王延春

許成鋼。圖/中新

美國約翰·霍普金斯大學(xué)數(shù)據(jù)顯示，截至北京時(shí)間5月7日7時(shí)32分，全球新冠肺炎確診病例3748959例，累計(jì)死亡26萬多例。美國斯坦福大學(xué)近日公布的一項(xiàng)新研究發(fā)現(xiàn)，感染新冠病毒的人數(shù)可能比之前預(yù)估的數(shù)字高出數(shù)十倍。如今，全球233個(gè)國家和地區(qū)，新冠病毒已蔓延200多個(gè)。百年不遇的經(jīng)濟(jì)大停擺仿佛讓世界一夜進(jìn)入“冰河期”。

疫情蔓延對(duì)全球化造成怎樣的損傷？如何評(píng)價(jià)各國防控疫情的做法？疫情之后如何重啟經(jīng)濟(jì)？《財(cái)經(jīng)》記者電話采訪了長江商學(xué)院教授許成鋼。

許成鋼曾任哈佛大學(xué)國際發(fā)展中心及哈佛大學(xué)國際發(fā)展研究所高級(jí)研究員。師從于諾貝爾獎(jiǎng)經(jīng)濟(jì)學(xué)家馬斯金、匈牙利經(jīng)濟(jì)學(xué)家科爾奈，曾為世界銀行、國際貨幣基金組織、聯(lián)合國發(fā)展署、英國財(cái)政部、歐洲開發(fā)銀行等國際機(jī)構(gòu)顧問。許成鋼是科學(xué)史學(xué)家許良英之子，更擅長以歷史的眼光研究各國的制度比較和制度變遷，他在地方治理、蘇聯(lián)與東歐轉(zhuǎn)軌、全球金融危機(jī)與經(jīng)濟(jì)衰退、人工智能與技術(shù)發(fā)展等方面都有研究。2013年許成鋼獲得孫冶方經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng);2016年獲得首屆中國經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)。

采訪中，許成鋼對(duì)《財(cái)經(jīng)》記者表示，新冠病毒的蔓延和沖擊使得中國和全球的經(jīng)濟(jì)都遇到了重大問題。沖擊程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了疫情最初暴發(fā)時(shí)人們的預(yù)料。我們經(jīng)歷的變局是否可以與1929年的“大蕭條”比肩;2020年是否是人類歷史的一個(gè)分水嶺，我們需要觀察與思考。

面對(duì)疫情對(duì)經(jīng)濟(jì)的沖擊，他建議，應(yīng)盡快采取一系列措施，全面啟動(dòng)已經(jīng)存在的所有失業(yè)救濟(jì)、失業(yè)保險(xiǎn)制度?！叭绻鹊酱罅科髽I(yè)破產(chǎn)和解雇員工后再實(shí)施，經(jīng)濟(jì)就很難恢復(fù)了?！彼f。

全球化的趨勢(shì)逆轉(zhuǎn)了嗎？

《財(cái)經(jīng)》：隨著疫情在全球蔓延，最近出現(xiàn)很多悲觀的論調(diào)，最典型的就是“全球化終結(jié)”、“全球脫鉤”的到來。加之全球供應(yīng)鏈的脆弱性凸顯，有的國家朝向選擇性的自給自足，以及部分脫鉤。部分民眾開始對(duì)全球化和國際貿(mào)易喪失信心，并對(duì)長距離供應(yīng)鏈的依賴提出質(zhì)疑。對(duì)此，您是否真正感到悲觀？

許成鋼：不可否認(rèn)，疫情的發(fā)生的確使全球化受到基本沖擊。等到全球疫情最終得到控制，回過頭來會(huì)發(fā)現(xiàn)，過去全球化的結(jié)構(gòu)已經(jīng)發(fā)生了根本的變化，變化是確定的。具體如何變？其中有不確定性。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，過去被人們稱為“戰(zhàn)略物資鏈”的中斷，導(dǎo)致全球化的程度大幅度下降。

什么是戰(zhàn)略物資？歷史上指戰(zhàn)爭情況下，關(guān)系每個(gè)國家的基本生存物資。通常指糧食、能源和尖端技術(shù)?，F(xiàn)在疫情暴發(fā)人們看到，即便沒有戰(zhàn)爭，每個(gè)國家也面對(duì)基本生存物資匱乏的問題。而且戰(zhàn)略物資包括醫(yī)療器械和藥品等等。上世紀(jì)90年代以來，全球化發(fā)展迅速，尤其是前蘇聯(lián)東歐集團(tuán)轉(zhuǎn)軌，它們?cè)瓉淼闹贫缺罎?，為全球化鋪平了道路?/p>

為什么前蘇聯(lián)東歐集團(tuán)崩潰以后為全球化鋪平了道路？原因就是冷戰(zhàn)結(jié)束。人們認(rèn)為全球范圍發(fā)生戰(zhàn)爭的可能性大幅下降，戰(zhàn)略物資不那么重要了。戰(zhàn)略物資的概念逐漸從人們的視野淡出。人們可以單純從經(jīng)濟(jì)角度看問題，國際貿(mào)易的概念盛行，即充分利用各國的比較優(yōu)勢(shì)，組織全球范圍的大規(guī)模生產(chǎn)，全球貿(mào)易。不再擔(dān)心經(jīng)濟(jì)之外的其他問題。

但是現(xiàn)在，突然間人們發(fā)現(xiàn)，疫情帶來的威脅與戰(zhàn)爭類似。雖然新冠肺炎疫情這個(gè)“黑天鵝事件”，并非是壓垮全球化進(jìn)程的最后一根稻草，但的確開始出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式以內(nèi)循環(huán)為主、外循環(huán)為輔的格局，尤其是民生產(chǎn)業(yè)鏈，許多國家意識(shí)到需要獨(dú)立可控、補(bǔ)齊短板，降低對(duì)外依賴。

也應(yīng)看到，過去100年人類經(jīng)歷了太多大風(fēng)大浪，第一次世界大戰(zhàn)還未結(jié)束之時(shí)就遭遇了遠(yuǎn)比新冠肺炎疫情更嚴(yán)重的“西班牙大流感”，那次疫情全球5000萬人喪生，經(jīng)過時(shí)間的修復(fù)，全球化的大趨勢(shì)未能根本逆轉(zhuǎn)。但未來全球化的內(nèi)涵會(huì)發(fā)生深刻變化，例如：標(biāo)準(zhǔn)更高、貿(mào)易規(guī)則重構(gòu)，伴隨人工智能崛起的國家安全防線建設(shè)等等，我們應(yīng)該做好準(zhǔn)備。

《財(cái)經(jīng)》：回顧歷史，此前全球危機(jī)中，美國擔(dān)當(dāng)了領(lǐng)導(dǎo)者的角色，但這次疫情暴發(fā)，發(fā)揮領(lǐng)導(dǎo)作用的國家似乎空缺，阻止疫情變得各自為戰(zhàn)、甚至以鄰為壑。這是不是對(duì)全球化的一種破壞？

許成鋼：過往遇到自然災(zāi)害或全球危機(jī)時(shí)，西方國家，尤其是美國，承擔(dān)了主導(dǎo)者和倡導(dǎo)者的角色。如今，在新冠肺炎疫情全球大流行之際，奉行“美國優(yōu)先”的美國現(xiàn)任總統(tǒng)特朗普似乎無意繼續(xù)領(lǐng)導(dǎo)全球抗疫。特朗普原本風(fēng)行的政治傾向就削弱了全球化，他的系列舉動(dòng)似乎在系統(tǒng)性地朝著這個(gè)目標(biāo)努力。所謂美國優(yōu)先、制造業(yè)回流等就是通過各種途徑削弱全球化?？陀^講，特朗普并不是要把全球化全部給搞沒有了，他是要改變格局，強(qiáng)調(diào)美國優(yōu)先。在他之前從來沒有任何一任美國總統(tǒng)持這樣的立場。強(qiáng)調(diào)美國優(yōu)先，等于美國自動(dòng)放棄了全球領(lǐng)導(dǎo)者的角色。恰恰在這一背景下，新冠肺炎大流行來了。

除特朗普本人的立場之外，美國領(lǐng)導(dǎo)全球抗疫的能力還受到另外的挑戰(zhàn)：第一個(gè)是美國自己是不是對(duì)疫情有所準(zhǔn)備？第二個(gè)是，美國或其他發(fā)達(dá)國家是不是有能力援助別國抗疫？

二戰(zhàn)后，美國的領(lǐng)導(dǎo)力之所以強(qiáng)，不是任何個(gè)人或者黨派能做到的，是美國的實(shí)力使然。也就是說美國有大量的富裕力量能夠在國際間施行幫助。但是這次疫情到來之際，美國是措手不及，自顧不暇。美國就表現(xiàn)的無能為力了。

客觀講，二戰(zhàn)期間，除了珍珠港事件，戰(zhàn)爭從來沒有真正在美國領(lǐng)土上發(fā)生，美國人只要齊心協(xié)力增加生產(chǎn)，援助別國就好了，或者派兵支援。 但是這一次疫情美國成了“風(fēng)暴眼”，這是美國歷史上自從南北戰(zhàn)爭以來，還未發(fā)生過的。因此，導(dǎo)致各自為戰(zhàn)，保衛(wèi)本土的現(xiàn)狀。但是，必須看到，我們需要協(xié)調(diào)組織全球來應(yīng)對(duì)新冠肺炎疫情。

《財(cái)經(jīng)》：一些人之所以對(duì)全球化和國際貿(mào)易失去信心，也是因?yàn)榭吹饺蛑圃鞓I(yè)供應(yīng)鏈因?yàn)橐咔閿噫溋恕１热缃彰绹?lián)邦法規(guī)草案規(guī)定，除非獲得美國聯(lián)邦應(yīng)急管理局（FEMA）批準(zhǔn)，否則美國企業(yè)不得對(duì)外出口用于應(yīng)對(duì)新冠肺炎疫情的關(guān)鍵醫(yī)療物資。日本約23億美元用于“改革供應(yīng)鏈”，其中約20億美元用于幫助公司將生產(chǎn)轉(zhuǎn)回日本。

許成鋼：過去全球化之所以可以安排較長的供應(yīng)鏈，是因?yàn)槿藗冋J(rèn)為無需考慮所謂戰(zhàn)略物資的問題?，F(xiàn)在疫情似乎警示所有國家，仍存在戰(zhàn)略物資的問題。當(dāng)疫情來的時(shí)候，任何國家、任何地區(qū)都自動(dòng)以自己的區(qū)域?yàn)橹行?，先保護(hù)自己的國家和區(qū)域。戰(zhàn)略物資的概念就回來了。

全球供應(yīng)鏈的大規(guī)模形成，起始于上世紀(jì)90年代，供應(yīng)鏈變得越來越復(fù)雜，層級(jí)越來越多。不同行業(yè)、不同地區(qū)形成了日益龐雜的供應(yīng)鏈體系。全球供應(yīng)鏈相互交織更像一張巨大的網(wǎng)格，供應(yīng)商和消費(fèi)者之間存在著無數(shù)鏈條的節(jié)點(diǎn)。這次疫情發(fā)生后，許多企業(yè)開始反思長鏈條的巨大風(fēng)險(xiǎn)，反思供應(yīng)鏈不可預(yù)測(cè)的脆弱性。這必然影響到全球產(chǎn)業(yè)鏈的布局。若疫情持續(xù)時(shí)間很長，供應(yīng)鏈將面臨某種重構(gòu)與破壞。

《財(cái)經(jīng)》：我們正在走向一個(gè)更錙銖必較且不斷變小的世界。這次疫情卻警示人們，在應(yīng)對(duì)重大全球性事件時(shí)，多邊合作的重要性。新冠肺炎疫情似乎以一種悲愴的方式訴說人類的命運(yùn)共同體。我們最終能夠意識(shí)到嗎？

許成鋼：疫情之所以后果嚴(yán)重，就是因?yàn)樗教幝?。人們?yōu)榱丝箵羲J(rèn)為必須首先管住自己的地區(qū)才能自救。疫情擴(kuò)散到其他國家，似乎無能為力。但是，最終，疫情的防控必須是全球范圍內(nèi)的全面解決，沒有可能局部解決。現(xiàn)在是兩難問題：當(dāng)疫情來臨，每一個(gè)國家都認(rèn)為首先得保護(hù)好自己。但實(shí)際上你自己是保護(hù)不了自己的，因?yàn)樾鹿诜窝滓咔榈教幣堋Ｈ藗円坏┲匦聭浧饝?zhàn)略物資的概念，那么意味著20世紀(jì)以來形成的全球供應(yīng)鏈肯定會(huì)根本上動(dòng)搖。

我預(yù)計(jì)，發(fā)達(dá)國家很快會(huì)充分意識(shí)到這個(gè)問題。發(fā)達(dá)國家會(huì)聯(lián)合起來，大規(guī)模支援不發(fā)達(dá)地區(qū)，幫助疫情嚴(yán)重的地區(qū)把疫情控制住。因?yàn)閹椭鷦e人就是幫助自己。傳染病這東西必須想到幫助別人，你不幫助別人，就是坑害自己?？梢耘卸ǎ诎l(fā)達(dá)國家自己的疫情有所控制后，自己有了能力，大規(guī)模的支援世界上所有發(fā)生疫情的地方成為可能。

因此，中國民眾需要清楚地認(rèn)識(shí)到一點(diǎn)，不要把控制疫情當(dāng)成國威、認(rèn)為“厲害了我的國”、中國有特殊的制度優(yōu)越性，不要這樣看問題。別國的疫情也是自己的事情，需要和別人一起把疫情壓下去，與其他國家聯(lián)手合作。不救別人，救不了自己，因?yàn)橐咔闀?huì)回來的。

從病毒性質(zhì)上，新冠病毒與埃博拉病毒很相似。如果在埃博拉大流行時(shí)，所有發(fā)達(dá)國家引起足夠重視，包括基礎(chǔ)研究，疫苗和治療藥物以及傳染病預(yù)防，如今全世界就不會(huì)如此被動(dòng)。問題是，過去為什么對(duì)埃博拉沒有足夠的重視？是因?yàn)榘２├l(fā)生在不發(fā)達(dá)國家。這是一個(gè)教訓(xùn)。所以，傳染病發(fā)生在世界任何地方，實(shí)質(zhì)都是與每個(gè)國家相關(guān)的問題，需要伸出援手把它壓下去，否則早晚回來就是大災(zāi)難。

2020年4月25日，紐約曼哈頓的世貿(mào)中心車站大廳內(nèi)行人寥寥。圖/ 法新

世界經(jīng)濟(jì)能否避免大蕭條？

《財(cái)經(jīng)》：當(dāng)前國際貨幣基金組織（IMF）預(yù)測(cè)，今年全球經(jīng)濟(jì)很可能遭受自大蕭條以來最嚴(yán)重的金融危機(jī)，因世界各國政府延長了封鎖期限和經(jīng)濟(jì)關(guān)閉期，以遏制疫情蔓延。目前面臨的環(huán)境果真比大蕭條更嚴(yán)重、更復(fù)雜嗎？

許成鋼：不光是復(fù)雜，它是直接要命的，它是要很多人的命。所以面對(duì)疫情，只討論經(jīng)濟(jì)問題，一定搞錯(cuò)了。疫情對(duì)經(jīng)濟(jì)帶來重大沖擊，但是其本身遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出經(jīng)濟(jì)問題。它對(duì)全社會(huì)各個(gè)方面都提出了嚴(yán)重的挑戰(zhàn)。人們把這次疫情和1929年大蕭條對(duì)比，這個(gè)對(duì)比不是很確切。因?yàn)榇笫挆l是一個(gè)純經(jīng)濟(jì)的問題，而疫情帶來的問題要比純經(jīng)濟(jì)問題嚴(yán)重復(fù)雜得多。

新冠肺炎疫情肆虐全球，各國幾乎以經(jīng)濟(jì)“停擺”的方式應(yīng)對(duì)這場百年一遇的重大災(zāi)難。目前還沒有見到全球疫情的拐點(diǎn)，全球經(jīng)濟(jì)何時(shí)結(jié)束“停擺”狀態(tài)以恢復(fù)正常的生產(chǎn)、生活秩序，仍需等待。

《財(cái)經(jīng)》：最悲觀的預(yù)測(cè)是全球經(jīng)濟(jì)將陷入類似于上世紀(jì)30年代的大蕭條？

許成鋼：經(jīng)濟(jì)衰退已經(jīng)是不爭的事實(shí)了。要爭論的只是說這次經(jīng)濟(jì)衰退到什么程度？衰退將持續(xù)多長時(shí)間？以怎么的形式恢復(fù)生產(chǎn)生活？毋庸置疑，經(jīng)濟(jì)衰退是全球性的，包括中國在內(nèi)。按照官方數(shù)據(jù)，中國一季度GDP同比下降6.8%，是自從改革開放以來從未有過的。所以這是事實(shí)，不用爭論。

現(xiàn)在應(yīng)該更科學(xué)地分析未來全球經(jīng)濟(jì)可能的走向是什么，具體分析各個(gè)方面細(xì)致的變化，但是第一重要的問題，就是如何控制疫情和當(dāng)疫情基本控制后，如何讓經(jīng)濟(jì)盡快復(fù)蘇。各個(gè)行業(yè)開始復(fù)工復(fù)產(chǎn)，人們開始恢復(fù)正常生活了。這里有非常具體的技術(shù)問題和社會(huì)組織問題。不對(duì)具體技術(shù)問題、社會(huì)組織問題討論，討論是否陷入大蕭條，容易陷入空談，是沒有基礎(chǔ)的隨便亂談。

《財(cái)經(jīng)》：各國為了應(yīng)對(duì)經(jīng)濟(jì)衰退，都采取寬松的貨幣政策和財(cái)政政策。這種全球?qū)捤蓪?duì)阻止經(jīng)濟(jì)衰退有多大幫助？有沒有副作用？

許成鋼：美國啟動(dòng)大規(guī)模的貨幣寬松和財(cái)政刺激，美元由于全球儲(chǔ)備貨幣的優(yōu)勢(shì)，美國經(jīng)濟(jì)決策的影響力迅速傳遞全球。歐央行啟動(dòng)了規(guī)模7500億歐元的量化寬松計(jì)劃;法國出臺(tái)450億歐元的救助方案;英國政府表示提供3300億英鎊，幫助企業(yè)渡過難關(guān)。美國、英國等國家直接地錢發(fā)到民眾手里，不是搞基本建設(shè)，而是發(fā)錢。英國政府公布的“薪資補(bǔ)貼”計(jì)劃中，向所有受疫情影響而無法工作的數(shù)百萬人，補(bǔ)貼80%的工資，補(bǔ)貼上限為每人每月2500英鎊（約合人民幣21900元。）法國宣布暫停征收企業(yè)房租、水、電、燃?xì)獾荣M(fèi)用，還承諾為企業(yè)銀行貸款提供3000億歐元的“國家擔(dān)?！?。

關(guān)于檢測(cè)，早在2月初西雅圖大學(xué)已經(jīng)研究出來檢測(cè)手段，但是按照傳統(tǒng)的官僚制度程序，檢測(cè)是聯(lián)邦政府的疾控中心（CDC）負(fù)責(zé)。而且聯(lián)邦政府的疾控中心不能夠直接批準(zhǔn)檢測(cè)和藥，還需要藥監(jiān)局（FDA）來批準(zhǔn)。兩個(gè)官僚機(jī)構(gòu)之間磨合，每一個(gè)都要延長很長時(shí)間。所以直到傳染病暴發(fā)，官方開發(fā)的檢測(cè)手段還不能用。走傳統(tǒng)官僚的流程很慢，而這個(gè)傳染病來勢(shì)兇猛。所以錯(cuò)失時(shí)機(jī)，如果把它比作打仗，錯(cuò)失了戰(zhàn)機(jī)。

《財(cái)經(jīng)》：最近有很多人通過這次疫情觀察思考經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、人類的諸多問題。您在英國觀察，通過這次疫情最應(yīng)該思考的是什么？

許成鋼：現(xiàn)在談?wù)w反思還早。全球疫情連高峰都沒到，接下來還會(huì)發(fā)生什么？目前都是猜測(cè)。人們猜測(cè)可能會(huì)怎么樣。但是可能會(huì)怎么樣取決于接下來會(huì)發(fā)生什么，可以說一切的決定因素是疫情如何被控制住，疫情什么時(shí)候、以什么方式控制住。在疫情控制住之后，經(jīng)濟(jì)開始恢復(fù)。連疫情還沒有控制住，反思也不能深刻。

防控經(jīng)濟(jì)危機(jī)是當(dāng)務(wù)之急

《財(cái)經(jīng)》：目前尤其是中國，在技術(shù)上和社會(huì)組織方面，應(yīng)該采取怎樣的方式才能讓經(jīng)濟(jì)恢復(fù)得更快，損失最??？

許成鋼：在任何國家，最大問題一定首先是能控制住疫情。忽略了疫情討論復(fù)工，就會(huì)變成災(zāi)難。大量的技術(shù)問題、社會(huì)組織問題，一定不是自上而下的命令式的方式解決，而是全面協(xié)調(diào)下，每一個(gè)地方、每個(gè)局部，自己想辦法努力尋找解決之道。

全局方面，首先應(yīng)該是把檢測(cè)體系盡快建立起來。

其次，面對(duì)危機(jī)做好經(jīng)濟(jì)準(zhǔn)備，避免企業(yè)、家庭破產(chǎn)?，F(xiàn)在一些國家直接把資金送給要破產(chǎn)的企業(yè)和家庭，保障他們不破產(chǎn)。我是贊許的。因?yàn)楫?dāng)前的核心問題不是經(jīng)濟(jì)增長，而是保企業(yè)的命、保家庭的命。中國大部分就業(yè)在中小企業(yè)，一定要避免大規(guī)模中小企業(yè)的破產(chǎn)。應(yīng)該立即大規(guī)模免除中小企業(yè)的稅和費(fèi)，以及所有和政府相關(guān)的地租。全面的免。而且這些措施應(yīng)該快，已經(jīng)存在的所有失業(yè)救濟(jì)、失業(yè)保險(xiǎn)制度，立即全面啟動(dòng)，直接給所有困難的人群發(fā)錢。如果等到大量企業(yè)破產(chǎn)和解雇員工后再實(shí)施，經(jīng)濟(jì)就很難恢復(fù)了。

《財(cái)經(jīng)》：疫情主要對(duì)中小企業(yè)以及中低收入的人影響比較大。一些中小企業(yè)的停產(chǎn)導(dǎo)致很多中低收入者的生活收入銳減。而貨幣量化寬松政策會(huì)不會(huì)使一些利益群體或者大企業(yè)得到補(bǔ)貼，反而使貧富差距加劇？

許成鋼：目前疫情沖擊下，這個(gè)問題已經(jīng)不是通常講的貧富差別問題了。對(duì)于很多中小企業(yè)和貧困家庭來說，已經(jīng)是生和死的問題了。

在這個(gè)情況下，最重要的是社會(huì)保障體系必須發(fā)揮作用，社會(huì)保障體系要使最貧困的家庭得到保障。至少在一段時(shí)間里，要給中小企業(yè)一定補(bǔ)貼保障渡過難關(guān)。渡過的意思就是免去破產(chǎn)的危險(xiǎn)。

這也是社會(huì)保障體系建立的初衷。

中國在改革以前不存在社會(huì)保障體系，改革前中國的企業(yè)100%是國有和集體所有制企業(yè)。改革以后，費(fèi)了極其巨大的努力，建立起來企業(yè)之外的全社會(huì)保障體系。而且所有企業(yè)和個(gè)人，在日常都已經(jīng)通過稅費(fèi)，給這個(gè)保障體系提供了大量的資本。人們過去對(duì)這個(gè)體系的投資，現(xiàn)在正是需要這個(gè)體系回報(bào)，發(fā)揮作用的時(shí)候。哪怕社會(huì)保障體系出現(xiàn)赤字，也必須先起到保障作用。

目前所有發(fā)達(dá)國家正在做的就是這件事，政府提供支持社會(huì)保障體系。政府這個(gè)時(shí)候必須慷慨，而不是只采取貨幣政策、金融政策操作，只關(guān)心投資基礎(chǔ)建設(shè)的回報(bào)。簡單的貨幣政策、金融政策解決不了根本問題。比如，降準(zhǔn)對(duì)中小企業(yè)的直接影響很小。如果人們認(rèn)為經(jīng)濟(jì)的穩(wěn)定和增長主要靠貨幣政策，這是一個(gè)很大的誤解，尤其在當(dāng)下。

《財(cái)經(jīng)》：您是說對(duì)中小企業(yè)救助不是減稅費(fèi)而是徹底的免？

許成鋼：對(duì)，就是要免。而且不僅僅是稅和費(fèi)，還必須包括地租，當(dāng)然我這里講的地租是政府收的地租。

目前要解決的是基本面上的問題。中國的大部分就業(yè)在中小企業(yè)，當(dāng)很多中小企業(yè)破產(chǎn)時(shí)，就會(huì)有巨大量的失業(yè)。所以一定要把眼光落在中小企業(yè)上，才能避免大規(guī)模失業(yè)。首先要保住企業(yè)、保住生產(chǎn)能力。當(dāng)疫情沖擊過去時(shí)，企業(yè)仍在、就業(yè)崗位仍在，經(jīng)濟(jì)就能夠?qū)崿F(xiàn)較快反彈。

《財(cái)經(jīng)》：如何盡量維持經(jīng)濟(jì)正常運(yùn)轉(zhuǎn)與戰(zhàn)勝疫情之間保持平衡，這也考驗(yàn)著政府治理能力及柔韌性。這次疫情防控是對(duì)各國政府治理的一次大考，如何發(fā)揮整個(gè)社會(huì)和各種機(jī)構(gòu)的作用？

許成鋼：對(duì)。面對(duì)這么復(fù)雜的疫情，必須依賴自下而上的機(jī)制，必須是每一個(gè)基層機(jī)構(gòu)、每一個(gè)社區(qū)自己管理起來，而且這個(gè)管理不可以是很粗暴的、很野蠻的。因?yàn)榇直┖鸵靶U的管理，不僅侵犯人的基本權(quán)利，而且給民眾造成的反感也使得控制疫情變得困難，恢復(fù)經(jīng)濟(jì)更困難。

依靠自主管理，自發(fā)管理，這個(gè)既可以同時(shí)防止疫情的傳播，同時(shí)還能幫助經(jīng)濟(jì)盡快恢復(fù)。凡是醫(yī)療體系和社會(huì)自治自組織能力比較強(qiáng)的國家，這次抗疫都做得非常好。

這個(gè)其實(shí)在很大程度上，是由每一個(gè)地方的，原來的制度決定的。在這個(gè)過程中，人們會(huì)看到不同的制度下，做法不一樣。美國民選的特朗普，英國民選的約翰遜，這兩個(gè)都偏民粹主義。這些選出來的人的特點(diǎn)，當(dāng)然會(huì)有很大影響。但是，面對(duì)一個(gè)長期的大事情，最終更起決定作用的，還是制度本身。

比如，美國各州做法很不一樣。加州處理的非常好，而有的州處理相對(duì)差。美國是聯(lián)邦制，聯(lián)邦制的主權(quán)在州，而不在聯(lián)邦政府。而且，美國所有的社區(qū)都是高度自主的，民間的力量一旦動(dòng)員起來，力量非常大。大量自下而上的自發(fā)組織的民眾，想象力豐富，動(dòng)力也強(qiáng)大。

最終對(duì)疫情的控制，需要依賴科學(xué)技術(shù)的突破。

我猜測(cè)，最終取得突破的主體可能是美國。當(dāng)突破來了以后，需要有大批量的生產(chǎn)，然后不僅供給自己國家，還供給全世界，我的猜測(cè)這個(gè)主體可能是美國、歐盟或英國。