何焰

2020年，是“兩個一百年”目標中的第一個，即到建黨百年之際全面建成小康社會這一任務的最后攻堅時刻。

反貧困是人類的艱巨任務，從世界范圍內看都是阻力重重。但中國反貧困的成績，和中國過去42年來的發(fā)展速度一樣，令人矚目。究竟是什么原因，讓中國在反貧困道路上有著如此不一樣的表現(xiàn)？南風窗記者就這一議題采訪了香港理工大學應用社會科學系教授嚴海蓉。

不只是制度，還有道路

南風窗：反貧困之成敗，一定不能忽略社會制度的影響，首先想請你探討，中國的社會制度對于反貧困有何種支持作用？

嚴海蓉：首先必須承認中國在反貧困方面做了很多的工作，也有巨大的成就：在過去40多年里，大概有8億人口脫離了絕對貧困。但是我們在探討中國扶貧成就的時候，一方面要看到中國社會制度對于反貧困的支持作用，但是另一方面，如果僅僅看到制度，而看不到中國道路的話，就看不到積累。

中國社會制度非常獨特的一點，體現(xiàn)在對市場的糾正作用。一旦發(fā)生某種形式的危機，或者政府把一個社會問題“問題化”，當作一個必須處理的政治任務的時候，它的資源調動能力是非常強悍的，有時候甚至能夠遏制市場的消極趨向。比如今年抗疫，向武漢地區(qū)逆向調配醫(yī)務人員、物資，免費提供治療。在扶貧上，中國的社會制度也體現(xiàn)了這樣的支持作用。

這是中國與其他國家和地區(qū)反貧困的區(qū)別。發(fā)達國家也有貧困，也必須反貧困，但以美國在1964年的“向貧困開戰(zhàn)”為例，約翰遜總統(tǒng)提出了一攬子方案，包括提高教育機會、就業(yè)機會等等，但整體上它反貧困的措施跟中國是非常不一樣的。中國反貧困，比如精準扶貧，確實做到了精準對點，是落實到戶的，這是資本主義國家做不到的。

我國現(xiàn)有的組織架構也好，社會動員能力也好，都是從革命戰(zhàn)爭年代到現(xiàn)在的積累，它和中國道路是緊密相關的。

我對中國道路的體會是非常直觀的。我從2005年左右在非洲多個國家進行調研，對比是非常強烈的，不只是發(fā)展層面。第三世界國家都經歷了一個“解殖民”的過程，都經歷過一段國家主導的發(fā)展過程，然而中國的發(fā)展道路和非洲國家是不一樣的。今天很多非洲國家社會、經濟都面臨困難，難以沖破在世界體系里面被資源剝奪的地位，中國的狀況顯然要好得多。這跟中國的發(fā)展道路是非常有關系的。

南風窗：我們也發(fā)現(xiàn)，社會制度、社會性質本身并不必然導致反貧困的成功，古巴、朝鮮，都是例子。那么，中國與其它社會主義國家之間還有哪些不同的特點，有助于扶貧工作取得成效？

嚴海蓉：古巴和朝鮮今天還處于強烈的冷戰(zhàn)當中，面臨著來自西方，尤其是美國地緣政治的巨大壓力，這在世界上是非常罕見的。而且國家非常小，如果中國真的要比，應該跟印度來比。

印度在跟新中國成立差不多時間獨立，在獨立之后也受到了蘇聯(lián)的一些影響，曾經做過一些計劃經濟，希望形成國家主導的發(fā)展。但它主要依靠民營經濟，國家做調控，提供各種補貼政策、資金甚至市場，很快，民營資本和國家計劃之間一種矛盾的緊張關系浮出水面：印度政府沒有辦法真正通過民營資本來落實國家發(fā)展的計劃。

印度有學者在這方面做了非常好的研究，民營資本在獲得國家的一些扶持之后，更希望追求的是短平快的盈利方式，而不愿意進行中長期的、需要花大量精力投入科研的項目，即使它們對于國家戰(zhàn)略發(fā)展是非常重要的。

而中國在上世紀50年代就完成了社會主義改造，所以我們沒有面臨印度的這種矛盾關系，在整個工業(yè)發(fā)展方面，中國的表現(xiàn)至今要比印度好很多。

中國反貧困，比如精準扶貧，確實做到了精準對點，是落實到戶的，這是資本主義國家做不到的。我國現(xiàn)有的組織架構也好，社會動員能力也好，都是從革命戰(zhàn)爭年代到現(xiàn)在的積累，它和中國道路是緊密相關的。

然后是農業(yè)方面的比較。首先，印度在農村沒有進行土改，所以農村的階級關系一直沒有調整，種姓制度也沒有被革命。

大概在1977年，中國的農業(yè)發(fā)展就遠超過了印度。當時中國的可耕地比印度少14%，人口比印度多了50%，但是我們人均糧食產量卻比印度高出30%～40%，而且中國是以更加公平的方式進行分配。

到了今天，印度農村的問題更凸顯，有40%～50%的人口沒有土地，這些人構成了整個印度貧困的主體部分，印度農村的貧困是和“無地”直接相關的，因為農戶沒有生產資料。這些問題是中國早已解決了的，中國的農村家庭都有土地。

所以，中印在工業(yè)、農業(yè)上的表現(xiàn)都不一樣，不是努力程度不同，而是根本上，兩國的發(fā)展道路不一樣，也可以說體現(xiàn)了我國的制度優(yōu)勢。

南風窗：這些都是歷史積累，對比近年的中國跟印度，兩國之間有沒有一些可比較的點？

嚴海蓉：近年，印度在新自由主義經濟方面走得比中國更遠，但它也在農村地區(qū)導致了突出的問題。

上世紀90年代以來，印度農資市場的開放程度比中國要高，像“孟山都公司”這樣的跨國農業(yè)公司進入到了印度市場。十幾年來，孟山都提供的轉基因棉花種子，導致了印度幾十萬農民入不敷出、抵押土地、失去土地，甚至走向自殺。這是一個生產導致的貧困問題，也是近年來市場經濟、新自由主義在印度制造的突出問題。

中國農民也有焦慮，但我們的土地制度與印度不一樣，中國的土地沒有私有。即便中國農民把土地使用權的1年或者5年拿去做抵押，哪怕他失敗了，5年之后還是可以把土地收回來。

土地沒有私有化，這就是一種農業(yè)風險的兜底，所以，中國農民永遠不會面臨印度農民那樣一無所有的絕望。

另外一個中國做得比較好的地方，就是在農村交通、網絡、基礎建筑等方面的投入非常大。這些不需要農民自己出錢，但是可以享受的公共品，也為農村的反貧困產生了基礎作用。

政府不應該是中立的

南風窗：在實踐中我們也注意到，消滅絕對貧困，緩解相對貧困，到了一定階段，剩下的問題似乎就不再是一個經濟效率問題，市場競爭帶來的社會分化，反而會固化貧富格局。這種情況下，我們應該怎樣看待政府的功能，以及要扮演的角色，所要起的作用？

嚴海蓉：政府功能，主要是兜底。

比如說在抗疫當中，免費治療就是政府的兜底。讓老百姓放心，他就容易配合抗疫，國家的抗疫目標就更容易達到。我們看到很多國家面對疫情，沒有兜底功能的時候，產生的問題非常多，很多人會逃避核酸檢測，甚至采取消極治療。對于貧困人口來說，本來疫情就影響了生活、收入，還要再花錢去檢測，有時候不是他不想配合的，是沒有能力來配合，所以此時的政府兜底就顯得尤為重要。

在扶貧問題上也是這樣的，如果政府不出力，不進行反市場的資源調配，扶貧的目標就難以達到。

南風窗：抗疫是一個比較明晰的事情，政府如何兜底，如何讓百姓放心，配合治療，它的路線是很清晰的。但是在扶貧中的政府兜底，如何奏效，如何讓人民配合，并可持續(xù)發(fā)展呢？它起正面作用的邏輯是什么樣的？

嚴海蓉：扶貧它不像疫情那么具體，要么治好了，要么沒治好，即使脫貧了也有返貧的可能，所以扶貧的“兜底”工作更復雜一些。

我們應該把扶貧看成一次長征。既然是長征，它就有里程碑，今年扶貧攻堅是一個里程碑，但是里程碑樹立之后，還沒有結束，扶貧還在路上。

中國扶貧，對于“貧困”的界定應當與時俱進。目前，中國貧困線的標準，大概是每人每年2300元，差不多是每天0.89美元。這樣的扶貧界定，作為一個里程碑是可以的，但是再往下走就需要改變。

如何把貧困的界限再清晰化，就是保底功能。在市場中，不僅是貧困農戶，實際上很多人都對生活有不安全感?，F(xiàn)在，市場不僅進入到了社會的經濟層面，對于社會生活的方方面面，都在發(fā)揮作用。政府的保底功能，不僅是提供給貧困戶的，而且是提供給全社會的。

保底功能，到底怎么樣才算保底，如何去做到保底，我覺得都是需要討論的。如何把未來的種種風險，疫情、洪水、蝗災各種災害都考慮進去，把市場的焦慮感也考慮進去，把保底功能設計好，我覺得是非常重要的。

南風窗：政府始終保持整體性、中立性，不被優(yōu)勢利益集團所左右，對于弱勢群體，不會忽視他們的基本利益。這一點你是怎么理解的？

嚴海蓉：借著這個問題，我講一下貧困的概念問題。主流對于貧困的認識是“剩余”，剩余下來的人和問題，也就是別人都往前跑了，“這個落后的人”就是貧困的。

市場體制本身就會不斷地產生貧困。市場競爭會帶來社會分化，會固化貧富格局，以這個視角再來看，政府的功能就不應該是中立的，而應該有一個傾斜，向貧困人口傾斜。

但實際上關于貧困還有另外一種看法：在市場體制下，貧困是不斷地被制造出來的。市場體制本身就會不斷地產生貧困。市場競爭會帶來社會分化，會固化貧富格局，在全球都有這種明顯趨勢。

以這個視角再來看，政府的功能就不應該是中立的，而應該有一個傾斜，向貧困人口傾斜。

現(xiàn)在很多人都假設政府是中立的，對各個不同利益群體采取中立態(tài)度。實際上，我們在基層看得非常明顯，當政府要完成各種各樣的經濟發(fā)展目標時，實際上在向大戶、專業(yè)戶、家庭農場傾斜。在市場思維當中，基層政府向非貧困的傾斜是自然發(fā)生的。中小農戶往往得不到資源。

市場本身已經傾向于稟賦優(yōu)勢一方了，政府更應該表現(xiàn)一個反市場的糾偏作用，向貧困人口傾斜。

靠資本不如靠集體

南風窗：脫貧實現(xiàn)之后，如何阻止返貧，如何讓經濟生活水平積極發(fā)展，將是接下來的重要問題，是引入資本，還是從集體經濟方面謀求突破，莫衷一是。你是怎么看的？

嚴海蓉：很多國家反貧困，依靠個人的措施會多一些，在我們中國，尤其是農村地區(qū)的反貧困，其實非常需要有一個抓手，這個抓手就是集體。

我可以講一個例子，我們前兩年在西藏雙湖縣嘎措鄉(xiāng)有一個調研，這是一個平均海拔4900米，曾經被稱為“生命禁區(qū)”的高寒地區(qū)。我們想象這樣一個地方，純牧業(yè)，當?shù)厝丝赡軙容^貧困。但實際上，噶措的人均收入遠遠高于拉薩、林芝等西藏其他地區(qū)的農戶收入。

為什么這個村莊沒有陷入貧困，反而比別的地方收入高很多？這個地區(qū)顯著的特征就是集體經濟，它是西藏唯一一個保留人民公社制度的鄉(xiāng)鎮(zhèn)，1982年，全國解散了人民公社制度，但嘎措鄉(xiāng)民們通過投票，保留它至今。

如今看來，當?shù)丶w經濟的優(yōu)勢是方方面面的。比如，單家單戶養(yǎng)羊品種很難優(yōu)化，但在集體很容易，只需要提純；單個農戶無法克服生病的風險，因為總是在離家甚遠的牧場放牧，但對于集體來說，這個問題完全不是問題，一旦某人在放牧點上生病了，打個電話，集體可以馬上派人去替換；各村都組建了一些小作坊，做皮襖、皮靴子加工，并派遣人員外出學習技能；另外一些富余勞動力，還能組織起來，大家一起學做建筑。

以嘎措鄉(xiāng)為案例，在集體中，牧民們不僅能照顧到牧業(yè)，還能發(fā)展副業(yè)來獲取收入，貧困問題在集體內部被解決了。

解決可持續(xù)、防止返貧的問題，特別在廣大農村地區(qū)，我覺得是要發(fā)揮集體作用。

相比農村單家單戶的外出打工，或者是向農村地區(qū)引入公司經營，農民自己沒有組織起來，依靠集體顯然是一個更好的合作方式。當然，我們所說的新型集體經濟，都是在市場條件底下的，村集體抱團的經濟。

南風窗：這些案例令人聽之振奮，它是否有在國內其它地區(qū)，甚至其它國家復制的可能性呢？

嚴海蓉：這些年我在國內多地做調研，關于是資本組織農村生產，還是共產黨的干部組織農村生產的問題進行過思考，得出的結論是，我們的時代是充滿矛盾的。但我確實有不止一個集體經濟優(yōu)越性的案例可以分享。比如貴州大壩村，這個曾經的國家二級貧困村，從2013年來，發(fā)展集體經濟后實現(xiàn)了脫貧，現(xiàn)在已經實現(xiàn)了鄉(xiāng)村振興。

如果看向世界，中國經驗有它的獨特性，但是有些方面是可以跟世界共享的。

今年5月份，國際上有一份6000多名學者的聯(lián)署，希望整個世界重新關注勞動力的問題。它提出來的目標，是民主化、去商品化和修復。

聯(lián)署上說到的這些尚且泛化的目標，實際上西藏嘎措鄉(xiāng)和貴州大壩村都在實踐當中做到了。在未來，如果中國能把集體經濟作為解決貧困的一個很好的模式的話，這個經驗是可以與世界共享的。

它解決的將不只是貧困問題，也能帶來鄉(xiāng)村的振興。集體經濟可以做到民主化，村內的成員對村莊發(fā)展擁有發(fā)言權，比較講究平等。集體內部也有一個勞動力去商品化的過程，而且集體可以做到保底。畢竟完全期待由國家做保底工作是非常困難的，通過壯大集體來兜底，是一個額外的補充作用。

南風窗：過去的兩個世紀，是人類社會現(xiàn)代化的關鍵時期，生產力獲得了極大發(fā)展。生產力的發(fā)展，無疑是消滅貧困的必要條件，但歷史經驗證明，生產力發(fā)展只能逐步減貧，并不能消滅貧困。你認為消滅貧困的充分條件包括哪些？

嚴海蓉：過去兩個世紀人類社會發(fā)展生產力的同時，全球發(fā)展的不平衡不平等也是非常劇烈的，一些殖民地國家不僅沒有得到發(fā)展，反而得到了“去發(fā)展”。而且，確實生產力的發(fā)展不一定會消滅貧困，因為市場本身就會產生貧困，并分化、固化貧困。

解決可持續(xù)、防止返貧的問題，特別在廣大農村地區(qū)，我覺得是要發(fā)揮集體作用。

要消滅貧困，首先還是看怎么界定貧困，如果貧困只是一個數(shù)值，那它很有可能在某個時期會被徹底消滅。如果說消滅貧困所獲取的是一種狀態(tài)“兩不愁、三保障”，我們就要對市場，對新自由主義進行一定的反思。

香港地區(qū)的案例其實可以作為一個反面教材，香港現(xiàn)在750萬人口，有120萬人口是貧困的，接近20%，當然香港的貧困線是每人每月4000港幣以下。香港是一個財團壟斷非常明顯的地方，也是新自由主義非常充分的地方。我們把香港作為反貧困的反面案例，就可以讓我們對比思考如何避免出現(xiàn)類似這樣的情況。

另外，新自由主義經常把貧困，看作是個人必須為此負責的問題，所以新自由主義對于福利國家或地區(qū)經常都是否定的。香港在做福利的時候也總是有一些心結，總是怕“有了福利之后，是不是大家就會變得懶惰了，就不會自己為自己負責任了”。反思新自由主義，其中很重要一點就是不能把貧困的問題變成是個人責任的問題。

在中國的經驗里面，如果國家調控功能可以增加，社區(qū)組織功能可以增加，實際上可以考慮一些國有企業(yè)、集體經濟，這些過去的中國道路的成果，如何在整個的國民經濟當中起到支撐作用的問題。

南風窗：消滅絕對貧困，不意味著反貧困斗爭的結束，往后從中長期看來，中國在這個問題上還應該做什么？尤其是在三農問題上。

嚴海蓉：在中長期，我們要考慮界定貧困線的與時俱進。另外一個需要考慮的，是城鄉(xiāng)的統(tǒng)籌、協(xié)調問題。

目前有60%的中國人口在城市。而且貧困不僅僅發(fā)生在鄉(xiāng)村，在城市也會發(fā)生。人們也在城鄉(xiāng)之間流動。如何在這個狀態(tài)下處理貧困問題？

在農村可以在市場經濟底下發(fā)展集體經濟，在城市，是不是也可以擴展社會企業(yè)？在某種程度上，國企是能承擔一些社會職能的，它最起碼應該有社會企業(yè)的特征。

而考慮到中長期的城鄉(xiāng)關系，此時的“保底”就是提供社會公共品，對應到前面講的三保障，健康、教育、住房的保障，將不僅是針對農村，也要針對城市。

那么，如何在城鄉(xiāng)協(xié)調統(tǒng)籌的條件下做到三保障？確實是一個中長期的課題。如果中國能夠做到，對于世界的意義是非常重大的。