桫欏 王文靜

桫欏，中國文藝評論家協(xié)會網(wǎng)絡(luò)文藝委員會委員，中國作家協(xié)會會員，中國作家協(xié)會當(dāng)代網(wǎng)絡(luò)文學(xué)創(chuàng)作工程專家組成員，河北省作家協(xié)會特約研究員，多次擔(dān)任國家有關(guān)部門主辦的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)排行、推優(yōu)等活動評委。

王文靜，中國文藝評論家協(xié)會會員，入選國家藝術(shù)基金首屆網(wǎng)絡(luò)文藝批評人才培訓(xùn)項目;文藝評論文章見于《光明日報》《文藝報》《中國藝術(shù)報》《中國文藝評論》《中國當(dāng)代文學(xué)研究》等，獲第四屆中國文藝評論“啄木鳥”杯年度推優(yōu)作品、第十三屆河北文藝振興獎等?，F(xiàn)為石家莊市文藝評論家協(xié)會副主席、秘書長。

網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是不是“文學(xué)”？這其實是個偽問題

王文靜（以下簡稱“文靜”）：桫欏老師，很高興和您就網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的話題進(jìn)行交流。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)自上世紀(jì)90年代進(jìn)入公眾視野后，一直面對著網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是否是“文學(xué)”的論爭。您怎么看待網(wǎng)絡(luò)文學(xué)中的文學(xué)要素和技術(shù)血統(tǒng)？

桫欏：謝謝文靜！正好前段時間看到你研究網(wǎng)絡(luò)劇的成果獲得了2019年中國文藝評論“啄木鳥”杯年度優(yōu)秀作品。很多網(wǎng)絡(luò)劇都是由網(wǎng)絡(luò)小說改編的，今天我們談網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，相當(dāng)于你從網(wǎng)絡(luò)文藝的“下游”溯到“上游”來了，這很有趣。

長久以來，人們慣于把網(wǎng)絡(luò)文學(xué)說成“一種新的文學(xué)樣態(tài)”，其實現(xiàn)在哪里還新？！誕生二十多年了，一代人都成長起來了，不新了。對于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是否是“文學(xué)”的爭論其實是個偽問題，它肯定是文學(xué)??！盡管它被人們用“網(wǎng)絡(luò)”加以限定和修飾，但它的文學(xué)屬性并沒有被拋棄，它是在網(wǎng)絡(luò)上生成和傳播的文學(xué)。

在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)中，“網(wǎng)絡(luò)”有兩重含義，一是技術(shù)意義上的網(wǎng)絡(luò)，它為文學(xué)提供媒介平臺;二是文化意義上的網(wǎng)絡(luò)，它為文學(xué)提供生成語境，是文學(xué)的一種話語方式。在經(jīng)典思維模式下，存在一個不變的、恒定的、本質(zhì)化的“文學(xué)”這種東西，“五四”以來的新文學(xué)傳統(tǒng)熏陶下形成的文學(xué)觀就是這樣。用這個標(biāo)準(zhǔn)去衡量網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，內(nèi)容、形式、功能等變化太大了，覺得“文學(xué)性”被弱化了。但這種觀念是有缺陷的，用一個概念去框定現(xiàn)實，等于你有多大的鞋我就得有多大的腳，怎么可能？哪里有不變的“文學(xué)”這種東西？文學(xué)史上有“雅俗”二分的說法，詩賦這些雅化的文體是文學(xué)，不能說雜劇、小說這些大眾喜聞樂見的俗文學(xué)就不是文學(xué)。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是網(wǎng)絡(luò)時代的大眾文學(xué)、通俗文學(xué)，這一點(diǎn)基本是學(xué)界的共識。從文學(xué)本體上講，“新文學(xué)”與通俗文學(xué)盡管表達(dá)方式不同，但用審美的方式表現(xiàn)人的情感這一點(diǎn)上是沒有差別的，所以不用質(zhì)疑網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是不是文學(xué)，它一定是。

文靜：因為我大學(xué)讀的中文系，所以更熟悉傳統(tǒng)文學(xué)中的經(jīng)典作品。我注意到，從讀書到讀屏，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)用二十年的時間改變了人們?nèi)粘５拈喿x方式。是否可以這么說，二十年前我們談網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，“網(wǎng)絡(luò)”主要體現(xiàn)的是它作為新平臺的技術(shù)限定，即在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)表的文學(xué)作品;而當(dāng)下我們再談網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，它已經(jīng)成為我們約定俗成的一種文本樣態(tài)和閱讀方式。

桫欏：的確是這樣，過去我們談?wù)摼W(wǎng)絡(luò)文學(xué)的時候，大多指在網(wǎng)絡(luò)上出現(xiàn)的文學(xué)作品——不僅指原創(chuàng)的作品，也包括傳統(tǒng)文學(xué)的數(shù)字化文本，比如四大名著的電子版，最初也被稱作網(wǎng)絡(luò)文學(xué)。現(xiàn)在則不同了，當(dāng)我們說網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的時候，約定俗成指的是在網(wǎng)上生成和傳播，以連載方式發(fā)表的長篇小說。你說得很對，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)也指“在網(wǎng)上看小說”，是一種文學(xué)閱讀方式。

為什么“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)”這個概念把網(wǎng)絡(luò)上的詩歌和散文遮蔽了，而只指網(wǎng)絡(luò)小說？是因為在網(wǎng)絡(luò)寫作中，小說這個文體是變化最大的，而且也是產(chǎn)業(yè)化程度最高的，網(wǎng)上的詩歌和散文與傳統(tǒng)寫作中的差別并不大。

文靜：網(wǎng)絡(luò)帶給文學(xué)最大的禮物是公平。從創(chuàng)作角度來看，傳統(tǒng)文學(xué)以發(fā)表和出版為主要路徑的生產(chǎn)機(jī)制把“寫作的大多數(shù)”拒之門外了，不僅只有極少數(shù)人可以實現(xiàn)發(fā)表、出版的理想，在很長一段時期，恐怕大部分人連以文學(xué)圖書或期刊為媒介的閱讀理想也很難實現(xiàn)。但網(wǎng)絡(luò)文學(xué)在“寫”和“看”的問題上把這個門檻打破了。說實話，作為一個學(xué)中文出身的寫作者，我對這種“打破”多少是懷疑和抵觸的，盡管我也在第一時間看了痞子蔡的《第一次的親密接觸》。

桫欏：網(wǎng)絡(luò)有“平權(quán)”的功能，傳統(tǒng)文學(xué)的生產(chǎn)機(jī)制不可能復(fù)制到網(wǎng)絡(luò)上來，這是網(wǎng)絡(luò)技術(shù)決定的。網(wǎng)絡(luò)技術(shù)導(dǎo)致的媒介革命一定會打破“寫”和“看”的門檻，從“人生而平等”的角度上看，這無疑是文明的進(jìn)步。當(dāng)然，技術(shù)都是“雙刃劍”，網(wǎng)絡(luò)的這種平權(quán)功能盡管彰顯了寫作者個人的意義，但也會使文學(xué)思潮進(jìn)一步多元化，這對于深受傳統(tǒng)影響的當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)場來講，必然有一種“被沖擊”的感覺。

烏托邦境界的閱讀快感確實是最大的閱讀動力

文靜：我很好奇，作為一個網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的研究者，您在專業(yè)閱讀以外會看網(wǎng)絡(luò)小說嗎？

桫欏：以前有時間根據(jù)自己的興趣自由選擇閱讀，早期的網(wǎng)文看了不少;現(xiàn)在基本上成了職業(yè)讀者，無暇再自由選擇了，樂趣反倒不如從前了。

文靜：我也會看，但是我大多是因為先看到品質(zhì)較好的網(wǎng)劇，回過頭又去找原著網(wǎng)絡(luò)小說進(jìn)行人物和結(jié)構(gòu)的比照，《后宮·甄嬛傳》《盜墓筆記》《瑯琊榜》都是這么讀的。我猜如果您也偶爾看看網(wǎng)劇的話，會不會是因為某一部網(wǎng)絡(luò)小說非常精彩，以致想看看它改編后的視聽呈現(xiàn)？

桫欏：你肯定也愛看網(wǎng)文，網(wǎng)絡(luò)小說自有手段，我相信你也有被它們吸引的時候。但網(wǎng)劇的吸引力更大，我也跟你一樣，相比于看網(wǎng)文，更喜歡看劇，具象化的表達(dá)更讓人輕松和快樂。像《瑯琊榜》《長安十二時辰》都看過，最近在看《慶余年》，被那個有著穿越身份的范閑吸引了。

文靜：盡管研究領(lǐng)域不同導(dǎo)致了對于故事的不同介入順序，但是網(wǎng)絡(luò)小說來自于故事的傳播“動力核”已經(jīng)非常突出了，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作為影視IP的特性一旦顯現(xiàn)，它反映的就不僅僅是一個影視原著的改編問題了。

桫欏：網(wǎng)絡(luò)文學(xué)、影視劇能有這么多受眾，是因為人類對故事有天生的欲望，每個人都是在故事中長大的，所以好故事一直是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)最核心的元素。跟傳統(tǒng)影視劇依照原創(chuàng)劇本制作不同，把網(wǎng)絡(luò)小說作為IP開發(fā)基本上是二次創(chuàng)作，而不單純是從文字到影像的簡單轉(zhuǎn)化。拿影視改編來說，為什么有些在網(wǎng)絡(luò)上很有流量熱度的小說，變成影視劇后不溫不火了？我覺得就是因為二次創(chuàng)作的時候沒有尊重網(wǎng)絡(luò)小說敘事基本的規(guī)律，把故事搞得不好看了，滿足不了觀眾的愿望。所以資本也不是萬能的，有時干涉過了頭，適得其反。

文靜：消費(fèi)文化和后現(xiàn)代主義的文化底色給網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的文本帶來前所未有的開放性，比如它對于語言的創(chuàng)造，對體裁和習(xí)俗窠臼的打破，以及把寫作者和閱讀者當(dāng)做“合作的人”的新的結(jié)構(gòu)方式。這種開放性打破了傳統(tǒng)意義上的文學(xué)規(guī)約，形成了新的生產(chǎn)動力。而讀者愿意為某一部網(wǎng)絡(luò)小說等待、付費(fèi)，核心是什么呢？是否還應(yīng)該歸結(jié)于一種烏托邦境界的閱讀快感——我們稱之為“爽文”的體驗？

桫欏：網(wǎng)絡(luò)小說給讀者帶來的爽感體驗的確是產(chǎn)生閱讀吸引力的關(guān)鍵所在，“烏托邦境界”是個很有學(xué)術(shù)的說法，大多數(shù)時候我們叫它“白日夢”體驗。一部優(yōu)秀的網(wǎng)絡(luò)小說會讓讀者產(chǎn)生很強(qiáng)的代入感，感覺自己就是作品中的人物，跟隨他來實現(xiàn)個人在現(xiàn)實中不能實現(xiàn)的夢想，從而產(chǎn)生無法在日常生活中體驗到的爽感，這是最大的閱讀動力。

“超文本”特性讓網(wǎng)絡(luò)文學(xué)產(chǎn)生了無限魅力

文靜：作為網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的觀察和研究者，在面對具體文本的時候，您是怎么處理的？或者說，您會完整地讀完一部百萬字的小說后才去評價嗎？

桫欏：大部分網(wǎng)絡(luò)小說篇幅巨長，這令每個研究者都頭疼不已。但普通讀者為什么不頭疼？是因為追更閱讀等于化整為零，每天看一章或幾章，沒什么壓力，把閱讀當(dāng)成每天生活的調(diào)劑。但從事研究的人往往沒有精力去追更，所以拿到文本的時候就是超長的了。我個人的習(xí)慣，還是盡可能多地去讀原文才能更準(zhǔn)確地把握作品，當(dāng)然有些作品故事重復(fù)或者場景描寫較多，而且語言的審美性并不是關(guān)注的重點(diǎn)，這樣可以加快閱讀速度。

文靜：因此在談網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的超文本性的時候，我首先想到的還是它的體量，盡管這不是最主要的。

桫欏：因為網(wǎng)頁上的超鏈接技術(shù)，在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)誕生的初期，超文本性曾被認(rèn)為會導(dǎo)致文學(xué)向視聽化方向發(fā)展，但現(xiàn)在看來這一預(yù)測是不準(zhǔn)確的，除了轉(zhuǎn)換成另外的表現(xiàn)形式，在由文字構(gòu)成的文本相貌上并沒有顛覆性的改變，大體量算是一個比較顯著的變化。網(wǎng)絡(luò)小說越寫越長的主要原因，一是可以增加粉絲黏性，有一定長度的故事和人物命運(yùn)可以減少“掉粉”;二是資本誘導(dǎo)的結(jié)果，為了保持粉絲流量，網(wǎng)站也希望作者盡量寫長，并為此出臺各種激勵措施。

文靜：相對于傳統(tǒng)文學(xué)文本的完整性，網(wǎng)絡(luò)小說在形制上的非“完本”性展開了一個永無盡頭的延展可能。如果你在追一部網(wǎng)絡(luò)小說，就意味著你能夠獲知的只有今天及之前更新的內(nèi)容，剩余的“未完成”部分成為一種“不確定性”的存在。而“不完整”和“不確定”恰恰就是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)“超文本”特性的顯性表達(dá)?？梢姟俺谋尽边@個概念從1965年美國學(xué)者納爾遜提出至今，仍然保留著它“非連續(xù)寫作”的核心意義。

桫欏：這個問題很重要。我們談?wù)搨鹘y(tǒng)文學(xué)和網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的區(qū)別時，常說網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是動態(tài)的，首先就是你說的這種未完成性，小說還沒有寫完就面世了，讀者看到的是一個正在寫的文本，這就給讀者參與創(chuàng)作留下了空間和機(jī)會。所以，網(wǎng)絡(luò)小說只要還沒有寫完，它就充滿不確定性;其次，完本的小說也存在動態(tài)性，從文字上看小說寫完了，但是對于故事、人物以及主題來講，還遠(yuǎn)沒有定型，因為它可以被轉(zhuǎn)化成不同的文藝樣式來繼續(xù)表現(xiàn)。我把這個現(xiàn)象叫做“審美轉(zhuǎn)場”，用不同的審美藝術(shù)形式來表現(xiàn)故事，這也是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)超文本性的一個重要表現(xiàn)?！逗髮m·甄嬛傳》被改編成電視劇以后收視率很高，你說文字本小說和視像版的電視劇哪個才是定型的文本？都不是。其實“非連續(xù)性寫作”不是網(wǎng)絡(luò)時代才有的，口語文學(xué)中的分場次說書，每次對同一個片段的講述都不完全相同，都會誕生新的文本，這可以看作超文本的先聲。

網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的復(fù)雜性就在于這種動態(tài)性所帶來的“不確定性”，盡管我們用“網(wǎng)絡(luò)+文學(xué)”的方式來指稱網(wǎng)絡(luò)上的文學(xué)寫作，但它的內(nèi)涵和外延不是這兩個概念的疊加，而是一加一大于二、一“網(wǎng)”打不盡的“文學(xué)”新變化。

文靜：而且網(wǎng)絡(luò)劇的“超文本”特性更明顯。它的文本本身除了具備網(wǎng)絡(luò)小說的“不完整”“不確定”之外，還可以衍生出新的文本，例如影視、游戲、有聲書、漫畫等。這是“超文本”的另一層含義。比如彈幕，這種在劇情基礎(chǔ)上以評論、科普、搞笑等多種風(fēng)格進(jìn)行的即時性的互動表達(dá)構(gòu)成了劇集源文本之外的新文本。很多觀眾在關(guān)鍵劇情處都會打開彈幕，完成個人對劇情的理解、分析和吐槽等各種需求。《延禧攻略》第54集爾晴被魏瓔珞毒殺，觀眾紛紛在彈幕中以“某某地人民發(fā)來賀電”的搞笑方式表達(dá)“善惡終有報”的價值認(rèn)同。

桫欏：你舉的彈幕是個很好的例子，彈幕有可能加深了觀劇者對劇情主題的理解，也有可能會解構(gòu)劇情，使劇情與原主題發(fā)生偏轉(zhuǎn)，這都極大地豐富了劇情，等于是一種重構(gòu)。所以彈幕本身即是劇本身的組成部分，也是社會集體心理情緒的表達(dá)，很重要，有人就說假如沒有彈幕就不看劇了。當(dāng)然彈幕也有問題，對于一心想關(guān)注劇情的人來講，彈幕無疑會干擾觀劇，我看劇的時候常常把彈幕關(guān)掉，我不太愿意受別人影響。

專業(yè)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)批評，應(yīng)當(dāng)改變效果差的現(xiàn)狀

文靜：正如二十世紀(jì)初中國近代報業(yè)的產(chǎn)生與新文化運(yùn)動的密切關(guān)系一樣，歷史上每一次傳播媒介的革命都會伴隨文藝創(chuàng)作的質(zhì)的改變和跨越，以互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)為依托的本世紀(jì)的媒介革命也帶來了屬于這個時代的新的文學(xué)地貌。從這個角度來說，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的匿名化創(chuàng)作、無門檻和互動式的閱讀方式開啟了一個新的文學(xué)時代。在這個意義上，也就無需過度詬病網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的“俗”，或者把它與傳統(tǒng)文學(xué)建構(gòu)“經(jīng)典”的路徑相比擬，這應(yīng)該是一個過程性的文化生態(tài)。

桫欏：過去我們把媒介僅僅看成傳播工具，這是偏頗的。媒介更重要的是它會影響到人的思維和生活方式，麥克盧漢說的“媒介即信息”就是這個意思。中國近代報業(yè)的產(chǎn)生，促使價格低、效率快的新聞紙、道林紙工業(yè)印刷取代了效率緩慢、價格昂貴的手工宣紙印刷，媒介載體的容量變大了，文字表達(dá)變得復(fù)雜了，思維方式就發(fā)生了變化。網(wǎng)絡(luò)更是這樣，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的很多特征都源自載體的屬性。過去媒介權(quán)力掌握在少數(shù)人手中，自然會孕育出精英階層;網(wǎng)絡(luò)時代媒介平權(quán)，在占有和使用媒體時大眾與精英沒什么區(qū)別了，“俗”其實來自于“雅”的偏見，現(xiàn)在大家都在一個屏幕上了，誰也別說誰。由于技術(shù)的“去中心化”特征，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)也成了一種“去經(jīng)典化”的文學(xué)，但其所“去”的乃是紙媒時代的“經(jīng)典性”，所以我們現(xiàn)在談網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的“經(jīng)典化”，并不是要按照紙媒時代經(jīng)典作品的標(biāo)準(zhǔn)到網(wǎng)絡(luò)文學(xué)中按圖索驥，而是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)自身經(jīng)典化問題。

文靜：當(dāng)代網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究者很多都出身于傳統(tǒng)文學(xué)研究領(lǐng)域，比如陳定家、馬季、邵燕君，您也一直沒有放下對傳統(tǒng)文學(xué)的關(guān)注。以這樣的研究經(jīng)歷和學(xué)術(shù)背景，去面對網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的創(chuàng)作現(xiàn)場和它深層的文化成因時，是否意味著要另起爐灶重構(gòu)新的文學(xué)理念和標(biāo)準(zhǔn)？

桫欏：一種文學(xué)理念一定是長期閱讀和創(chuàng)作實踐沉淀積累的結(jié)果，文學(xué)作為人類內(nèi)心情感的表達(dá)，深受傳統(tǒng)的影響，文學(xué)的進(jìn)步就源自個性與傳統(tǒng)的博弈，這當(dāng)中要借助媒介來實現(xiàn)。所以研究網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，不能脫開文學(xué)傳統(tǒng)，僅僅把網(wǎng)絡(luò)文學(xué)看作一種網(wǎng)絡(luò)文化現(xiàn)象，顯然沒有抓住本質(zhì)。也正是因為網(wǎng)絡(luò)文學(xué)與文學(xué)傳統(tǒng)不可割斷的連續(xù)性，您提到的幾位具有傳統(tǒng)文學(xué)研究背景的專家學(xué)者才能在這個領(lǐng)域有真正的開創(chuàng)性貢獻(xiàn)。

社會文學(xué)觀念和評價標(biāo)準(zhǔn)的更迭是一個長期的過程，它需要一代代學(xué)人在繼承傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上不斷注意到實踐中的新變化，總結(jié)歸納出新的規(guī)律并在社會中普及，成為普遍性的常識，潛移默化地影響到讀者的審美觀念才能實現(xiàn)。

文靜：那理論評論界對于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的關(guān)注，除了研究層面上的梳理分析之外，就具體的文本問題，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)批評具備有效性嗎？換言之，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)批評家的觀點(diǎn)與粉絲的觀點(diǎn)哪一個對作者來說更重要？

桫欏：批評最重要的就是有效性問題，如果無效，再高妙和深刻的觀點(diǎn)都沒有價值。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)批評可以分為大眾批評和專業(yè)批評，據(jù)我了解到的情況，網(wǎng)絡(luò)作家常說“讀者是衣食父母”，所以他們更在意大眾批評。當(dāng)前專業(yè)批評確實存在效果差的問題，一個關(guān)鍵的原因是專業(yè)批評往往是在線下進(jìn)行的，在紙刊上發(fā)表文章，讀者和作者都不容易看到，既不能引導(dǎo)創(chuàng)作也不能引導(dǎo)閱讀。這與批評家的習(xí)慣有關(guān)，也與當(dāng)下的學(xué)術(shù)評價體制有關(guān)，這種狀況應(yīng)當(dāng)?shù)玫礁淖?，否則批評很難在提升網(wǎng)絡(luò)文學(xué)整體水平方面真正發(fā)揮作用。

編輯：安春華