衛(wèi)生運(yùn)動(dòng)，健康水平大幅提高，建國(guó)前，我國(guó)人均壽命只有35歲，到1978年，是68歲。教育和健康的進(jìn)步為后來(lái)的改革開(kāi)放奠定了很好的基礎(chǔ)—大量健康狀況更好、受教育程度更高的勞動(dòng)力，在體制機(jī)制完善之后，能夠很快發(fā)揮出積極性來(lái)，這是實(shí)現(xiàn)大規(guī)模減貧的基礎(chǔ)之一。

大規(guī)模減貧的核心推動(dòng)力，是改革開(kāi)放以后持續(xù)高速的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)就是“水漲船高”，盡管貧困人口比非貧困人口的增長(zhǎng)要慢一些，但他們也受益了。經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是最根本的動(dòng)力。

其次的推力就是有針對(duì)性的區(qū)域扶貧開(kāi)發(fā)，通過(guò)讓貧困地區(qū)發(fā)展更快帶動(dòng)更多的貧困人口減貧。

最后，到十八大以來(lái)脫貧攻堅(jiān)、精準(zhǔn)扶貧，把剩下的最后1億貧困人口，“最難啃的硬骨頭”，通過(guò)精準(zhǔn)扶貧把他們帶動(dòng)起來(lái)，讓他們?nèi)棵撠殹？梢哉f(shuō)“一個(gè)民族也不能落下，一個(gè)人都不能少”，這在全世界任何國(guó)家都是做不到的。

政府主導(dǎo)，全社會(huì)參與

南風(fēng)窗：作為精準(zhǔn)識(shí)別貧困的坐標(biāo)系，中國(guó)的貧困標(biāo)準(zhǔn)經(jīng)歷過(guò)哪些變化？識(shí)別貧困的方法有哪些改善？

汪三貴：這個(gè)問(wèn)題要從兩個(gè)階段來(lái)講。

在精準(zhǔn)扶貧之前，我們的扶貧對(duì)象并不是貧困家庭和貧困人口，而是主要以區(qū)域?yàn)榉龀值膶?duì)象，是區(qū)域扶持開(kāi)發(fā)。

在80年代的時(shí)候，首先以縣為單位扶持，選貧困縣，扶持貧困縣。我們有貧困線標(biāo)準(zhǔn)，用來(lái)估算全國(guó)有多少總貧困人口。這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)自改革開(kāi)放以來(lái)，經(jīng)歷了三次不同的調(diào)整：1978年的貧困標(biāo)準(zhǔn)，人均一年100元；到2008年，變成1196元；2010年到現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)，是2300元。但貧困線不是用來(lái)識(shí)別貧困地區(qū)和貧困人口的，只用來(lái)估算總貧困人口有多少。貧困縣的識(shí)別用的是綜合性的指標(biāo)，比如農(nóng)民人均純收入、財(cái)政收入、是否是少數(shù)民族縣等。到2001年，我們開(kāi)始既扶貧困縣，又扶貧困村。當(dāng)時(shí)我們劃定了592個(gè)貧困縣，15萬(wàn)個(gè)貧困村。

所以，在精準(zhǔn)扶貧之前，我們只需要識(shí)別到縣和村，然后對(duì)其進(jìn)行幫扶。

到了精準(zhǔn)扶貧之后，識(shí)別貧困的方法就發(fā)生了重大的變化?？h、村之后，還要繼續(xù)向下識(shí)別，要到戶到人—這樣就識(shí)別到近3000萬(wàn)戶，9000多萬(wàn)貧困人口。

這個(gè)識(shí)別的挑戰(zhàn)就很大。從前識(shí)別到縣的時(shí)候，數(shù)量?jī)H幾百個(gè)，可以綜合完整的統(tǒng)計(jì)資料，很容易識(shí)別；到村的時(shí)候，數(shù)量十幾萬(wàn)個(gè)，難度稍大一點(diǎn)，但國(guó)家統(tǒng)計(jì)局也有村卡資料，也不是那么難。

但識(shí)別到戶就不一樣了，幾千萬(wàn)戶、接近1億人口，要一個(gè)個(gè)找出來(lái)，這個(gè)工作量很大，對(duì)應(yīng)的方法也很難統(tǒng)一。盡管我們有一條貧困線標(biāo)準(zhǔn)，但是農(nóng)民每戶的具體收入組成非常復(fù)雜，很難每戶精準(zhǔn)統(tǒng)計(jì)。

改革開(kāi)放這個(gè)節(jié)點(diǎn)，要解決的問(wèn)題是通過(guò)體制和市場(chǎng)改革、通過(guò)把生產(chǎn)資料使用權(quán)—特別是土地的使用權(quán)分配給每一家每一戶，來(lái)激發(fā)農(nóng)民的積極性；市場(chǎng)開(kāi)放以后，能充分調(diào)動(dòng)每個(gè)人的能力。

所以在國(guó)家層面，我們提出“兩不愁，三保障”：穩(wěn)定實(shí)現(xiàn)農(nóng)村貧困人口不愁吃、不愁穿；保障其義務(wù)教育、基本醫(yī)療和住房安全。

同時(shí)，各地也根據(jù)具體情況進(jìn)行改進(jìn)。比如貴州省威寧縣迤那鎮(zhèn)，就在實(shí)踐中總結(jié)出了“四看法”：一看房、二看糧、三看勞動(dòng)力強(qiáng)不強(qiáng)、四看有沒(méi)有讀書(shū)郎，之后再次完善為“五看法”，加上“家里有沒(méi)有病人臥在床”，這是一種方法。還有一些地方采用民主評(píng)議的方法，在一個(gè)村里的人互相比較熟悉情況，可以評(píng)議后公示，有不同的意見(jiàn)再討論，通過(guò)駐村工作隊(duì)這樣的外部力量介入，也能夠有效減少村里面復(fù)雜關(guān)系帶來(lái)的不客觀等等。

總的來(lái)說(shuō)，從精準(zhǔn)扶貧前的識(shí)別到縣、到村，再到精準(zhǔn)扶貧后識(shí)別到家庭、人口的重大轉(zhuǎn)變，識(shí)別方法也在實(shí)踐中不斷調(diào)整，也變得越來(lái)越科學(xué)。到現(xiàn)在，如果要到貧困地區(qū)找“扶錯(cuò)了”的，是很難的。

南風(fēng)窗：中國(guó)實(shí)施的“政府主導(dǎo)、市場(chǎng)和社會(huì)共同參與”的扶貧方法，有怎樣的好處？

汪三貴：我們的扶貧方法很明確，政府主導(dǎo)，全社會(huì)參與。

扶貧首先顯然要由政府來(lái)主導(dǎo)。它帶有公益性，不可能由市場(chǎng)來(lái)主導(dǎo)。大規(guī)模減貧必須由政府來(lái)做，政府才有這樣的意愿、資源和能力，動(dòng)用多方面的力量。

在任何一個(gè)社會(huì)，貧困人口都是邊緣人，沒(méi)有多少資源和影響力，如果依靠他們自己去發(fā)聲并影響政治決策是很難的。中國(guó)共產(chǎn)黨的宗旨和國(guó)家的社會(huì)主義性質(zhì)決定了我們要追求共同富裕，從本質(zhì)上，對(duì)窮人要比資本主義制度的國(guó)家更關(guān)心、關(guān)注，這是我國(guó)扶貧的政治決心的來(lái)源。

有了決心，還需要有人去做，要有體系。這就要依靠政府制定戰(zhàn)略。我們國(guó)家的扶貧，在改革開(kāi)放以后，從80年代中期開(kāi)始，每一個(gè)階段的連續(xù)性都很強(qiáng)，都有很明確的目標(biāo)、明確的組織體系。特別是十八大以后的脫貧攻堅(jiān)，我們是中央統(tǒng)籌、省負(fù)總責(zé)、市縣落實(shí)，五級(jí)書(shū)記一把抓，責(zé)任分工很明確。責(zé)任人就是每一級(jí)的主要領(lǐng)導(dǎo)，是一把手負(fù)責(zé)制。

扶貧事業(yè)動(dòng)員，首先動(dòng)員政府部門(mén)的力量。政府首先出財(cái)政資金，比如盡管這兩年我們財(cái)政狀況不是很好，經(jīng)濟(jì)增速下降，但是扶貧的資金都是優(yōu)先保證，每年都增加專項(xiàng)資金、整合大量其它部門(mén)的資金，稱之為“大扶貧格局”—把所有與扶貧有關(guān)的行業(yè)部門(mén)都動(dòng)員起來(lái)，比如保障義務(wù)教育，就教育部門(mén)負(fù)責(zé)；保障健康，就衛(wèi)計(jì)部門(mén)負(fù)責(zé)……

還有一點(diǎn)是其它國(guó)家做不到的：東部地區(qū)還在支持西部地區(qū)，東西協(xié)作。我們有定點(diǎn)扶貧，還要把干部直接安排到村里面，有駐村幫扶、派第一書(shū)記。能夠動(dòng)員這么多力量，必須在中央政府統(tǒng)一的組織下才能做到。

另外，社會(huì)的參與很重要，我們是“全社會(huì)參與”扶貧，光靠政府也不行。比如扶貧搞產(chǎn)業(yè)，沒(méi)有市場(chǎng)主體參與是不行的，政府不能直接去搞產(chǎn)業(yè)。幫助貧困戶搞產(chǎn)業(yè)、讓貧困戶就業(yè)，這些都需要?jiǎng)訂T市場(chǎng)主體參加。

現(xiàn)在很多國(guó)企、民企都參與進(jìn)來(lái)，幫助貧困戶，每一個(gè)市場(chǎng)主體、社會(huì)組織，都在扶貧中發(fā)揮自己的作用，承擔(dān)一定的社會(huì)責(zé)任。讓貧困人口能夠發(fā)展起來(lái)，對(duì)整個(gè)國(guó)家的進(jìn)步也有好處，減少了差距，社會(huì)也更和諧。這就是“政府主導(dǎo)，全社會(huì)參與”這種創(chuàng)新機(jī)制的好處。

大規(guī)模減貧的核心推動(dòng)力，是改革開(kāi)放以后持續(xù)高速的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)就是“水漲船高”，盡管貧困人口比非貧困人口的增長(zhǎng)要慢一些，但他們也受益了。經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是最根本的動(dòng)力。

南風(fēng)窗：中國(guó)的扶貧“方法論”與巴西、印度和印度尼西亞等國(guó)家相應(yīng)的財(cái)政減貧政策存在怎樣的區(qū)別？

汪三貴：任何國(guó)家，都沒(méi)有像我們國(guó)家這么大規(guī)模、動(dòng)員這么多機(jī)構(gòu)與力量參與扶貧。我們的扶貧方法是多元的，并且尤其強(qiáng)調(diào)開(kāi)發(fā)式扶貧，最終目的是要幫助貧困地區(qū)綜合性、可持續(xù)地發(fā)展起來(lái)，在道路、生產(chǎn)生活條件、公共服務(wù)體系等公共資源方面改善和提升。

現(xiàn)在到了精準(zhǔn)扶貧也是一樣，是綜合性的幫扶，而不是簡(jiǎn)單的財(cái)政扶持。世界上一些發(fā)達(dá)國(guó)家主要是通過(guò)社會(huì)保障直接給補(bǔ)貼，但這個(gè)方法沒(méi)有中國(guó)的綜合性扶貧開(kāi)發(fā)策略有效，因?yàn)槿绻荒馨沿毨丝凇⒇毨У貐^(qū)自身的能力培養(yǎng)起來(lái)，讓他們有能力去創(chuàng)收，是不行的。

當(dāng)然在印度及一些國(guó)家也有公共工程計(jì)劃，類(lèi)似于我們的“以工代賑”，政府出錢(qián)搞公共工程，給窮人創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)，也有小額信貸一類(lèi)的計(jì)劃。但它們都沒(méi)有中國(guó)這種綜合性全面干預(yù)、全面幫助的，所以他們的扶貧成效遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如中國(guó)。

南風(fēng)窗：中國(guó)扶貧成果的顯著，能夠?yàn)槭澜缟掀渌钍茇毨Ю_的國(guó)家提供怎樣的借鑒？

汪三貴：理念上的借鑒可能更大一點(diǎn)。

中國(guó)扶貧的成果說(shuō)明兩點(diǎn)，一是，如果有足夠的政治決心、合適的方法，是可以解決貧困問(wèn)題的—至少在絕對(duì)貧困范疇是可以做到大規(guī)模減貧的；二是，如果要大規(guī)模減貧，需要采取中國(guó)這種更精準(zhǔn)、大規(guī)模綜合性的辦法去幫扶，而不能僅僅是小規(guī)模、一個(gè)項(xiàng)目、某個(gè)方面的投資。

比如只是提供貸款并不能根本性地解決貧困問(wèn)題，需要綜合性幫扶、需要像中國(guó)一樣把貧困戶一戶戶找出來(lái)，有針對(duì)性地幫扶。目前在國(guó)際上很少有國(guó)家這么做。所以，其它國(guó)家特別是發(fā)展中國(guó)家，這種理念上的借鑒還是需要的。

但是真正方法上的借鑒還是挺難的。因?yàn)樯鐣?huì)制度和文化不同，很難有國(guó)家有這么強(qiáng)大的組織力、動(dòng)員這么多人去搞扶貧，更不可能把發(fā)達(dá)地區(qū)和落后地區(qū)結(jié)對(duì)幫扶。所以真正能按照我們的方法去做的國(guó)家不多，只能說(shuō)我們的探索和成果證明中國(guó)的扶貧方法是有效的、能夠成功的。

這就跟這次疫情防控是一樣的。我們最先暴發(fā)、沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，目前也是全世界第一個(gè)基本控制住疫情的，但有幾個(gè)國(guó)家能照搬我們的方法？一樣的道理。

為鄉(xiāng)村振興打下良好基礎(chǔ)

南風(fēng)窗：對(duì)于已脫貧的地區(qū)和人口，你覺(jué)得應(yīng)該如何鞏固成果，防止脫貧人口因“災(zāi)害毀所有，大病困全家”而返貧，防止邊緣人口致貧？

汪三貴：現(xiàn)在中央已經(jīng)非常明確地設(shè)置了過(guò)渡期，“十四五”期間應(yīng)該都是過(guò)渡期。

我們很多政策還要繼續(xù)跟上。當(dāng)然，政策不可能完全不變，會(huì)密切跟蹤和監(jiān)督。監(jiān)督中如果哪些方面出現(xiàn)問(wèn)題，就會(huì)調(diào)整政策來(lái)解決。比如某家的勞動(dòng)力因疾病喪失，不能說(shuō)今年脫貧攻堅(jiān)過(guò)去了，這些脫貧戶得病就沒(méi)人管了，肯定還要有根據(jù)新情況調(diào)整的醫(yī)療幫扶政策，比如家庭因病喪失勞動(dòng)力，社會(huì)保障的兜底政策就要跟上。所以在過(guò)渡期，很多政策在那等著，確保脫貧戶不返貧。

此外，這次脫貧的大部分人仍是相對(duì)貧困人口。盡管“兩不愁三保障”解決了，但相對(duì)來(lái)說(shuō)還是貧窮的。所以到了過(guò)渡期，我們會(huì)把解決絕對(duì)貧困的這些政策措施轉(zhuǎn)變成緩解相對(duì)貧困的政策，延續(xù)政策體系。我們不僅要求不返貧，還要在緩解相對(duì)貧困、鄉(xiāng)村振興階段幫助貧困戶繼續(xù)發(fā)展，要越來(lái)越富裕，不能就停在這里—這樣越往未來(lái)發(fā)展，越不能再次陷入絕對(duì)貧困。

南風(fēng)窗：接下來(lái)，扶貧工作要開(kāi)始轉(zhuǎn)向鄉(xiāng)村振興，你覺(jué)得在這個(gè)轉(zhuǎn)向節(jié)點(diǎn)，政府、社會(huì)組織等主體應(yīng)該做些什么？

汪三貴：現(xiàn)在中央強(qiáng)調(diào)脫貧攻堅(jiān)、鄉(xiāng)村振興要有機(jī)銜接。脫貧攻堅(jiān)是為了完成黨的第一個(gè)一百年目標(biāo)，全面小康；鄉(xiāng)村振興是為了完成黨的第二個(gè)一百年目標(biāo)，到本世紀(jì)中葉2050年，全面建成現(xiàn)代化強(qiáng)國(guó)，而農(nóng)村是其中的短板。

脫貧攻堅(jiān)為鄉(xiāng)村振興打下了良好的基礎(chǔ)。我們消除了絕對(duì)貧困，并且在此過(guò)程中，農(nóng)村的產(chǎn)業(yè)、環(huán)境、居住、生態(tài)都有了很大的改善，在鄉(xiāng)村治理方面也有了很大的進(jìn)步，培養(yǎng)了一批能夠深入基層實(shí)干的干部隊(duì)伍。

從脫貧攻堅(jiān)轉(zhuǎn)向鄉(xiāng)村振興，實(shí)際上是在這個(gè)良好的基礎(chǔ)上繼續(xù)往更高水平去做，很多政策也具有連續(xù)性。

比如拿教育來(lái)舉例，脫貧攻堅(jiān)時(shí)期的“兩不愁三保障”其中一條是要保障義務(wù)教育，通過(guò)脫貧攻堅(jiān)，解決了無(wú)論在什么地方，哪怕是深度貧困地區(qū)，孩子必須上學(xué)。2012年年底，我在涼山的一個(gè)縣普查了兩個(gè)村，有2/3的孩子輟學(xué)；前年，我們?cè)偃錾降牧硗庖粋€(gè)縣的村，已經(jīng)基本沒(méi)有孩子輟學(xué)了。這是脫貧攻堅(jiān)打下的基礎(chǔ)。

還有一點(diǎn)是其它國(guó)家做不到的：東部地區(qū)還在支持西部地區(qū)，東西協(xié)作。

但是光有義務(wù)教育還不行，到了鄉(xiāng)村振興，我們就有了更高的目標(biāo)，比如學(xué)前教育—城里孩子早上幼兒園了，貧困地區(qū)孩子也需要上幼兒園。所以下一階段，可能教育就要向前擴(kuò)展到學(xué)前教育，向上擴(kuò)展到高等教育，要讓更多人、上更多年的學(xué)。

光上學(xué)還不行，還要注重質(zhì)量。這個(gè)問(wèn)題在貧困地區(qū)很普遍，因?yàn)槿鄙俸细竦膬?yōu)秀教師，教學(xué)質(zhì)量差，有些人小學(xué)畢業(yè)還只是達(dá)到二年級(jí)的水平。所以下一步鄉(xiāng)村振興還要解決質(zhì)量問(wèn)題—跟“讓人都去上學(xué)”相比，提高教學(xué)質(zhì)量難度更大。怎么培養(yǎng)好的教師？怎么留住他們？留不住的話遠(yuǎn)程教育行不行？

我只是舉了教育一個(gè)層面，鄉(xiāng)村振興的時(shí)間很長(zhǎng)，還有30年，這是一個(gè)延續(xù)的過(guò)程，現(xiàn)在要做的就是銜接好。開(kāi)始的幾年把體制機(jī)制建立起來(lái)，戰(zhàn)略、政策、制度體系搭建好，然后再分階段推進(jìn)。

這對(duì)政府的考驗(yàn)很大。因?yàn)猷l(xiāng)村振興比脫貧攻堅(jiān)覆蓋的范圍更寬，脫貧攻堅(jiān)只針對(duì)貧困地區(qū)和貧困人口，而鄉(xiāng)村振興是面向所有農(nóng)村人口和農(nóng)村地區(qū)，“產(chǎn)業(yè)興旺、生態(tài)宜居、鄉(xiāng)風(fēng)文明、治理有效、生活富裕”這20字方針涉及的也是社會(huì)生活的方方面面。

既然是“方方面面”，顯然也需要全社會(huì)的參與。政府會(huì)把大量的資源投向農(nóng)村，市場(chǎng)主體的參與也至關(guān)重要。未來(lái)，農(nóng)村現(xiàn)代化的產(chǎn)業(yè)肯定要向規(guī)?；?、品牌化的高效生產(chǎn)方式轉(zhuǎn)變，這就要依靠現(xiàn)代經(jīng)營(yíng)主體（企業(yè)、合作社、家庭農(nóng)場(chǎng)等）主導(dǎo)，同時(shí)帶動(dòng)相對(duì)貧困戶發(fā)展。

所以鄉(xiāng)村振興的目標(biāo)更大、范圍更廣、任務(wù)更重，但同樣是政府主導(dǎo)、統(tǒng)籌部署，也同樣更需要全社會(huì)的廣泛參與。