張曉虹 趙婷婷

中圖分類號(hào) K9 文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼 A 文章編號(hào) 0457-6241（2020）10-0003-10

采訪時(shí)間：2020年2月24日

采訪地點(diǎn)：復(fù)旦大學(xué)中國(guó)歷史地理研究所

采訪記錄及文字整理：趙婷婷，復(fù)旦大學(xué)中國(guó)歷史地理研究所研究生

問：請(qǐng)您談?wù)?，您是怎么走上歷史地理學(xué)術(shù)研究這條路的？

答：我是1980年參加高考的。雖然從小酷愛歷史，一心想讀歷史專業(yè)，可是當(dāng)時(shí)的社會(huì)風(fēng)氣是理科至上，我的數(shù)理化成績(jī)還不錯(cuò)，班主任老師極力勸說我不要轉(zhuǎn)到文科班，因此只好報(bào)考了理科。我在填報(bào)志愿時(shí)沒有聽從父母和老師的勸說，而是按照自己從小立下的要當(dāng)老師的志愿，填報(bào)了師范院校，不過在選擇專業(yè)時(shí)略有猶豫，既然沒有學(xué)成自己喜歡的歷史專業(yè)，那么樸素地認(rèn)為地理與歷史相差不多，而且我從小也喜歡看地圖、讀游記，并對(duì)雷雨風(fēng)電等氣象知識(shí)也很有興趣，因此就把陜西師范大學(xué)地理系作為自己的第一志愿。

進(jìn)入大學(xué)后，我欣喜地發(fā)現(xiàn)地理系的許多專業(yè)課都是自己喜歡的。本科第一年，我們就在數(shù)理化等基礎(chǔ)課之外開設(shè)了“地球概論”“地圖學(xué)”和“地質(zhì)學(xué)”等專業(yè)課程。其中，講述地球、太陽系、銀河系和宇宙關(guān)系的“地球概論”最讓我喜愛。小時(shí)候曾讀過一本叫《宇宙的秘密》的科普讀物，令我對(duì)深邃神秘的宇宙十分著迷;那時(shí)父親也常常帶我們兄妹觀察夜空，講解星座。記得他曾半夜把我們叫起來觀看彗星與月食，彗星拖著長(zhǎng)長(zhǎng)尾巴優(yōu)雅而緩慢地穿行在夜空中的景象至今仍歷歷在目。正因?yàn)榇?，我很快就專心地投入到這門課的學(xué)習(xí)中，并取得了優(yōu)異的成績(jī)。至于地質(zhì)學(xué)和地圖學(xué)則讓我接觸到一個(gè)全新的世界。特別是地質(zhì)學(xué)中的最后一部分“地質(zhì)年代”，是這門課中我最喜歡的內(nèi)容，現(xiàn)在想起來應(yīng)該是我對(duì)與時(shí)間相關(guān)的問題比較有興趣吧。隨后系統(tǒng)的地理學(xué)專業(yè)課學(xué)習(xí)給我打下了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)，而陜西師范大學(xué)樸實(shí)的學(xué)風(fēng)更是讓我終生受益。不過，在四年的大學(xué)生活中，最難忘的還是每學(xué)期都要進(jìn)行的野外實(shí)習(xí)，我們不僅跑遍了陜西南北，還到四川、山西等地進(jìn)行實(shí)地考察，這成為我大學(xué)時(shí)代最美好的記憶。

就在歷史學(xué)和我漸行漸遠(yuǎn)的時(shí)候，大學(xué)四年級(jí)上半學(xué)期的一次學(xué)術(shù)報(bào)告徹底改變了我的生活軌跡。

1983年秋天，著名歷史地理學(xué)家、北京大學(xué)地理系教授侯仁之院士受邀到系里作學(xué)術(shù)報(bào)告。那次報(bào)告題目我已忘卻，只記得侯先生講的是歷史地理學(xué)。當(dāng)我聽到歷史地理時(shí)一下怔住了：這不正是我一直苦苦尋找的專業(yè)嗎？我當(dāng)時(shí)興奮極了，如果能從事自己有極大興趣的專業(yè)，不啻為人生最大的幸事。

這次報(bào)告不僅讓我知道了歷史地理這個(gè)專業(yè)，也讓我了解到我所在的陜師大在歷史地理學(xué)方面也擁有很強(qiáng)的研究實(shí)力，當(dāng)時(shí)任副校長(zhǎng)和校學(xué)術(shù)委員會(huì)主任的著名歷史地理學(xué)家史念海教授，帶領(lǐng)了一個(gè)頗具規(guī)模的研究團(tuán)隊(duì)。因此，我隨即就請(qǐng)?jiān)跉v史系學(xué)習(xí)的中學(xué)同學(xué)幫忙聯(lián)系，認(rèn)識(shí)了史先生的助手馬正林老師，并在馬老師的悉心指導(dǎo)下開始閱讀歷史地理學(xué)的論著與文章，準(zhǔn)備在來年的春季參加北京大學(xué)地理系研究生招生考試，選擇侯仁之先生指導(dǎo)的歷史城市地理和歷史沙漠地理作為自己的專業(yè)方向。雖然最終因自己準(zhǔn)備不足和考試科目選擇失當(dāng)而失利，但冥冥之中似乎為日后的發(fā)展明確了方向，此乃后話。

更為幸運(yùn)的是，大四下半學(xué)期，曾在北京大學(xué)師從侯仁之先生的歷史系朱士光老師應(yīng)地理系請(qǐng)求，給我們班開設(shè)了歷史地理學(xué)選修課，這是陜師大地理系第一次開設(shè)這門課程。朱老師循循善誘、娓娓道來，將枯燥的概念和理論生動(dòng)地呈現(xiàn)給我們，讓我得以將之前零散的知識(shí)整理為系統(tǒng)的歷史地理學(xué)理論與方法。此外，朱老師還在我撰寫本科畢業(yè)論文時(shí)，介紹我認(rèn)識(shí)了當(dāng)時(shí)長(zhǎng)期從事寧夏歷史地理研究的汪一鳴先生。我也正是在前輩們的引導(dǎo)下，開始了自己對(duì)歷史地理學(xué)最初的學(xué)習(xí)。

大學(xué)畢業(yè)后，我被分配到寧夏大學(xué)地理系工作，并按系里的安排做“世界自然地理”課程的助教。一年后的1985年暑假，在自治區(qū)計(jì)委工作的汪一鳴老師突然打電話來，說北京大學(xué)的王北辰先生來到銀川，由計(jì)委安排到寧夏南部的固原地區(qū)進(jìn)行歷史地理考察。汪老師問我愿不愿意參加這次考察。這樣難得的機(jī)會(huì)，我當(dāng)然一口答應(yīng)。

當(dāng)時(shí)寧夏計(jì)委專門為王先生派了一輛越野車，并安排一位同志專門協(xié)助考察期間的食宿問題，另外，請(qǐng)當(dāng)時(shí)任固原考古隊(duì)隊(duì)長(zhǎng)的羅豐老師（現(xiàn)為寧夏文物考古所所長(zhǎng)，著名西北史地學(xué)者）作為向?qū)?，?duì)秦漢蕭關(guān)、秦長(zhǎng)城、宋夏戰(zhàn)場(chǎng)等諸多歷史地理問題進(jìn)行實(shí)地考察。每到一地，王先生先在招待所提前研讀與第二天考察相關(guān)的史料，做好考察準(zhǔn)備，因此在實(shí)地調(diào)查中，他總能發(fā)現(xiàn)不少問題，并認(rèn)真做好筆記。而羅豐老師則憑借他對(duì)固原各個(gè)地區(qū)和古跡的熟稔，在考察中給予王先生有力的支持。只有我是第一次到固原，對(duì)歷史地理更是一知半解，因此在考察中只能認(rèn)真聆聽兩位老師的討論，并不能有什么作為。這是我第一次參加歷史地理野外考察，也第一次在實(shí)際研究工作中感受到歷史地理學(xué)者嚴(yán)謹(jǐn)認(rèn)真的治學(xué)態(tài)度?？疾熘校跸壬弥矣幸鈭?bào)考北大歷史地理專業(yè)，鼓勵(lì)我認(rèn)真?zhèn)淇迹乇本┖筮€專門寄來了英語及歷史地理專業(yè)書籍。不料第二年報(bào)考時(shí)，北大停招歷史地理專業(yè)碩士研究生，于是我報(bào)考了華東師范大學(xué)地理系，跟隨褚紹唐先生和張?zhí)祺胂壬鷮W(xué)習(xí)歷史地理。

1986年我進(jìn)入華東師范大學(xué)地理系時(shí)，可以說系里是群星璀璨，不僅有胡煥庸、李春芬、褚紹唐、金祖孟、錢今昔等享譽(yù)海內(nèi)外的學(xué)術(shù)大師，還有像張超、湯建中、許世遠(yuǎn)等中青年學(xué)者，人才濟(jì)濟(jì)。除專業(yè)課由導(dǎo)師教授外，基礎(chǔ)課由這些老師分別講授。所有的研究生不分專業(yè)一起上最新的地理學(xué)理論與研究方法的各種課程，為的是讓我們不要局限在自己專業(yè)內(nèi)，開闊學(xué)術(shù)視野。尤其是“地理學(xué)前沿問題”這門課，由剛從國(guó)外回來的中青年學(xué)者講授。他們思想活躍、觀念新穎，讓我們及時(shí)了解國(guó)內(nèi)外地理學(xué)最前沿的學(xué)術(shù)動(dòng)態(tài)，為今后從事研究工作打下了良好的基礎(chǔ)。

導(dǎo)師褚紹唐先生是國(guó)內(nèi)知名的地理教育學(xué)家，在特殊時(shí)期里，他不能從事教學(xué)工作，就利用系資料室豐富的圖書資料開始研究歷史地理問題。所以，褚先生返回教學(xué)崗位后不久，就陸續(xù)發(fā)表了不少關(guān)于上海歷史地理的研究論著。我和黃建軍是他與張?zhí)祺胂壬诘乩硐德?lián)合招收的第二屆歷史地理學(xué)碩士生，第一屆是現(xiàn)任北京大學(xué)城環(huán)學(xué)院教授的吳必虎。

老派知識(shí)分子氣質(zhì)的褚先生對(duì)我們要求相當(dāng)嚴(yán)格，不僅要求我們修滿地理學(xué)的研究生專業(yè)必修課，而且還要求我們到歷史系修中國(guó)古代史和考古學(xué)課程。而帶我們“歷史地理要籍選讀”課程的洪建新老師，則要求我們必須用文言文撰寫課程論文。在我們撰寫碩士學(xué)位論文時(shí)，褚先生更是傾其全力嚴(yán)格把關(guān)。他為我們制定了詳細(xì)的論文提綱，在每一章下都要求我們列出主要史料，在我們的碩士論文初稿上更是密密麻麻寫滿了批語及修改意見。

雖然副導(dǎo)師張?zhí)祺胂壬谖覀內(nèi)雽W(xué)一年后就退休了，但他最初給我們講授的歷史地理學(xué)研究方法為我日后從事歷史地理研究奠定了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。當(dāng)時(shí)的研究生數(shù)量少，基本上都是由導(dǎo)師在家單獨(dú)上專業(yè)課。我和黃建軍每周都要到張先生位于棗陽路師大二村的宿舍去上課。張先生是著名地理學(xué)家、中國(guó)現(xiàn)代地理學(xué)創(chuàng)始人張相文先生的侄子，也是因?yàn)閺埾辔南壬木壒蔬x擇地理學(xué)作為自己的專業(yè)。記得當(dāng)時(shí)他用帶有淮安口音的普通話給我們耐心地講解如何搜集史料、如何做資料卡片、如何對(duì)史料進(jìn)行排比梳理。此情此景至今仍不時(shí)在我眼前浮現(xiàn)。

在華東師大各位老師的悉心指導(dǎo)下，1989年我以《寧夏平原歷史地理研究》為題完成了碩士學(xué)位論文，算是開啟了歷史地理學(xué)研究的征程。但此時(shí)我也深知要想真正進(jìn)入歷史地理學(xué)這一宏偉的學(xué)術(shù)殿堂，還需要尋找機(jī)會(huì)進(jìn)一步深造。

因?yàn)橐恢睂?duì)文化地理學(xué)有著濃厚的興趣，因此1994年秋，我考入復(fù)旦大學(xué)中國(guó)歷史地理研究所，跟隨著名歷史地理學(xué)家周振鶴教授攻讀博士學(xué)位。周振鶴教授和他的師弟葛劍雄教授是著名歷史地理學(xué)家譚其驤院士為新中國(guó)培養(yǎng)出的首批兩位文科博士。周先生出身理工科，思維慎密、邏輯性強(qiáng)，同時(shí)博覽群書，學(xué)術(shù)視野十分開闊。他的博士學(xué)位論文《西漢政區(qū)地理》可以說是歷史地理學(xué)精于考證的經(jīng)典之作，但他并不滿足于此，博士畢業(yè)后在致力于歷史政治研究的同時(shí)，開始向歷史文化地理學(xué)研究拓展。他的那本初版于1987年的《方言與中國(guó)文化》，至今仍是歷史地理和文化地理學(xué)界的必讀經(jīng)典。

進(jìn)入復(fù)旦史地所后，我按周先生給的命題作文，開始了陜西歷史文化地理的研究工作。雖然我的碩士研究方向是歷史地理學(xué)，但因是在地理系學(xué)習(xí)，所以對(duì)史料的掌握與以史料考證見長(zhǎng)的復(fù)旦史地所的要求有著巨大的差距。記得在我入學(xué)不久，周先生就帶著《資治通鑒·唐紀(jì)》部分讓我認(rèn)真閱讀，以便盡快熟悉歷史文獻(xiàn)。

由于在史料研讀與歷史學(xué)專業(yè)訓(xùn)練方面的不足，攻讀博士期間我一直在彌補(bǔ)自己在這方面的短板，周老師給予了我很大的幫助。尤其是當(dāng)博士論文選題確定后，周老師指導(dǎo)我熟悉各類史料，使我很快在具體的研究中掌握了歷史地理研究的門徑。而在我撰寫論文的過程中，遇到任何自己無法解決的問題時(shí)，只要與周老師討論，他都能憑借淵博的知識(shí)和敏銳的學(xué)術(shù)洞察力給我一些極具啟發(fā)性的指導(dǎo)，問題也就迎刃而解。

在攻讀博士學(xué)位的三年時(shí)光中，復(fù)旦史地所的學(xué)術(shù)氛圍對(duì)我的學(xué)術(shù)成長(zhǎng)也幫助很大。復(fù)旦史地所自創(chuàng)立以來，一直秉承著譚其驤先生倡導(dǎo)的嚴(yán)謹(jǐn)扎實(shí)和精益求精的學(xué)風(fēng)，以學(xué)術(shù)為重。當(dāng)時(shí)任所長(zhǎng)的鄒逸麟教授在新生入學(xué)時(shí)就諄諄教導(dǎo)我們，要把所有的時(shí)間都用在讀書學(xué)習(xí)上。所里的老師們?cè)趯W(xué)術(shù)上的全身心投入也為我們樹立了榜樣。當(dāng)時(shí)所里除了“四大導(dǎo)師”——鄒逸麟先生、張修桂先生、周振鶴先生和葛劍雄先生外，王文楚、趙永復(fù)等諸位先生，都以他們對(duì)學(xué)術(shù)孜孜不倦的追求以身作則。因此，那時(shí)盡管物質(zhì)生活十分清苦，可是大家都陶醉在學(xué)術(shù)中，精神上非常充實(shí)。同學(xué)們相約著一起讀書、買書、討論學(xué)術(shù)問題。回想起這段生活，我戲稱為我們遵循的是“學(xué)術(shù)原教旨主義”。

可以說，我之所以能走上歷史地理學(xué)研究這條學(xué)術(shù)之路，多虧有這些令我尊敬的師長(zhǎng)的一路相助，他們以學(xué)術(shù)為生命的崇高精神，不斷激勵(lì)著我，讓我能夠幸運(yùn)地將自己的興趣與職業(yè)完美地結(jié)合在一起，如愿成為一名歷史地理學(xué)者。

問：我注意到您最初的研究是陜西歷史文化地理，您是怎么選擇這樣的研究專題的？

答：剛才提到，文化地理是我一直有興趣的學(xué)科。以前讀過的一些文化人類學(xué)的著作，讓我對(duì)世界各地差異巨大的文化現(xiàn)象產(chǎn)生了強(qiáng)烈的興趣，很希望了解產(chǎn)生這些文化現(xiàn)象背后的地理因素。因此，當(dāng)?shù)弥苷聱Q先生招收歷史文化地理博士生時(shí)，我就毫不猶豫地報(bào)考了復(fù)旦史地所，希望能跟隨周老師學(xué)習(xí)歷史文化地理。當(dāng)時(shí)周老師正帶領(lǐng)學(xué)生做中國(guó)各省的歷史文化地理研究，希望在此基礎(chǔ)上總結(jié)出中國(guó)歷史文化地理學(xué)的一般特征和規(guī)律。

歷史地理學(xué)作為一門研究歷史時(shí)期地理現(xiàn)象空間差異及其變遷的學(xué)科，需要從時(shí)間和空間兩個(gè)維度切入研究主題。因此當(dāng)研究主題確定后，歷史地理學(xué)者的首要任務(wù)是選擇研究區(qū)域。中國(guó)歷史上形成的省域是一個(gè)相對(duì)合適的研究文化地理的區(qū)域單位，對(duì)于這一點(diǎn)周先生曾有專文論證，在此我不再贅述。其次則需要根據(jù)主題和區(qū)域確定研究時(shí)段。不過，早期歷史文化地理學(xué)者為了能夠充分地反映區(qū)域內(nèi)部各種文化現(xiàn)象的變遷過程，多選擇進(jìn)行通代的長(zhǎng)時(shí)段研究。所以，在歷史文化地理學(xué)研究中，甚至可以說在整個(gè)歷史地理學(xué)研究中，區(qū)域的選擇往往比時(shí)代的選擇更為關(guān)鍵。

正因?yàn)閰^(qū)域在歷史文化地理學(xué)研究中的重要性，因此在學(xué)位論文選題時(shí)，除非導(dǎo)師有特別的要求，一般都會(huì)讓學(xué)生以自己的家鄉(xiāng)作做為研究區(qū)域。原因不言而明，家鄉(xiāng)的歷史文化不僅自己熟悉，而且以后在收集資料、野外調(diào)查時(shí)都相對(duì)方便一些。不過，我卻例外。在確定博士論文選題時(shí)，周振鶴先生本來是想讓我研究寧夏歷史文化地理，但我因?yàn)樵诖T士期間摸過寧夏的材料，覺得歷史文獻(xiàn)資料太少，再加上其中的民族、宗教問題處理起來沒有把握，所以我希望能換個(gè)區(qū)域。周老師聽后，沉吟了一下說，要不你寫陜西吧。你本科在西安讀書，陜西相對(duì)而言歷史文獻(xiàn)也比較豐富，又曾是中國(guó)早期的政治中心，而且帝國(guó)晚期隨政治中心的東移而衰落，歷史文化變遷劇烈。加上陜西境內(nèi)自然地理單元多樣、差異顯著，從總結(jié)歷史文化地理規(guī)律的方面來看，以陜西為研究區(qū)域，博士論文應(yīng)該能有所發(fā)明。聽周老師這一席話，我惴惴不安的心情頓時(shí)釋然：的確，我畢竟在西安讀了四年書，野外實(shí)習(xí)時(shí)也多次前往陜南、陜北，對(duì)這片土地有著深厚的感情。

在對(duì)陜西歷史文化地理開始研究后不久，我就發(fā)現(xiàn)這是一個(gè)相當(dāng)有挑戰(zhàn)性的題目。首先是關(guān)于陜西、關(guān)于西安的歷史文獻(xiàn)浩如煙海，研究成果更是汗牛充棟，僅將這些成果閱讀一遍，工作量就很大。其次是歷史文獻(xiàn)中真正有文化地理信息的資料卻不多，尤其是正史中以政治、經(jīng)濟(jì)方面的資料為主，研究文化地理只能依賴明清地方志作為基礎(chǔ)資料。因此，周老師先讓我用民國(guó)《陜西省通志稿》作為資料基礎(chǔ)，在對(duì)民國(guó)時(shí)期陜西的歷史文化現(xiàn)象有一些基本的了解后，再往上追溯，從明清到宋元，由漢唐至周秦，追尋陜西文化現(xiàn)象的變遷歷程。如果從史料爬梳的順序來看，就是先地方志，再正史，再文集、筆記、小說等，這樣才能保證基本史料不遺漏，盡可能地把所有史料一網(wǎng)打盡。當(dāng)然，現(xiàn)在回過頭來看，還是因?yàn)槟贻p，學(xué)識(shí)有限，很多現(xiàn)在看來有價(jià)值的資料被當(dāng)年的我忽視了。不過，由于明清陜西地方志分布不平衡，經(jīng)濟(jì)、文化較為發(fā)達(dá)的關(guān)中地區(qū)地方志數(shù)量較多，而陜北與陜南地方志資料較少，所以在整理資料以便將歷史時(shí)期陜西文化現(xiàn)象地域差異及其變遷的時(shí)空過程表達(dá)出來時(shí)就遇到了很大的困難。雖然最終我克服了這些困難，完成了博士論文，順利畢業(yè)，但其中的不足與缺點(diǎn)很多，當(dāng)然這也為我后來的研究留下了繼續(xù)展開的空間。

博士三年對(duì)研究陜西這樣一個(gè)文化大省無疑時(shí)間太短，有關(guān)陜西歷史文化地理方面的許多問題以我當(dāng)時(shí)的能力也無法解決，因此畢業(yè)后，我利用撰寫博士論文期間收集的大量資料，對(duì)沒有納入博士研究計(jì)劃的一些問題繼續(xù)展開研究。同時(shí)，為了更清晰地辨析出陜西歷史文化的特點(diǎn)，我又將研究區(qū)域擴(kuò)大到整個(gè)西北地區(qū)，成功申請(qǐng)到1999年的國(guó)家社科基金青年項(xiàng)目和2000年國(guó)家自然科學(xué)基金面上項(xiàng)目。不過，這期間我的重點(diǎn)研究區(qū)域仍是陜西，原因是博士期間奠定的基礎(chǔ)還是相當(dāng)扎實(shí)的，對(duì)陜西的資料最有把握，可以從中總結(jié)出較有價(jià)值的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)。正因?yàn)槲仪捌诘牟┦空撐暮脱芯砍晒家躁兾鳛橹?，所以不少學(xué)者很自然地把我歸為陜西人，我也很愿意以“文化陜西人”自居。

從我對(duì)陜西研究的經(jīng)驗(yàn)來看，從事歷史地理研究，一定要盡可能將研究區(qū)域的歷史文獻(xiàn)爬梳一遍，做到“竭澤而漁”，這樣才不會(huì)在研究時(shí)出現(xiàn)以點(diǎn)代面、以偏概全的錯(cuò)誤。而且，也只有在對(duì)一個(gè)區(qū)域的歷史文獻(xiàn)都深入研讀后，才能真正認(rèn)識(shí)這個(gè)區(qū)域，才能透過歷史現(xiàn)象探究出深藏在表象背后的本質(zhì)。這也是謹(jǐn)守譚其驤先生確立并一直倡導(dǎo)和遵循的嚴(yán)謹(jǐn)扎實(shí)、實(shí)事求是的學(xué)風(fēng)。

問：您后來從事歷史城市地理研究，并且是把研究區(qū)域轉(zhuǎn)到了上海，上海歷史城市地理研究與陜西歷史文化地理研究，在研究區(qū)域和研究方向上很不相同，這一學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型的契機(jī)是什么？您是如何處理這一學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型的？

答：1997年我畢業(yè)留校后，因當(dāng)時(shí)“歷史文化地理學(xué)”有周振鶴老師和張偉然老師講授，我就按所里的安排講授“歷史城市地理學(xué)”。課程雖然按要求很快就開設(shè)出來，但這時(shí)我也面臨著一個(gè)很大的困難，就是研究與教學(xué)方向不一致：如果僅講授別人的研究成果，而自己沒有研究的實(shí)際經(jīng)驗(yàn)，顯然無法提高教學(xué)水平，更難讓研究生從這門課中學(xué)習(xí)到真正的東西。因此，我不得不面臨著需要將研究方向從歷史文化地理研究轉(zhuǎn)移到歷史城市地理研究的問題。

研究方向的轉(zhuǎn)變，同時(shí)意味著研究區(qū)域的重新選擇。但是，面對(duì)這樣一個(gè)歷史地理研究中最重要的問題，我卻遲遲確定不下來。西安作為中國(guó)歷史上最為重要的古都，關(guān)于它的研究可以說已十分成熟，成果不勝枚舉。而陜西其他城市的歷史資料有限，暫時(shí)難以有所發(fā)明。而復(fù)旦地處中國(guó)最大的城市上海，既然研究城市地理，理所當(dāng)然應(yīng)該選擇上海作為研究區(qū)域。但上海城市研究和西安古都研究一樣，都是顯學(xué)，史地所前輩學(xué)者已有不少關(guān)于上海歷史地理研究的成果，而我的碩士導(dǎo)師褚紹唐先生的《上海歷史地理》和博士導(dǎo)師周振鶴先生的《上海歷史地圖集》，都可以稱為上海歷史地理研究里程碑式的成果，因此想要在上海歷史城市地理研究中有所突破難度更大。此外，有關(guān)近代上海研究的資料除了中文文獻(xiàn)外，還有數(shù)量極其可觀的英文、法文、日文文獻(xiàn)，這些都需要花費(fèi)更多精力去學(xué)習(xí)、去熟悉。

與此同時(shí)，上海與陜西不僅是兩個(gè)特性完全不同的區(qū)域，而且城市發(fā)展的時(shí)段也很不相同，這意味著研究時(shí)段也要調(diào)整。我曾經(jīng)被史學(xué)界認(rèn)為是做明清史研究的，原因是在做陜西、甚至西北地區(qū)歷史文化地理研究時(shí)，主要依賴明清方志，所以我也很自然地成為一位明清史學(xué)者。但如果研究上海歷史城市地理，就必須將研究時(shí)段下移。因?yàn)樯虾５臍v史雖然可以溯源到6000年前的成陸、唐天寶年間華亭設(shè)縣，以及元至正年間的上海設(shè)縣，但上海城市的真正發(fā)展卻是在1843年開埠以后，所以研究上海歷史城市地理應(yīng)該將重點(diǎn)放在近現(xiàn)代。

但由于我畢業(yè)后很快獲得國(guó)家社科基金青年項(xiàng)目的資助，兩年后申請(qǐng)的國(guó)家自然科學(xué)基金面上項(xiàng)目又獲批，同時(shí)承擔(dān)兩個(gè)國(guó)家項(xiàng)目使我完全沒有余力再做其他的研究工作。因此，最初的幾年里，我只能利用備課的機(jī)會(huì)慢慢熟悉上海研究和歷史文獻(xiàn)資料，歷史城市地理研究被擱置下來。

真正的轉(zhuǎn)型是在哈佛燕京學(xué)社做訪問學(xué)者的2002—2003年。2002年，我申請(qǐng)哈佛燕京項(xiàng)目時(shí)，已考慮到利用這個(gè)機(jī)會(huì)把研究方向轉(zhuǎn)移過來。但因?yàn)橹暗乃谐晒际顷兾鞯难芯?，我只能先以近代陜西城市地理研究為題寫申請(qǐng)書，希望利用哈佛大學(xué)所藏的近代西方傳教士與探險(xiǎn)家有關(guān)陜西的資料進(jìn)行近代城市地理研究。但怎樣利用這些資料進(jìn)行歷史城市地理研究，我卻毫無把握。當(dāng)時(shí)我能確定的是，不想因循前人的研究方法做重復(fù)性的工作，這對(duì)學(xué)術(shù)不會(huì)有什么推進(jìn)。

然而，到哈佛后的情況完全超出我的預(yù)想。哈佛圖書館收藏的大量相關(guān)文獻(xiàn)資料和古舊地圖讓我目不暇接、喜出望外，不過對(duì)我來講，收獲更大的是那里新的學(xué)術(shù)理念與研究方法所帶來的強(qiáng)烈沖擊。

世紀(jì)之交，美國(guó)學(xué)術(shù)界正試圖打破18—19世紀(jì)建立起來的學(xué)科體系，轉(zhuǎn)為以問題為導(dǎo)向進(jìn)行綜合研究。這一學(xué)術(shù)思潮最早出現(xiàn)在后現(xiàn)代理論盛行的文學(xué)研究中。由于他們企圖破除啟蒙運(yùn)動(dòng)以來盛行的以政治、經(jīng)濟(jì)為主導(dǎo)的宏大敘事，轉(zhuǎn)向關(guān)注個(gè)人及其文化在歷史發(fā)展中的作用及價(jià)值，因此這種以人本主義為中心的研究范式被稱為“文化研究”。而文化研究的現(xiàn)實(shí)批判主義，使得這一研究范式很快影響到對(duì)當(dāng)時(shí)歐美社會(huì)問題最為關(guān)切的城市研究，進(jìn)而形成了針對(duì)城市中存在的各種社會(huì)、文化現(xiàn)象進(jìn)行綜合研究與批判的“城市研究”范式。

與此同時(shí)，后現(xiàn)代理論對(duì)人文社會(huì)科學(xué)產(chǎn)生的另一個(gè)沖擊，就是調(diào)整了現(xiàn)代性中過于關(guān)注時(shí)間的傾向，空間開始受到重視——空間被認(rèn)為是在社會(huì)關(guān)系的生產(chǎn)中居于與時(shí)間同等重要地位的元素。后現(xiàn)代理論的代表人物之一?？戮兔鞔_指出，空間是由社會(huì)構(gòu)建的產(chǎn)物，而社會(huì)構(gòu)建物本身又是按空間組合的，因此空間是相互系列動(dòng)態(tài)的過程——權(quán)力和象征——加以構(gòu)建的話語領(lǐng)域。顯然，“空間”已不再是地理學(xué)的專屬名詞，其他學(xué)科也開始介入與研究空間問題。這一研究范式的轉(zhuǎn)型導(dǎo)致無論是文化研究，還是城市研究，空間問題都成為關(guān)鍵詞。這種情況倒逼地理學(xué)，尤其是人文地理學(xué)不得不重新審視自以為熟知的空間概念。人文地理學(xué)者發(fā)現(xiàn)空間不僅是有著明確物理屬性的實(shí)體，而且是內(nèi)涵著各種力量交織的社會(huì)關(guān)系。同時(shí)，在社會(huì)各種關(guān)系的建構(gòu)中，空間也不再是一個(gè)被動(dòng)的容器，而是可以能動(dòng)地重構(gòu)地方、再造區(qū)域。地方和區(qū)域順理成章地成為帶有文化屬性和社會(huì)意義的空間。

我在哈佛燕京學(xué)社做訪問學(xué)者那個(gè)年代，正是文化研究鼎盛與城市研究興起之際。當(dāng)時(shí)哈佛周圍的學(xué)術(shù)書店一定會(huì)設(shè)有兩個(gè)專門的書架：一列是文化研究（Culture Study），另一列就是城市研究（Urban Study）。那是一個(gè)大衛(wèi)·哈維、邁克·戴維斯和曼紐爾·卡斯特爾的著作成為暢銷書的年代。城市研究的理論與研究范式，對(duì)一直找不到上海歷史地理研究突破口的我來講，簡(jiǎn)直就是一個(gè)驚喜：從文化與社會(huì)角度去研究上?？臻g，這無疑是一個(gè)較新的發(fā)展方向。因此，我開始有計(jì)劃地為這一新的發(fā)展方向做知識(shí)儲(chǔ)備：去設(shè)計(jì)學(xué)院旁聽城市規(guī)劃課程，在人類學(xué)系旁聽社會(huì)學(xué)和人類學(xué)理論課，在東亞系旁聽文學(xué)研究和晚清史料解讀等課程，去Pursy圖書館閱讀城市研究論著。當(dāng)一年的訪學(xué)結(jié)束回到國(guó)內(nèi)后，我開始對(duì)自己的上海研究有了信心。

而此時(shí)所里與哈佛大學(xué)聯(lián)合研發(fā)的中國(guó)歷史地理信息系統(tǒng)（CHGIS）也已完成了第一期工作。這個(gè)繼譚其驤先生主編的《中國(guó)歷史地圖集》之后最重要的歷史地理學(xué)研究成果，引發(fā)了21世紀(jì)歷史地理學(xué)研究方法革命性的變化，成功地推動(dòng)了地理信息系統(tǒng)（以下簡(jiǎn)稱GIS）技術(shù)在歷史地理學(xué)研究中的全面應(yīng)用。而GIS強(qiáng)大的信息處理能力，無疑也對(duì)我研究歷史文獻(xiàn)卷帙浩繁的近代上海大有助益。

因此，回國(guó)后我將承擔(dān)的國(guó)家社科基金和國(guó)家自科基金項(xiàng)目的研究工作收尾后，就開始利用GIS方法摸索著對(duì)開埠以后上海城市地理問題展開研究。先是從上海周邊的市鎮(zhèn)空間布局變遷開始研究，隨后展開對(duì)上海城市化的研究工作。與此同時(shí)，隨著對(duì)上海資料的進(jìn)一步熟悉，我嘗試采用城市研究和文化研究的理念，分析近代上海城市空間的地域特征及其形成機(jī)制。特別是我將自己熟悉的文化地理的研究方法納入城市地理研究中，分析上海城市內(nèi)部的文化變遷及其區(qū)域差異，撰寫出幾篇在學(xué)界產(chǎn)生了一定影響、被認(rèn)為比較有新意的文章。

因?yàn)槲易畛跏菑纳虾Ｑ芯恐休^為薄弱的明清市鎮(zhèn)開始入手，再逐漸展開對(duì)近代上海的城市化和城市空間的分析，所以我開玩笑說，我采取的是農(nóng)村包圍城市的方式。記得同樣做歷史學(xué)研究的父親曾點(diǎn)撥我說：要學(xué)會(huì)在熱點(diǎn)中找冷門進(jìn)行研究。因?yàn)椴皇菬狳c(diǎn)的學(xué)術(shù)問題，對(duì)國(guó)家、社會(huì)沒有價(jià)值，但如果一窩蜂涌去研究熱點(diǎn)問題，只能是陳陳相因。因此需要在熱點(diǎn)問題中發(fā)現(xiàn)別人沒有做過工作的進(jìn)行研究，這樣才能推動(dòng)學(xué)術(shù)進(jìn)步。在我開始對(duì)上海歷史城市地理研究后，才逐漸理解了父親的話。

當(dāng)然，對(duì)近代上海城市的研究，也使得我在把研究領(lǐng)域拓展到歷史城市地理的同時(shí)，成功地從一個(gè)明清史研究者轉(zhuǎn)變?yōu)榻穼W(xué)者。此乃題外之話。

問：目前學(xué)界很關(guān)注您近幾年關(guān)于聲音景觀的研究，您能介紹一下什么是聲音景觀嗎？您又是如何注意到聲音景觀研究的？這對(duì)您所從事的歷史文化地理或歷史城市地理研究有何推進(jìn)呢？

答：聲音景觀（Soundscape）是加拿大作曲家默里·舍費(fèi)爾（R. Murray Schafer）于20世紀(jì)60年代末70年代初在研究“環(huán)境中的音樂”時(shí)，借用地理學(xué)中景觀（Landscape）的概念創(chuàng)造出來的名詞。他對(duì)聲音景觀的定義是：“聲音景觀，即聲音環(huán)境。具體來講，作為聲音環(huán)境的任何組成都被視為它的研究范疇?！?/p>

我關(guān)于聲音景觀的研究，應(yīng)該說是偶然中的必然。為什么這樣講呢？因?yàn)殡S著學(xué)術(shù)的發(fā)展，在20世紀(jì)90年代開始的以實(shí)證主義為理念的區(qū)域歷史文化地理研究范式已發(fā)生重大改變，人們開始認(rèn)為這樣大時(shí)空尺度的研究，不僅消弭了文化現(xiàn)象的豐富性，而且遮蔽了社會(huì)文化與地理環(huán)境之間的復(fù)雜性，將人地關(guān)系中偶然性與必然性之間的復(fù)雜關(guān)系簡(jiǎn)化為一種科學(xué)主義的因果關(guān)系。

美國(guó)人本主義地理學(xué)家段義孚早在1975年就強(qiáng)調(diào)：地方是由經(jīng)驗(yàn)建構(gòu)的意義的中心。地方不僅是通過眼睛和思想感知，同時(shí)也是通過客觀化的經(jīng)驗(yàn)用直接和間接的方式感知。作為一個(gè)具有獨(dú)特品質(zhì)的空間，地方的意義在于它是可以被感知的，可以通過人們的視覺、味覺、聽覺直接感知，也可以通過閱讀文學(xué)、詩歌間接感知，并在感知基礎(chǔ)上形成特有的地方意象。具有特定意象的地方和空間，在段義孚看來才是有內(nèi)涵和價(jià)值的，不是空洞而無聊的。

盡管對(duì)地方或區(qū)域可感知的方式很多，但以往我們?cè)谧鰵v史文化地理研究時(shí)，仍然更愿意直接或間接采用視覺的方式去獲取地方性知識(shí)，形成地方意象。這一傾向當(dāng)然與我們過去一直強(qiáng)調(diào)用客觀、科學(xué)的方法認(rèn)識(shí)地方，解釋地方的科學(xué)主義理念有關(guān)。為此，歷史文化地理學(xué)者還形成了一整套固定的方式來理解和闡釋豐富生動(dòng)的地方，力圖從上帝的視角來考察區(qū)域文化現(xiàn)象，分析其地域差異的空間特點(diǎn)。當(dāng)然，這樣科學(xué)、嚴(yán)謹(jǐn)?shù)难芯糠椒ㄔ谠缙趯?duì)歷史文化地理研究居功至偉，可以讓我們較為容易地把握住紛繁復(fù)雜的歷史文化現(xiàn)象及其與區(qū)域之間的關(guān)系。但不可否認(rèn)的是，那些無法用文本表達(dá)，還有難以用明確語言表達(dá)的鮮活內(nèi)容，比如氣味、聲音等，在這樣的研究范式下被遮蔽了。尤其是當(dāng)我們希望能透過文化現(xiàn)象感知地方、理解人地關(guān)系時(shí)，這樣的研究成果明顯缺乏一種活潑的力量。

因此，當(dāng)人文主義地理學(xué)家重新闡釋地方和空間的意義時(shí)，特別強(qiáng)調(diào)地方是聚集了人們的經(jīng)歷、記憶、愿望、認(rèn)同等多種情感的場(chǎng)所，而空間更多帶有抽象的表征意義，具有隱喻性。被重新闡發(fā)后的地方與空間被賦予更深的含義，而附著在其中的景觀也同樣被再詮釋，因此，與早期文化地理學(xué)者不同，現(xiàn)在的文化地理學(xué)者更關(guān)心的是一個(gè)地方/空間及其外觀是如何獲得文化價(jià)值和社會(huì)意義的。既然地方的意義是透過表征呈現(xiàn)的，通過人們感官可獲取的不同類型的信息在認(rèn)知地方過程中都應(yīng)該具有同等的價(jià)值。那么，我們就需要反躬自問：除了習(xí)以為常的景觀外，我們?cè)谶^往的研究中是不是還忽略了什么？

由此不難理解，音樂學(xué)家提出的聲音景觀概念，對(duì)于像我這樣的常年浸淫在可視文化中的學(xué)者具有怎樣振聾發(fā)聵的作用！特別是聲音景觀強(qiáng)調(diào)的是客觀的聆聽（hear），相對(duì)較為主觀的觀看或凝視（gaze）來說，更能激發(fā)人們對(duì)地方的強(qiáng)烈情感，正如有位學(xué)者所說的那樣：“聲音不是簡(jiǎn)單地為生動(dòng)服務(wù)，相反的，它還消弭了自身以及言說者和空間的界線。”（Rhiannon Graybill， “‘Hear and Give Ear?。篢he soundscape of Jeremiah”， Journal for the Study of the Old Testament， 2016， Vol.40， No.4， p.484）因此，聲音景觀在地方感建構(gòu)中的意義極為深遠(yuǎn)，對(duì)于文化地理學(xué)者最關(guān)心的地方以及地方性的闡發(fā)無疑有著更為突出的學(xué)術(shù)價(jià)值。

2009年，我偶然從一位在美國(guó)哥倫比亞大學(xué)訪學(xué)的學(xué)生那里得到了兩篇文章，一篇是澳大利亞學(xué)者達(dá)維·加里奧赫（David Garrioch）的《城市中的聲音：近代早期歐洲城鎮(zhèn)的聲音景觀》（“Sounds of The City：The Soundscape of Early Modern European Towns”），另一篇文章是法國(guó)學(xué)者奧利維爾·巴利（Olivier Balay ）的《19世紀(jì)城市聲音景觀的變遷》（“The 19th Century Transformation of the Urban Soundscape”）。前一篇文章是透過17世紀(jì)以來歐洲城市聲音景觀的演變歷程來反映在當(dāng)時(shí)歐洲工業(yè)革命的背景下，人們的身份認(rèn)同與社會(huì)關(guān)系的變遷過程和特征。而后一篇?jiǎng)t分析了19世紀(jì)里昂的城市改造對(duì)城市聲音景觀的影響，即物理空間的變化使得城市聲音景觀發(fā)生了重大變化。這兩篇文章正好分別從新文化史和新文化地理學(xué)的角度，應(yīng)用聲音景觀對(duì)社會(huì)歷史與城市生活進(jìn)行了分析和闡釋。顯然，聲音景觀是近20年西方學(xué)界新興的研究主題，意欲在我們熟識(shí)的文本、圖像資料之外，強(qiáng)調(diào)聲音在地方歷史、文化建構(gòu)中的作用與意義。

這兩篇文章對(duì)我觸動(dòng)很大，因?yàn)榇藭r(shí)我雖然已經(jīng)將研究重心轉(zhuǎn)移到近代上海城市地理研究上，但仍希望能在歷史文化地理學(xué)研究方面有所突破。特別是我博士論文中曾經(jīng)做過陜西戲劇地理的研究，同時(shí)在傳統(tǒng)禮俗中也發(fā)現(xiàn)有不少與聲音有關(guān)的資料。但當(dāng)時(shí)用以研究地方文化和文化地域差異的材料都是以可視性的景觀要素為主，這些資料因不知如何用于呈現(xiàn)地方文化及其地域差異而被忽視。不過，更主要的是隨著我對(duì)歷史文化地理研究理解的深入，我發(fā)現(xiàn)在人們實(shí)際的生活中，聲音可以更直接地喚起人們對(duì)一個(gè)地方的感官記憶，如秦腔之于關(guān)中平原、信天游之于黃土高原。因此，我敏感地意識(shí)到，聲音景觀研究會(huì)為歷史文化地理學(xué)研究開辟一條新的路徑。

恰在此時(shí)，曾任中國(guó)藝術(shù)研究院音樂研究所所長(zhǎng)的喬建中教授，將他的學(xué)生委派到我這里做博士后。喬先生從20世紀(jì)90年代開始致力于音樂地理研究，希望通過與歷史地理學(xué)的學(xué)科交叉加強(qiáng)音樂地理學(xué)的學(xué)科建設(shè)。與音樂學(xué)者的跨界交流，刺激我產(chǎn)生了從事聲音景觀研究的想法。不過，真正促使我開始這一研究的是在2016年。那年12月，國(guó)內(nèi)著名的文化地理學(xué)家——北京師范大學(xué)的周尚意教授邀我參加在上海交通大學(xué)召開的一個(gè)小型文化地理學(xué)會(huì)議。由于當(dāng)年暑假我曾跟隨幾位陜西藝術(shù)家在陜北進(jìn)行民間音樂考察，在考察過程中有許多感觸與想法，因此我決定用聲音景觀再現(xiàn)陜北民歌在陜北區(qū)域文化地理中的意義與價(jià)值。在這次學(xué)術(shù)會(huì)議上所做的題為《聲音景觀與地方記憶：以陜北民歌為例》的報(bào)告，立即引起了大家的關(guān)注與好評(píng)，《文匯學(xué)人》的記者馬上來約稿。盡管當(dāng)時(shí)手上工作很多，我還是利用2017年初寒假期間撰寫了《傾聽之道：Soundscape的緣起與發(fā)展》一文并發(fā)表在《文匯學(xué)人》上。這篇文章雖然只是對(duì)聲音景觀的國(guó)內(nèi)外研究現(xiàn)狀進(jìn)行了系統(tǒng)梳理，但卻為我后來的聲音景觀研究奠定了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。因?yàn)閺穆曇艟坝^概念的產(chǎn)生、發(fā)展，以及研究現(xiàn)狀可知，其要義在于強(qiáng)調(diào)聲音與環(huán)境的關(guān)系，而這正與文化地理學(xué)所關(guān)注的文化生態(tài)一拍即合。

隨后，我便積極投入聲音景觀的研究中，在國(guó)內(nèi)外刊物上先后發(fā)表了數(shù)篇論文，引起了大家的關(guān)注。為了引起更多學(xué)者的興趣，讓他們加入聲音景觀研究行列中，我還多次前往各大學(xué)的歷史系、音樂學(xué)院和新聞學(xué)院作學(xué)術(shù)報(bào)告。尤其是我在復(fù)旦大學(xué)新聞學(xué)院連續(xù)三屆暑期班講授的聲音景觀與人文地理學(xué)研究，反響熱烈。我希望通過這樣的鼓與呼，發(fā)動(dòng)各學(xué)科聯(lián)合起來進(jìn)行聲音景觀研究，這樣才能真正發(fā)揮聲音在感知地方、獲取地方記憶中的作用與意義，并在聲音與環(huán)境之間的相互關(guān)系方面獲得點(diǎn)滴真知灼見，使其發(fā)揮更大的學(xué)術(shù)價(jià)值。

問：作為全國(guó)研究人員最多、實(shí)力最強(qiáng)的歷史地理研究機(jī)構(gòu)的負(fù)責(zé)人，您是如何看待歷史地理學(xué)科當(dāng)下的狀況以及未來的發(fā)展趨勢(shì)的？

答：復(fù)旦大學(xué)中國(guó)歷史地理研究所，是已故譚其驤院士在編纂《中國(guó)歷史地圖集》的團(tuán)隊(duì)基礎(chǔ)上于1982年創(chuàng)建的。它的前身是成立于1957年的復(fù)旦大學(xué)歷史系中國(guó)歷史地理研究室。這雖然只是一個(gè)研究室，卻是由教育部直接批準(zhǔn)建立的，是復(fù)旦當(dāng)時(shí)的三室一所之一。譚先生之所以要成立這樣一個(gè)專門的歷史地理研究機(jī)構(gòu)，并不僅是為了編纂《中國(guó)歷史地圖集》的需要，而是有更宏大的志向，即建立一個(gè)有著文理科背景，橫跨歷史學(xué)和地理學(xué)的歷史地理學(xué)科。

雖然中國(guó)現(xiàn)代歷史地理學(xué)的發(fā)展肇始于1934年顧頡剛先生和譚其驤先生發(fā)起成立“禹貢”學(xué)會(huì)，他們?cè)趯W(xué)會(huì)刊物《禹貢半月刊》發(fā)刊詞中，明確提出要將中國(guó)傳統(tǒng)的沿革地理學(xué)改造成具有現(xiàn)代學(xué)科意義的歷史地理學(xué)，但直到20世紀(jì)下半葉，歷史地理學(xué)還基本上處于歷史學(xué)輔助學(xué)科的地位。著名史學(xué)家鄧廣銘先生在1950年代曾提出過史學(xué)研究四把鑰匙之說：即年代、地理、職官和目錄。其中的地理，指的就是沿革地理?？梢姳M管當(dāng)時(shí)歷史地理學(xué)已有30年的發(fā)展歷史，但仍然還是以反映中國(guó)歷史上政區(qū)變遷的沿革地理為主。實(shí)際上，在1950年代中期開始編纂的當(dāng)代歷史地理學(xué)最重要的研究成果《中國(guó)歷史地圖集》，也是以政區(qū)變遷為主的。

鑒于這樣的情況，譚其驤先生針對(duì)編纂《中國(guó)歷史地圖集》中遇到的問題，并根據(jù)他長(zhǎng)期的學(xué)術(shù)思考，開始有計(jì)劃地在復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)建歷史地理學(xué)科。譚先生以復(fù)旦歷史系畢業(yè)生為基本研究隊(duì)伍，另外又從全國(guó)各地著名的地理系招收了十名應(yīng)屆畢業(yè)生，建立了一個(gè)同時(shí)具備歷史學(xué)和地理學(xué)基礎(chǔ)的歷史地理專業(yè)隊(duì)伍。與此同時(shí)，譚先生還及時(shí)吸收地理學(xué)的最新理論與研究方法，以闡明歷史時(shí)期的各種相關(guān)地理現(xiàn)象。他的名作《何以黃河在東漢以后會(huì)出現(xiàn)一個(gè)長(zhǎng)期安流的局面》，就是運(yùn)用自然地理學(xué)理念，從全流域環(huán)境變遷的角度論證東漢以后黃河河道與上游自然地理環(huán)境變遷之間的關(guān)系。這篇文章在歷史地理學(xué)科建設(shè)中有著重要的意義，即其中蘊(yùn)含的僅憑文獻(xiàn)考據(jù)難以獲致的眼光與分析問題的理路。而這樣的經(jīng)典性成果，也在同一時(shí)期出現(xiàn)在北京大學(xué)侯仁之先生對(duì)北京城市及西北沙漠地區(qū)的研究，以及陜西師范大學(xué)史念海先生對(duì)黃土高原區(qū)域開發(fā)與環(huán)境變遷的研究中。而正是在這三位卓越的學(xué)科創(chuàng)始人的倡導(dǎo)和帶領(lǐng)下，中國(guó)的歷史地理學(xué)在繼承與創(chuàng)新中漸趨完善，形成了在問題導(dǎo)向下，基于地理學(xué)和歷史學(xué)的學(xué)科交叉的中國(guó)歷史地理學(xué)科。到了20世紀(jì)末，已形成歷史自然地理、歷史政區(qū)地理、歷史人口地理和移民史、歷史經(jīng)濟(jì)地理、歷史文化地理、歷史社會(huì)地理、歷史城市地理、歷史地圖學(xué)等各學(xué)科方向齊頭并進(jìn)的局面。

進(jìn)入21世紀(jì)后的歷史地理學(xué)，在復(fù)旦大學(xué)與哈佛大學(xué)合作項(xiàng)目“中國(guó)歷史地理信息系統(tǒng)（CHGIS）”研發(fā)的帶動(dòng)下，充分汲取人文社會(huì)其他學(xué)科的研究理念與研究方法，歷史地理學(xué)開始呈現(xiàn)出欣欣向榮的局面——研究隊(duì)伍擴(kuò)大，青年學(xué)者增多，大學(xué)紛紛設(shè)立歷史地理學(xué)專門研究機(jī)構(gòu)。總結(jié)下來，這一時(shí)期的歷史地理學(xué)的進(jìn)步主要體現(xiàn)在兩個(gè)方面：一是在GIS技術(shù)的介入下，研究精度大幅度提高。如滿志敏教授采用代用指標(biāo)法，用GIS技術(shù)詳細(xì)而精確地重建了光緒三年（1877年）初夏東部地區(qū)雨帶的移動(dòng)過程，將該年大面積旱災(zāi)爆發(fā)的氣象學(xué)原因以令人信服又十分形象的方式呈現(xiàn)出來。二是研究?jī)?nèi)容的拓展。自譚其驤先生在20世紀(jì)90年代初倡導(dǎo)歷史人文地理研究之后，歷史人文地理學(xué)研究已將研究觸角深入人文社會(huì)科學(xué)的諸多方面，進(jìn)一步加深了對(duì)我們對(duì)傳統(tǒng)中國(guó)的理解，甚至還帶動(dòng)了其他人文社會(huì)學(xué)科的進(jìn)步。

然而，我們也不能否認(rèn)的是，目前歷史地理學(xué)在發(fā)展中也遇到一些難以克服的困難。

首先是在研究深度不斷精進(jìn)的同時(shí)，開始有失去自己專業(yè)特色之虞，一些專業(yè)研究機(jī)構(gòu)甚至被譏為“第二歷史系”，學(xué)科定位模糊。

歷史地理學(xué)作為地理學(xué)分支學(xué)科的觀念在近十?dāng)?shù)年間受到挑戰(zhàn)。盡管到目前為止，絕大多數(shù)學(xué)者仍秉承20世紀(jì)80年代由譚其驤、侯仁之、史念海三位奠基人達(dá)成的學(xué)科歸屬共識(shí)，但是，因?yàn)闅v史地理學(xué)研究高度依賴現(xiàn)存的歷史文獻(xiàn)，從業(yè)者必須接受專業(yè)的歷史學(xué)訓(xùn)練，處理的許多問題也是歷史學(xué)關(guān)注的內(nèi)容，特別是在目前教育部的學(xué)科分類中，歷史地理學(xué)被劃分在歷史學(xué)中，使得歷史地理學(xué)無形中與歷史學(xué)聯(lián)系更為緊密，而與地理學(xué)則漸行漸遠(yuǎn)，地理學(xué)的學(xué)術(shù)進(jìn)展除歷史自然地理外，很少為研究其他問題的歷史地理學(xué)學(xué)者所熟知，更遑論汲取其中值得借鑒的研究方法。與此同時(shí)，正如我前面所言，隨著20世紀(jì)80年代后現(xiàn)代理論浸入人文社科各個(gè)學(xué)科，空間成為許多學(xué)科開始關(guān)注的對(duì)象。而以空間和地方為研究主題的歷史地理學(xué)自然面臨巨大的挑戰(zhàn)：一方面，過去專屬自己的主題成為公共議題，研究能獲得更多的共鳴，同道者日多;另一方面，不同學(xué)科對(duì)空間的認(rèn)識(shí)與解讀不同，如何理解空間的不同面向、如何在日益紛繁的學(xué)術(shù)中明確自己的學(xué)科定位，成為歷史地理學(xué)不得不正面回應(yīng)的問題。

其次，曾帶來歷史地理學(xué)革命的GIS技術(shù)也因邊際效應(yīng)降低而出現(xiàn)發(fā)展瓶頸。盡管GIS技術(shù)在21世紀(jì)初確實(shí)給歷史地理學(xué)帶來了革命性的進(jìn)步，但是由于歷史地理學(xué)所依據(jù)的主要資料為歷史文獻(xiàn)，而大多數(shù)歷史文獻(xiàn)難以定量化而使得GIS的應(yīng)用受到局限。更為關(guān)鍵的問題正如詹姆斯在《地理學(xué)思想史》中揭示的：“實(shí)際上，在許多情況下，數(shù)學(xué)提供了一種顯然更為精確的敘事方法，但文字形式的論著則可為概念的公式提供激發(fā)人心的富有創(chuàng)新精神的探討。”換言之，對(duì)于復(fù)雜的歷史，精確有時(shí)并非呈現(xiàn)其真象的最佳方式。

職是之故，我認(rèn)為目前歷史地理學(xué)界需要進(jìn)行反思，應(yīng)該更多地考慮如何面向未來，而不是回顧過去，尤其是需要考慮歷史地理學(xué)如何在發(fā)揮本學(xué)科的學(xué)術(shù)優(yōu)勢(shì)，為國(guó)家目前亟待解決的政治、經(jīng)濟(jì)、文化等諸多問題提供有益而切實(shí)的學(xué)術(shù)支撐的同時(shí)，在學(xué)科建設(shè)上有所突破。這才是我們這一代學(xué)者目前面臨的最迫切的問題。

鑒于上述原因，我曾經(jīng)在《中國(guó)歷史地理論叢》中專門撰文指出，作為地理學(xué)的分支學(xué)科，歷史地理學(xué)的核心問題與地理學(xué)一致，即研究要圍繞著區(qū)域性與綜合性展開。同時(shí)作為有著獨(dú)特研究對(duì)象的學(xué)科，歷史地理學(xué)還需要再加入時(shí)間維度，將歷時(shí)性作為研究特色，這是歷史地理學(xué)區(qū)別于其他地理學(xué)分支的重要學(xué)科品格。因此，未來的歷史地理學(xué)，在堅(jiān)守重視歷史文獻(xiàn)分析和嚴(yán)謹(jǐn)扎實(shí)的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)之外，需要強(qiáng)調(diào)三點(diǎn)：一是注重區(qū)域性、歷時(shí)性與綜合性;二是重視時(shí)空間尺度轉(zhuǎn)換問題;三是在研究中強(qiáng)化問題意識(shí)。尤其是第三點(diǎn)，關(guān)系整個(gè)歷史地理學(xué)的未來發(fā)展方向，故我在此多贅幾句。

作為歷史學(xué)和地理學(xué)的交叉學(xué)科，歷史地理學(xué)帶有鮮明的這兩個(gè)母學(xué)科的屬性，進(jìn)而影響到從業(yè)者也大致有兩個(gè)學(xué)術(shù)取向：一是解決歷史學(xué)問題，二是處理地理學(xué)問題。這在歷史自然地理學(xué)的分支——?dú)v史氣候變遷研究中體現(xiàn)得最為突出：如通過對(duì)整個(gè)19世紀(jì)的氣候變化進(jìn)行系統(tǒng)研究，我們發(fā)現(xiàn)清代中期有一次較為明顯的氣候變冷變干過程，這一氣候變化所帶來的環(huán)境惡化與農(nóng)業(yè)減產(chǎn)為明清史中的重要論點(diǎn)“道光衰退”提供了堅(jiān)實(shí)的學(xué)術(shù)支撐;而對(duì)歷史時(shí)期沙塵暴的梳理則為當(dāng)下地理學(xué)的熱點(diǎn)問題——全球變化提供了歷史數(shù)據(jù)。當(dāng)然，歷史人文地理也同樣可以對(duì)解決地理問題發(fā)揮作用。如近年來我?guī)ьI(lǐng)研究團(tuán)隊(duì)，利用GIS方法系統(tǒng)研究晚清以來長(zhǎng)城沿線地區(qū)天主教的傳播過程，發(fā)現(xiàn)天主教會(huì)通過不斷遷移漢族教民進(jìn)入內(nèi)蒙古高原，改變了這一地區(qū)的土地利用方式，進(jìn)而影響中國(guó)北方農(nóng)牧分界線的北移，導(dǎo)致這一地帶生態(tài)環(huán)境的改變。

在目前的歷史地理學(xué)界，第一種取向居主流，即研究最終指向歷史學(xué)的問題意識(shí)。這也好理解，一方面是大多數(shù)歷史地理學(xué)者的學(xué)術(shù)背景都是歷史學(xué)出身，但另一方面，或者說更主要的原因是在教育部的學(xué)科劃分中，歷史地理學(xué)屬于歷史學(xué)中的中國(guó)史，這就使得歷史地理學(xué)與歷史學(xué)的關(guān)系更為緊密。此外，由于地理學(xué)整體屬于自然科學(xué)，因此在學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)體系中，SCI和SSCI成為推動(dòng)學(xué)術(shù)的重要杠桿。而主要依據(jù)歷史文獻(xiàn)進(jìn)行研究的歷史地理學(xué)者，相對(duì)于采用科學(xué)、規(guī)范的實(shí)地調(diào)查數(shù)據(jù)進(jìn)行研究的地理學(xué)者而言，在這一評(píng)價(jià)體系中沒有任何優(yōu)勢(shì)。因此歷史地理學(xué)者在地理系中更難突圍，這也是近年來歷史地理學(xué)雖然在各個(gè)大學(xué)歷史學(xué)院開枝散葉，但在地理學(xué)科中卻不斷萎縮的重要原因。盡管如此，歷史地理學(xué)未來的發(fā)展，仍需要在繼續(xù)保持與歷史學(xué)緊密關(guān)系的基礎(chǔ)上，加強(qiáng)與地理學(xué)的聯(lián)系以獲取更多的學(xué)術(shù)支撐與學(xué)術(shù)資源。這一點(diǎn)目前已成為歷史地理學(xué)界的共識(shí)，在中國(guó)地理學(xué)會(huì)旗下的歷史地理專業(yè)委員會(huì)和《歷史地理研究》期刊建設(shè)中，都已經(jīng)在工作計(jì)劃和辦刊目標(biāo)中體現(xiàn)了這一趨向。

此外，在具體的研究中，歷史地理學(xué)界在繼承譚其驤先生、侯仁之先生和史念海先生三位前輩學(xué)者給我們確立的理性、冷靜的科學(xué)態(tài)度和嚴(yán)謹(jǐn)、扎實(shí)的學(xué)風(fēng)中，注意以問題意識(shí)為導(dǎo)向，發(fā)揮歷史地理學(xué)“經(jīng)世致用”的學(xué)科特色，在對(duì)學(xué)科發(fā)展有重大意義的學(xué)術(shù)問題進(jìn)行扎實(shí)的基礎(chǔ)研究之上，積極參與對(duì)現(xiàn)實(shí)問題的研究。事實(shí)上，當(dāng)下與國(guó)家戰(zhàn)略有關(guān)的海疆問題、“一帶一路”經(jīng)濟(jì)發(fā)展戰(zhàn)略等諸多問題都需要?dú)v史地理學(xué)提供堅(jiān)實(shí)的學(xué)術(shù)支撐，而小城鎮(zhèn)發(fā)展與文化遺產(chǎn)保護(hù)等地方發(fā)展，更需要?dú)v史地理學(xué)的關(guān)懷。在解決具體問題時(shí)，我們絕不能故步自封，孤芳自賞，而是需要不斷借鑒其他學(xué)科新的理論與研究方法，博采眾長(zhǎng)，充分發(fā)揮自身橫跨自然與人文兩大領(lǐng)域的優(yōu)勢(shì)，才能推動(dòng)歷史地理學(xué)科的持續(xù)發(fā)展，凸顯歷史地理學(xué)的學(xué)術(shù)價(jià)值。

問：在您前述未來歷史地理學(xué)發(fā)展中，時(shí)空間尺度轉(zhuǎn)換對(duì)歷史地理學(xué)發(fā)展有什么意義？

答：如前所述，在歷史地理學(xué)研究中，區(qū)域是由時(shí)間與空間兩個(gè)維度構(gòu)成。但在具體研究中，就有一個(gè)關(guān)鍵的問題，即我們是在哪一個(gè)時(shí)空間尺度下總結(jié)歷史時(shí)期人地關(guān)系規(guī)律的。而目前關(guān)于全球變化研究中，許多規(guī)律與觀念的沖突，正是將來自不同時(shí)空間尺度獲取的信息交織混雜在一些所造成的。在這里我舉一個(gè)很典型的案例加以說明。

在歷史地理學(xué)中有一個(gè)重要的命題，即在北方干旱、半干旱地區(qū)，歷史時(shí)期人類的墾殖活動(dòng)必然導(dǎo)致當(dāng)?shù)刈匀簧鷳B(tài)的破壞與環(huán)境的惡化。侯仁之先生在烏蘭布和沙漠、毛烏素沙漠的研究就證明了兩千年來人類活動(dòng)造成了這一地區(qū)的土地退化，甚至在個(gè)別地區(qū)還形成嚴(yán)重的沙漠化后果。史念海先生關(guān)于黃土高原的研究也指出，黃土高原地區(qū)水土流失、植被破壞與人類活動(dòng)，尤其是農(nóng)耕業(yè)的發(fā)展直接相關(guān)。前面我提及的譚先生的《何以黃河在東漢以后會(huì)出現(xiàn)一個(gè)長(zhǎng)期安流的局面》一文大致也持這一觀點(diǎn)。這些研究不僅有堅(jiān)實(shí)的歷史文獻(xiàn)支撐，同時(shí)也有考古遺址、孢粉和碳十四數(shù)據(jù)支持，殆無疑義。

不過，當(dāng)我們把目光投向晚清以來河套平原地區(qū)的農(nóng)業(yè)開發(fā)時(shí)，上述命題似乎并不適用，因?yàn)闈h族移民對(duì)這一區(qū)域的農(nóng)業(yè)開發(fā)，帶動(dòng)了局部地區(qū)的綠洲化與田園化，改善了當(dāng)?shù)氐纳鷳B(tài)環(huán)境。然而，我在對(duì)這一地區(qū)進(jìn)行大量個(gè)案研究后發(fā)現(xiàn)，晚清以來河套地區(qū)局部區(qū)域生態(tài)環(huán)境的改善，是人類社會(huì)在短時(shí)段內(nèi)通過水利工程的修建改變了區(qū)域內(nèi)水資源的空間分配，而且還必須通過強(qiáng)有力的社會(huì)組織機(jī)構(gòu)維護(hù)這些水利工程，才能保證區(qū)域生態(tài)環(huán)境向良性方向演化。如果我們把眼光放遠(yuǎn)，從長(zhǎng)時(shí)段和大區(qū)域來看，人類活動(dòng)對(duì)局部地區(qū)水資源的再分配必然導(dǎo)致其他區(qū)域水資源的不足甚至枯竭，進(jìn)而對(duì)整個(gè)區(qū)域環(huán)境產(chǎn)生深刻的負(fù)面影響。由這一案例可以看出，不同時(shí)空間尺度的研究得出的結(jié)論都有其局限性。

由于歷史地理學(xué)在過去幾十年中更注重從長(zhǎng)時(shí)段、大區(qū)域的宏觀角度研究問題、總結(jié)規(guī)律，因此，我認(rèn)為未來歷史地理學(xué)的發(fā)展需要在積累大量小區(qū)域、短時(shí)段研究成果的基礎(chǔ)上，總結(jié)不同空間尺度下人地關(guān)系的特點(diǎn)與規(guī)律，分析確立不同時(shí)空間尺度的關(guān)聯(lián)與轉(zhuǎn)換機(jī)制，這對(duì)以時(shí)空維度切入研究主題的歷史地理學(xué)來講，或許在理論與研究方法上能有極大推進(jìn)。

感謝您接受采訪。

【責(zé)任編輯：王湉湉】

下期預(yù)告：韓東育教授訪談

韓東育，東北師范大學(xué)副校長(zhǎng)，歷史文化學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師。國(guó)家人事部“新世紀(jì)百千萬人才工程”國(guó)家級(jí)人選，教育部“長(zhǎng)江學(xué)者獎(jiǎng)勵(lì)計(jì)劃”特聘教授，國(guó)家“萬人計(jì)劃”哲學(xué)社會(huì)科學(xué)領(lǐng)軍人才，國(guó)家社會(huì)科學(xué)基金項(xiàng)目評(píng)審委員會(huì)委員、教育部高等學(xué)校教學(xué)指導(dǎo)委員會(huì)副主任委員、國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)學(xué)科評(píng)議組成員。主持多項(xiàng)中外研究項(xiàng)目，出版《日本近世新法家研究》《道學(xué)的病理》等專著數(shù)部，在《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》《歷史研究》等權(quán)威刊物發(fā)表論文數(shù)十篇，獲獎(jiǎng)多項(xiàng)。

韓東育教授主要從事日本史、東亞思想史、東亞國(guó)際關(guān)系史等方向的研究。在訪談中，他從自己的學(xué)術(shù)經(jīng)歷入手，談及對(duì)日本的關(guān)注和研究切入點(diǎn)的由來，從徂徠學(xué)擴(kuò)展至“脫儒”“脫亞”“請(qǐng)封”“自封”等具體史事研究的理路，以及對(duì)中國(guó)歷史的觀照。韓教授還討論了當(dāng)前中國(guó)的日本史研究存在的問題，并提出了關(guān)于高校歷史教學(xué)改革的建議，相信會(huì)對(duì)廣大同仁有所啟發(fā)，敬請(qǐng)期待。