Li Mingyan

李銀河灰色連衣裙灰色外套均為Issey Miyake姜思達黑白圖案半袖襯衫白色襯衫均為Sandro Homme黑色褲子Alfred Dunhill黑色領(lǐng)帶Boss腰帶ALYX

灰色連衣裙、灰色外套Issey Miyake

在決定討論和闡釋“性感”這個話題時，我們想到了兩個名字擺在一起的樣子：李銀河和姜思達。他們有相當(dāng)多的不同。出生于1952年的李銀河是中國第一位研究性的女社會學(xué)家，是標(biāo)準的學(xué)院派：1980年代在美國匹茨堡大學(xué)獲得社會學(xué)博士，曾師從著名社會學(xué)家費孝通，一直從事性別研究，涉及同性戀、虐戀等亞文化。出生于1993年的姜思達則可以被視為一名有點離經(jīng)叛道的藝人，成名于辯論節(jié)目《奇葩說》，從“毒舌”辯手轉(zhuǎn)型為內(nèi)容創(chuàng)作者，先后制作了從概念性到社會意義都頗有看點的視頻節(jié)目《透明人》《 僅三天可見》和《陷入姜局》。

毫無疑問，他們都是自帶鮮明體質(zhì)的人，無論是觀點還是做派。

除了是先鋒學(xué)者，李銀河本人始終行走在公共話語和認知的前沿。30多年來，她堅持不懈地做著關(guān)于性、愛和家庭的各種科普，致力于為少數(shù)群體發(fā)聲。早在2000年代初，她就開始呼吁同性戀婚姻合法化。2014年，她公開承認自己在王小波過世后，與一位跨性別者同居已經(jīng)近20年，理由是：“就是愛情?！?/p>

姜思達本可以“裝成陽光四射魅力無限的帥哥”，卻偏偏要用各種奇裝異服來表明姿態(tài)：“可是我不想呢?！彼f：“平等不需要搖旗吶喊。因為你們在搖旗吶喊的過程當(dāng)中，反而把這種不平等顯示得格外昭彰?！?blockquote>

男女互相去審美，你要性感我也要性感， 大家都性感，比那種完全禁欲的社會， 或者單純男人審女人美的社會要好得多?！钽y河

于是， 當(dāng)李銀河和姜思達與ELLE一起談?wù)撽P(guān)于“性感”的種種，我們看到了兩個真誠且勇敢的人，因為想讓世界變得更像自己心目中理想的樣子，不斷沖擊這個社會對于所謂“正?！钡慕缦蕖．?dāng)姜思達穿著蓬蓬裙走路上班的時候，他當(dāng)然也會怕，但是他要讓那些路人在詫異之余意識到，“原來男生能夠穿成這個樣子”。當(dāng)李銀河公開自己的戀情、談?wù)撟约宏P(guān)于虐戀的興趣，她當(dāng)然知道這是在大尺度挑戰(zhàn)傳統(tǒng)認知，但同時她也身體力行地科普著“跨性別者”的概念，以及少有人討論甚至正視的種種關(guān)于性的亞文化。

他們就帶著這樣的態(tài)度，跟我們聊了聊關(guān)于性感的定義、爭論和意義。

ELLE：開宗明義的一個問題—什么是性感？什么樣的人是性感的？

姜思達：性感就是你看到它然后生理沖動特別足，來感覺了。不一定要拘泥在特定的載體上，甚至不一定限定在人身上?？赡苁且环N質(zhì)感，可能是一個符號。比如說我最近在做一個花藝的裝置，里邊用到了皮夾克，用到了皮鞭，用到了摩托車，還有皮靴和皮靴后面的馬刺。我覺得這些意象也在傳遞性感。所以我對性感的定義是它能給你制造出一種“喚醒”。

李銀河：我覺得性感就是能引起他人的性欲反應(yīng)。生殖器是第一性征，但性感主要表現(xiàn)在第二性征和第三性征。比如說身高、體態(tài)、相貌，男生的胡子、女生的乳房、臀部，這些第二性征是給人性感的感覺的最主要因素。第三性征也挺重要的，也就是人的社會心理學(xué)特征，比如你的姿勢、氣質(zhì)等。

姜思達：李老師，什么樣的東西能夠引起所謂的性欲，會有明確的原因嗎？每個人的款可能都不一樣，比如有人看到胡子覺得性感，有人特別討厭胡子。剛才提到了第一、第二和第三性征，那在這里面有沒有一些普遍引起“性感感覺”的東西，還是這個完全因人而異？李銀河：我覺得應(yīng)當(dāng)說是大同小異，大多數(shù)人都覺得某一類人比較性感。比如胸大的女人，毛發(fā)濃重、肌肉發(fā)達的男人，可能與性感更契合。雖然文化差異會造成不同認知，但總體來說還是有一些趨同性。潛在的原因可能就是生殖力，人們傾向于認為有某些身體特征的人生育能力更強。這些特征就會讓人覺得性感。姜思達：傳統(tǒng)意義上的這種性感，我也是認同的。但其實我經(jīng)常在別人身上看到性感的符號，所以很難說出全世界誰最性感，或者說這幾天遇到哪個人讓我覺得特別性感。在這點上我好像有點“毛病”，在誰身上都能看到性感的部分。但我不知道別人對性感是怎么想的。這種事可能就屬于別人愛怎么想就怎么想。

ELLE：那你們還記得人生中第一次感受到“性感”的場景嗎？姜思達：可能是學(xué)前班。有一次同學(xué)都在睡午覺，有一個小女孩把胳膊架了起來，兩只手搭在一起，頭靠在上面，頭發(fā)往旁邊一搭。我當(dāng)時心里就想，原來還能睡得這么好看的嗎？我覺得這女孩很漂亮，很想跟她模仿別人戀愛的樣子。可能這就是第一次覺得“性感”吧。

李銀河：我的第一次感受應(yīng)該是在15歲，當(dāng)時我去白洋淀串聯(lián)，由于某種特殊的變故，同坐一輛卡車的有一個男生被五花大綁，一路上他可能感覺很疼、很痛苦，臉上還掛著一滴淚。這個場景當(dāng)時給我的感覺之強烈，簡直沒法形容?，F(xiàn)在回想起來，我當(dāng)時所感到的就是性感，覺得他特別男人，很痛苦、很堅韌，同時有受到羞辱的那種感覺。他的名字叫江山，后來我寫了好多虐戀小說，男主角基本都叫江山。

ELLE：我們初次感受到“性感”的場景，真的很不一樣?，F(xiàn)在回想起來，第一次受到“性感”的沖擊，是隨機的還是命中注定的？是習(xí)得的還是來自于天性的？

李銀河：生理上是有必然性的。人進入青春期之前，是沒有什么性的感覺的。后來對異性有了感覺，應(yīng)當(dāng)說完全是建立在生理基礎(chǔ)之上，它是必然的。但是具體到第一次因為什么產(chǎn)生對“性感”的感覺，這是偶然的。

姜思達：我覺得它既是必然的，也是隨機發(fā)生的。點到了，甚至看一顆石子都會覺得性感。這時候你就得釋放這種感覺，然后就碰巧遇上了。碰巧在這一天，這個天氣，遇到這個人。但是在此之后，就像李老師剛才提到的，你可能會在關(guān)于性感的偏好上有一個逐漸發(fā)現(xiàn)的過程。這個逐漸發(fā)現(xiàn)的過程可能開始于某一次偶然，但最終你看待性感這個事情的廣度，還是來自于之后在這個空間里面的探索，或者不探索。

你可以覺得一個人性感或不性感， 但是你不要認為任何一個人被認為是性感的就是時代之恥。你要認真去想，為什么它會成為一個性感的符號？——姜思達

黑白圖案半袖襯衫白色襯衫均為Sandro Homme黑色褲子Alfred Dunhill黑色領(lǐng)帶Boss腰帶ALYX

ELLE：我們再聊回性感的定義。性感和美，甚至和色情都有些聯(lián)系。在你們的定義中，它與后兩者有什么區(qū)別？姜思達：性感和美很明顯不一樣。比如你會覺得大自然挺美，但大自然和性感就沒關(guān)系。美是一種感受，性感顯得稍微具體一些。色情就更具體了，它甚至可以具體到一個行業(yè)。比如說你可能會覺得某一符號是性感的，但是它在色情里邊需要被具體呈現(xiàn)，而被呈現(xiàn)是一個翻譯或者說轉(zhuǎn)譯的過程。性感和色情一定是有關(guān)系的，比如一部色情片的男女主角就得讓觀眾感受到性感。?

李銀河：我覺得性感是一個子集，美感是一個合集。人對美的感覺來源很多，看到一個長得好看的人，聽到一段很悅耳的音樂，看到一張很美的畫，都會有美感。性感只是眾多美感中的一個子集，是從人的身體、氣質(zhì)上獲得了性感的感覺，算是美感的一個小小分支吧。

ELLE：那你們怎么看待這種流行了好幾年的說法：Smartis the new sexy（頭腦是性感的）？

李銀河：不管這個人長什么樣，第一性征、第二性征怎么樣，但是第三性征就是他的氣質(zhì)，也會顯出性感來。比如說男子氣、風(fēng)趣，當(dāng)然也包括聰明。

姜思達：我覺得這是一個越來越廣泛的認知，哪怕是在娛樂行業(yè)。男演員、女演員肯定是性感的，甚至你最先能想到的性感符號就是由他們帶來的。但現(xiàn)在越來越多別的群體也能帶來這種符號，比如近幾年很火的脫口秀演員，其中你很難找到長得特別好看的，可能他們很注意自己的腦發(fā)育，就忽略了其他地方。但大家也會說我很迷戀某某脫口秀演員，甚至覺得他們挺性感的。這就讓我又想到了剛才李銀河老師說的，關(guān)于性感這種感覺的成因：所謂的生殖力，或者說我們對于一個人生殖力的想象。就像是脫口秀演員，我們會認為他的智商超群，是不是也意味著他的基因更好？雖然我們觀看節(jié)目時不會想這么多，但你為什么會覺得他性感？也許跟生殖力有關(guān)系。我是這么理解Smart is the new sexy這句話。我最近還在看國外一個社會實驗題材的綜藝“100 Humans”，里面有一個命題是：制服會不會讓人感覺到更性感？我印象里的結(jié)論是，當(dāng)一個男子穿著警察制服向你介紹說自己是一個警察，或者一個女性穿著飛行員的制服說自己是一個飛行員，其他人往往會覺得他們似乎更加性感。其實性感不止跟頭腦相關(guān)，它跟你的社會身份，以及社會身份呈現(xiàn)出來的視覺符號都有關(guān)系。李銀河：在虐戀亞文化中，制服誘惑是專門的一個分支。像是護士服、軍隊制服，或者監(jiān)獄看守的制服，很多制服里面摻雜了代表統(tǒng)治和屈從關(guān)系的東西，所以有時會覺得這些穿上制服的人特別性感。有時候制服代表一種權(quán)力，當(dāng)你受虐的時候，就完全陷入無權(quán)狀態(tài)，人家高高在上、頤指氣使，顯出一種絕對的權(quán)力，這時候你就能夠感覺到性感。ELLE：如果權(quán)力令人感到性感，那可以把性感理解為一種資源嗎？或者說性感對我們?nèi)祟惿鐣瑢ξ覀兠總€人到底有什么意義？

姜思達：有什么意義？就是你會有更多的選擇。當(dāng)你更性感的時候，會有很多人追求你。為什么會有健身的狂熱，一方面是為了提高身體素質(zhì)，但很多人也是為了爭取在性上更多的選擇和自由。所以在一些特定的環(huán)境中，我覺得性感可以被稱為一種資源，甚至一種話語權(quán)。比如說大家都抱怨單身，就有人會選擇把自己打扮成性感的樣子，獲得了更好的人際關(guān)系反饋。但是你不要認為沒有這方面的資源就活不下去，畢竟人際關(guān)系并不是只靠性關(guān)系維系。如果你時不時就能在同事身上發(fā)現(xiàn)性感的一面，可能也挺可怕的。

李銀河：美是資源，性感也是一種資源，甚至是可以被量化的。比如性感度可能會影響演員的片酬、會影響人的自信度—就像剛才思達說，有好多人追，或許會讓人獲得自信和快樂。但比起智力來，我覺得美和性感是一種比較差的資源。畢竟在評價“成功”的標(biāo)準里，地位比較高的還是智力突出的人。ELLE：你們怎么看待東西方文化里的性感？有差異嗎？姜思達：我覺得區(qū)別不在于大家性感的標(biāo)準有什么不同，是不是人家喜歡胸大的，我們不喜歡。而是接受度的問題，是對于性感表達的自由、熱情和容忍度之間的差異。比如說“性感”在文學(xué)作品、影視作品里呈現(xiàn)的比例。而且我認為這面還有一個另外的議題摻和進來：全球化。在全球化過程當(dāng)中，你會看到很多其他國家的性感符號出現(xiàn)在你面前，比如以前安吉麗娜· 朱莉被稱為“最性感女星”，我們國內(nèi)也在宣傳;還有一些雜志每年都會有性感男星、女星的評選，其他國家的人看見了也會贊同。在全球化的背景之下，東西方性感的標(biāo)準并不存在明顯的差異。李銀河：我同意思達說的，東方和西方從審美上對“什么是性感的”沒有太大的差別。只不過西方對人身體形態(tài)與欲望的表現(xiàn)更為直接，而東方更含蓄，這點從雕塑藝術(shù)品的差異就可以看出。古希臘羅馬的雕塑，男性生殖器和女性的乳房都是赤裸裸的，以東方人的眼光看，也不是說這不漂亮不性感，只是覺得你應(yīng)該遮羞。如果深層一點來分析，東西方的區(qū)別就是那種我們常討論的nature和culture，我把這個叫做“東方的文明過度”。自然和文化中，東方選文化，所以含蓄;而西方選的就是自然。

姜思達：其實就算是西方文明，在某些歷史時期的宗教背景之下，也產(chǎn)生過禁欲主義。中世紀的時候，教廷曾要求把古希臘和古羅馬雕塑中的男性生殖器給砸掉。所以歷史上也會有來來回回的反復(fù)，可能某一種思潮就會影響一段時期大家對于性感能否被表現(xiàn)出來的認知。

ELLE：其實東西方文化的差異，不僅在于我們是否愿意在文化藝術(shù)和生活中去展現(xiàn)性感，還包括我們對于“性感”這個形容詞的使用，東方人好像就不太習(xí)慣用“性感”去贊美別人。姜思達：其實這個尺度，無論東西方都很難說。因為當(dāng)“性感”這個詞成為夸獎的時候，它似乎又會變成現(xiàn)在大家所反對的東西—尤其是女性在這種夸獎里很容易被物化，或者說被當(dāng)作一種單純的性感的符號。比如斯嘉麗· 約翰遜曾在采訪中抗議過，就是當(dāng)記者向其他男性演員提問時，問的都是跟專業(yè)有關(guān)的問題。而問她的卻是關(guān)于穿著黑寡婦的性感緊身衣是什么樣的感受。所以我會建議，我們在思考性感能否被更自由地表達時，還是要謹慎一些。因為這要考慮到你所贊美的那個人此時此刻的感受，以及在這里邊隱隱的兩性不平等。因為女性可能在這種目光中是被審視的。

ELLE：就像我們之前提到的，其實在這個社會比較普遍的衡量標(biāo)準中，性感比起聰明、能干、富有等，還是屬于一種比較低等的資源。

姜思達：對，你單單夸我性感，我當(dāng)然高興。但每次對這個詞的運用都有上下文。比如有人說今天愛麗絲很性感，我們會覺得這是在夸人。但是如果是所有人一起干成了一件事，湯姆很能干，彼得的指揮能力很強，愛麗絲也做了很多;這個時候你說愛麗絲是性感的，當(dāng)然她會覺得被冒犯。

牛仔套裝 Valentino

ELLE：這幾年有一種很流行的說法叫做“低欲望社會”，大家也在追求“性冷淡風(fēng)格”。你們覺得這是一個性感消亡的年代嗎？

姜思達：沒有，完全沒有。我看大家“斬男色”買得挺快，公主裙穿得也挺高興的，欲望沒有很低吧?？赡苁俏覀円恢痹陉P(guān)注日本，看到日本進入了低欲望社會，年輕人壓力很大，曾經(jīng)很迷戀奢侈品，現(xiàn)在都不買了。但中國的奢侈品市場還是在擴張，大家很明顯的還是通過物質(zhì)來彰顯自己的社會地位。雖然這和性感也沒有直接關(guān)系，但是一個基本的信號。我最近在做花的生意，了解到一些二線城市的商業(yè)體其實還挺花樣頻出的。大家都愿意去找所謂的潮玩地帶，探索欲都挺旺盛。在這種環(huán)境之下，大家對于性感是在找更加細微和垂直的方向，不斷地深挖。所以我們會研究妝容，會研究穿搭，會講究品位。你晚上去跟別人喝酒，你能對威士忌講得頭頭是道，聽起來就很有品。大家對于欲望還是有所追求的，并且這個追求并沒有在衰落。

李銀河：“低欲望社會”這個詞最近這幾年被提出來，我覺得主要來源還是日本、韓國等國家。我看到有一份統(tǒng)計資料，日本的25歲-35歲人口，沒有過性經(jīng)驗的男性占36%，女性占38%。從這兒人們覺得日本進入了低欲望社會。實際上我是這么看這件事：低欲望社會，是對高欲望時代的反彈。你看在日本，AV都是合法的，性這個東西很容易得到以后，你的欲望就低了，不愿意去找了?？墒侨绻愫茈y得到滿足，就會還是高欲望的。中國在1997年才取消《刑法》里的流氓罪。流氓罪懲罰的，是所有婚姻之外的性行為。而在2019年，我國剛剛廢除了賣淫嫖娼的收容教育制度。我想說的是，中國人的性欲還處于非常壓抑的階段，我們還在走向高欲望的社會。

駝色山羊絨上衣 Loro Piana

ELLE：其實有點意外，在二位看來，中國社會正在變得越來越“性感”。那根據(jù)你們個人的觀察，當(dāng)下社會對性感的理解和標(biāo)準，近年來有什么變化？

李銀河：首先就是說性感這個詞語成立了。1988年我從美國回來的時候，計算機字庫里頭“性感”這一詞根本就沒有?，F(xiàn)在中國人開始能夠公開地談?wù)撔愿?，就是一個非常大的變化。1979年《大眾電影》封底登了一張《灰姑娘》的接吻劇照，全國各地發(fā)來的抗議信就像雪片一樣。后來逐漸開放了，有一個商場開業(yè)時做了這樣一個廣告：一個女人胸口的幾粒紐扣開了，露出了一小片肌膚，意思是我這商場“開了”。當(dāng)時這條廣告引起好大的爭議，但還算是開放的表現(xiàn)。所以總體而言，社會對性感的態(tài)度是越來越輕松了。

姜思達：我傾向于大家要把性感想象得更加豐富、有趣一點。性感本身，哪怕我們并不認為它有什么明確的高級和低級之分，但是當(dāng)它變成作品、平面、廣告，人們還是有審美取向的，能感受到是美妙還是庸俗。比如剛才那個“開了”的廣告，從2020年的角度來看，可能會覺得它甚至有一點在貶低女性—比如為什么不是男人的褲襠開了？大家都同意要變得開放，然后還要符合審美體系。但開放是一個基本的門檻，首先要開放才能討論創(chuàng)意的高低。ELLE：這就討論到現(xiàn)在性感在我們社會語境中的意義了。除了在李老師剛才提到的廣告里，或者說對女明星的采訪里，在各種文學(xué)描寫里，女性可能更多作為被凝視的客體，用“是不是性感”這個尺度來被評判。關(guān)于這一點，你們?nèi)绾慰创愿袑τ谀行院团圆煌囊饬x？

姜思達：不管是在性感這件事上，還是在任何其他有關(guān)兩性的話題上，平權(quán)都是一件好事。當(dāng)大家覺得女性是被凝視的客體的時候，男性也沒有逃過一劫，他們也要進入到男性的刻板化區(qū)間里。所以傳統(tǒng)意義上肌肉男更受寵一些，但是隨著女性主義的興起，她們就會選出自己比較欣賞的的偶像。比如說近兩年“甜茶”巨火，跟曾經(jīng)好萊塢最性感的布拉德·皮特這種男明星肯定不一樣，我會覺得他在解放男性的形象。你可以覺得一個人性感或不性感，但是你不要認為任何一個人被認為是性感的就是時代之恥。你要認真去想，為什么它會成為一個性感的符號？不是說我身為男性，我就一定要被masculine（男性氣概）的標(biāo)準圈住。我自己講話手部動作比較多，平時會穿女裝。而這件事就會帶來一些爭議。我當(dāng)然希望我自己的選擇也被解放，是吧？但是如果不被解放的話，我就努力爭取，迎難而上，從做我自己想做的事情開始。有的時候我穿了一條蓬蓬裙走路上班，所有的路人都會注視我。雖然很多議論我還是會怕的，但是我也要讓那些路人知道，原來男生能夠穿成這個樣子。Be myself，然后讓這個世界盡可能往你希望的方向去發(fā)展。李銀河：女性成為被凝視的客體，男人把女人物化，這是女權(quán)主義運動的重要課題。在審美主體和客體的問題上進行社會學(xué)的邏輯分析，按照不重不漏原則，一共有4種情況。在男權(quán)社會，男人是審美主體，女人是客體，比如說在酒吧里欣賞舞娘表演脫衣舞。第二種是女權(quán)社會，女性作為審美主體，據(jù)說在倫敦有一個非常棒的男性脫衣舞酒吧，很多王室成員都會去。第三種社會我稱之為禁欲社會，從審美意義上把性和性感取消了。第四種狀態(tài)就是性別平等的社會，男女兩性既是審美主體也是審美客體。不要說男人一來審女人的美，男人就欺負女人了，就物化女人了，就把女人商品化了，客體化了。這有什么呢？你也可以審男性的美呀。中國婦女現(xiàn)在的地位確實越來越高了。經(jīng)常有人說：在大街上看，怎么女的都又漂亮又有魅力又好，男的都亂七八糟，好像都配不上女人。這不一定符合事實，但這實際上是女人審美出現(xiàn)了以后，才會出現(xiàn)的抱怨和論調(diào)。不管怎么樣，男女互相去審美，你要性感我也要性感，大家都性感，比那種完全禁欲的社會，或者單純男人審女人美的社會要好得多。

ELLE：好的，期待我們一起走進一個性感的社會！