朱永新 馮驥才

朱永新：上一次你談到不同階段教育的問題，其實我把教育分成三個重要階段：一個是家庭教育階段，一個是學校教育階段，一個是自我教育階段。這三個階段功能定位是不一樣的，在不同階段有不同作用。前面兩個階段，最重要的功能是實現(xiàn)第三個階段的自我教育。

我經(jīng)常說，真正的人在一定程度上最終是靠自己來成就自己，不是學校成就的，甚至在一定意義上也不完全是家庭成就的。

在同一個家庭里的人，雖然有一部分家庭所有子女都成長得不錯，但是很多在同一個家庭接受同樣教育的人發(fā)展并不一樣，在同一個學校接受同樣教育的人發(fā)展也不一樣，這說明人最重要的還是自我教育。

從總體概率上來說，自我教育的力量最重要。但是家庭教育也遠遠沒有受到足夠的重視，特別是有了現(xiàn)代學校制度以后。

我有一個朋友辦了一所學校，很有名。我去的時候他們在搞祭孔儀式，儀式上有一個很重要的環(huán)節(jié)是父母親把象征教育權(quán)利的教鞭交給學校的老師，意味著把父母的教育權(quán)讓渡給學校。

過去的教育是在家庭里進行的，特別是中國古代，包括西方，都很重視家庭教育，像中國有家訓、家風，家庭對人的成長是很關(guān)鍵的。一直到今天，仍然是這樣。一個孩子在一定程度上由父母造就。

中國有一句話叫“三歲看大，七歲看老”，過去我們不太在意，按照現(xiàn)在心理學對腦科學的研究發(fā)現(xiàn)還真有道理。科學家研究人的大腦結(jié)構(gòu)，0～3歲、3～7歲是大腦突觸之間建立連接最密切、發(fā)展最快的時候，說明這個時候人的學習能力最強。想想也是，世界上最復(fù)雜的語言系統(tǒng)在這個時候基本形成了，人對社會的認知，個性特征、認知風格基本上都在這個時候形成，學生到學校的時候其實已經(jīng)是一個“半成品”了。如果碰到好老師，就能把這個“半成品”加工成一個比較好的“器物”;如果碰到不好的老師，可能會把這個“半成品”變成一個糟糕的“廢品”。

學校教育在一定程度上作用有限。家庭更自覺地去做教育，父母親更自覺地和孩子一起成長，對孩子的成長是很關(guān)鍵的?，F(xiàn)在父母很大的問題是都很忙，基本上是處在人生創(chuàng)業(yè)、工作最忙碌的時候，也是最沒時間來照顧孩子的時候。很多人就把孩子交給學校或者交給老人。孩子的發(fā)展水平在一定程度上跟照看他的人的水平、個性是很相近的，誰和他一起，他就會“成為”誰。

到了學校以后，也是像碰運氣一樣，碰到一個好老師可能真的會受益一輩子。所以，我們看一個學生喜歡什么學科，跟他喜歡什么老師有很大的關(guān)系。人從本質(zhì)上來說還是自我成就的一個產(chǎn)物。當一個人懂得自我成就，把自我教育的方法教給他，他一輩子就可能很成功。

無論學校教育還是家庭教育，教育最重要的職能、最關(guān)鍵的作用，就是幫助一個人形成自我教育的能力，不斷向上。

其實人和人之間的差距雖然很大，但是并沒有我們想象的那么大。

馮驥才：我認為人和人之間的差距太大了！我認為世界上最大的區(qū)別就是人和人。從小說家的角度來看，最有興趣的也就是看人的不同。比如說小孩，從小領(lǐng)養(yǎng)他的人、照看他的人，如父母、鄰居都會影響他。每個人都有自己的命運。尤其是小孩從小得疾病或者有殘疾了，他的命運肯定不同。每個人都有自己的經(jīng)歷，實際上真正屬于每個人的就是他的經(jīng)歷，而不是別的。

經(jīng)歷是屬于他自己的，而人是千差萬別的。教育不管怎么樣一致，也是千差萬別的。

從小說家的角度來看，正因為人的千差萬別，這世界才有意思。世界上所有的哲理思想，我們對世界的認知，也是千差萬別的。

西方的教育實際上并不是特別開放的，它有非常嚴格的規(guī)范。但是西方的規(guī)范是在一個開放、健全、合理的基礎(chǔ)上建立的，它是經(jīng)過思考的。美國大學也有它的規(guī)范，在一個健康、開放、合理、科學而且以人為本的基礎(chǔ)上建立規(guī)范，所以這個規(guī)范能培養(yǎng)出很多很好的學生。

我想，其實還有兩個問題我們應(yīng)該討論。一個是在市場經(jīng)濟的價值觀下，我們怎么樣做教育，比如說道德教育戰(zhàn)勝不了市場經(jīng)濟規(guī)律，這個沖突怎么解決？我們需要討論。還有一個是閱讀。你鼎力提倡閱讀，也有一套辦法，我很想聽聽你那套辦法。

朱永新：你剛才講了三個問題，第一個是關(guān)于教育的規(guī)范和個性的問題;第二個是關(guān)于市場價值和道德教育的問題;第三個是關(guān)于閱讀的問題。

先說第一個問題。

我曾經(jīng)講過，我們的教育跟西方教育最大的一個差別是，我們的教育是補短，西方的教育是揚長。所謂揚長，就是針對每個人的個性，讓他把最擅長、最想做的事情做出來，把他最想說的話說出來，把他的潛能最好地發(fā)揮出來。我們是用統(tǒng)一的標準、統(tǒng)一的大綱、統(tǒng)一的考試、統(tǒng)一的評價來評價所有人，而且這個標準很高，所有人都會覺得自己達不到標準，所有人都要補課，所有人都要補短。

我開玩笑說，我們的教育是個不斷摧毀每個人自信的過程，所有人越學越?jīng)]信心。為什么？因為他要達到規(guī)定的統(tǒng)一標準。

西方學校相對來說不是這樣，他們尊重每個人的個性。他們也有考試，也有評價，更注重在原有基礎(chǔ)上的成長、個性特長的發(fā)揮。那里興起的學習方法如項目制學習、合作制學習，都是強調(diào)做最好的自己。做一個最好的自己，他們強調(diào)這個。這是很值得我們思考的問題。

與此相關(guān)的一個問題是，我們的評價標準是不是合理，有沒有必要定這樣的標準。我們很少有人真正思考過，就是學生到底要學什么東西。

你想想，我們現(xiàn)在學?；旧嫌玫氖撬官e塞在一兩百年前提出的知識構(gòu)架、學科體系，數(shù)學、物理、化學、生物、語文、歷史、地理，這些是西方學科分化的一個很重要產(chǎn)物。我認為，第一是沒有必要學那么多，第二是沒有必要學那么深。對所有人來說，未來一定會有一個更現(xiàn)代的課程標準。我認為一個現(xiàn)代人最需要的基本素養(yǎng)就是大生命、大德育、大藝術(shù)、大科學、大人文，有這幾門課程就夠了。

大生命就是解決一個人安身立命的基本問題。你怎么更健康地活著，怎么跟別人更友好地相處，怎么能夠過健康的生活，解決生命的問題。這門課程是我們新教育獨創(chuàng)的。我們新生命教育研究所編了一套《新生命教育》讀本，從小學一年級一直到高中，每學期一本。我認為生命的問題要先解決。怎么吃飯、怎么睡覺、怎么喝水、怎么運動，遇到了災(zāi)難怎么救人、怎么自救……要把這些東西教給我們的孩子。

大生命之上就是大科學、大人文。最近教育部把三門課變成部編教材，語文、政治、歷史，以前是一綱多本，教育部確定綱要，不同的地方可以出自己的教材，現(xiàn)在不允許了。他們在編教材的過程中碰到一個難題，有些東西既可以放到歷史教材里，也可以放到政治教材里，還可以放到語文教材里。這就對了，說明本來就沒有必要這么分，其實一門大人文就夠。你說《史記》是歷史，是語文，是地理，還是政治呢？我已經(jīng)在組織專家做了，我想做一套大人文，以后學一本大人文的教材就夠了，它既可以解決歷史問題，也可以解決語文和政治問題，這樣學生的學習時間就大大縮短了，用一門課的時間來學四門課。

科學也是這樣，我用一門大科學來整合。目前我們學校物理、化學、生物這樣一套體系還是200年以前的科學體系，而現(xiàn)在是宇宙科學、生命科學、物質(zhì)科學，科學概念、科學體系都不一樣了，沒有人很好地去重構(gòu)它。我現(xiàn)在組織了一批中國最好的專家來研究，用大科學概念來整合這個體系，然后螺旋式上升。但是更重要的是我說不允許文理分科?，F(xiàn)在把文理分開以后，帶來一個很大的問題就是人的知識是不完整的。

以上這些東西只能占用學生50%的時間，還要留出50%的時間讓學生選學他自己想學的東西。一個學生要有生涯規(guī)劃、人生理想，他以后想做一個導(dǎo)演，或者想做一個雕塑家、畫家，我們都要有與實際相應(yīng)的課程群幫他往那個方向發(fā)展。而且人的定向發(fā)展可能不是一次性完成的，而是逐步完成的。在這個過程中，我們應(yīng)該引導(dǎo)學生，幫助他去建構(gòu)。

我認為人的知識不是從外在輸入的，而是自己建構(gòu)的。外在輸入的東西不符合自己建構(gòu)的東西，全進不來，或者被丟掉。

自己建構(gòu)起來的東西才是真正屬于自己的。

（責 編 曉 月）