南方周末記者　沈河西

?上接第17版

鄭永年：那當(dāng)然。不僅僅是這個(gè)，從歷史上看，西方國(guó)家對(duì)社會(huì)恐慌的控制能力是很低的。不要忘記二戰(zhàn)期間意大利、德國(guó)的法西斯，我們現(xiàn)在把這些人稱為邪惡的人，但也別忘了，當(dāng)時(shí)墨索里尼、希特勒是多么受老百姓擁戴。漢娜·阿倫特在分析極權(quán)主義的崛起時(shí)所強(qiáng)調(diào)的反猶太主義、大資本的利益等這些東西，其實(shí)是結(jié)構(gòu)上的。當(dāng)時(shí)真正導(dǎo)致墨索里尼、希特勒上臺(tái)的就是社會(huì)恐慌。社會(huì)恐慌以后，大家需要“英雄”的出現(xiàn)。所以我現(xiàn)在很擔(dān)心，本來(lái)民粹主義已經(jīng)很強(qiáng)烈了，現(xiàn)在又加上疫情，會(huì)導(dǎo)向什么結(jié)果？我最近每天都在關(guān)注美國(guó)的失業(yè)率，如果失業(yè)率過(guò)高，怎么控制恐慌是社會(huì)治理很大的一個(gè)問(wèn)題。比病毒本身更嚴(yán)重的是病毒引起的社會(huì)恐慌。

南方周末：英國(guó)之前要推行群體免疫，民調(diào)顯示70%的支持率，這與社會(huì)恐慌有關(guān)嗎？

鄭永年：這要看兩方面，我想一是它不得不這樣做，因?yàn)闆](méi)有那么多的物資，就像新加坡政府說(shuō)不需要戴口罩一樣。如果口罩能充分供應(yīng)，我想政府不會(huì)這么說(shuō)的。英國(guó)政府要面對(duì)現(xiàn)實(shí)，盡管英國(guó)是個(gè)福利社會(huì)，公共衛(wèi)生體系其實(shí)蠻好，但光有體制沒(méi)用，還要有充足的物資才行。制度能力有，但是經(jīng)濟(jì)能力沒(méi)有，所以會(huì)出現(xiàn)群體免疫這個(gè)東西，但是后面它馬上就改了。

還有就是西方人的價(jià)值觀，他們不喜歡強(qiáng)政府。亞洲人沒(méi)問(wèn)題，生命與自由之間，你選擇什么？　我們肯定先選擇生命。沒(méi)有生命，哪有什么自由？

歐洲的封城與中國(guó)的封城完全兩碼事。英國(guó)封城了，但老百姓照樣活動(dòng)。后來(lái)約翰遜沒(méi)辦法了，只能規(guī)定兩個(gè)人以上就不能出去了，老百姓照樣不聽(tīng)。對(duì)生命的態(tài)度與我們也不一樣。你看美國(guó)到現(xiàn)在還在爭(zhēng)論，維持正常經(jīng)濟(jì)生活重要，還是封閉起來(lái)、宣布緊急狀態(tài)重要。美國(guó)一些州政府到現(xiàn)在為止還沒(méi)宣布，他們價(jià)值觀和我們不一樣。美國(guó)一些州長(zhǎng)、共和黨議員認(rèn)為為了經(jīng)濟(jì)生活，死幾個(gè)老百姓有什么問(wèn)題？經(jīng)濟(jì)生活更重要。他們也有自己的道理，經(jīng)濟(jì)壞了老百姓可能死得更多。對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，武漢封城、湖北封省，整個(gè)湖北的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)就沒(méi)了，但我們還是把老百姓的生命放在優(yōu)先，在西方，這個(gè)共識(shí)是不會(huì)有的。

南方周末：一開(kāi)始?xì)W盟各國(guó)各自為戰(zhàn)，前些天歐盟主席馮德萊恩向意大利道歉，你對(duì)此感到意外嗎？

鄭永年：不意外。有?？梢怨蚕恚须y不能同當(dāng)，這條規(guī)律從來(lái)沒(méi)有變過(guò)。剛開(kāi)始，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家是準(zhǔn)備好的。但歐美早就知道了這些，怎么會(huì)沒(méi)準(zhǔn)備好呢？　我們現(xiàn)在實(shí)行的體制，就是為了我們?nèi)说恼Ｉ钤O(shè)計(jì)的體制，而不是戰(zhàn)時(shí)的危機(jī)體制，一發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)或危機(jī)，這個(gè)體制還是要變的。歐盟以前整合得很好，是大家學(xué)習(xí)的榜樣，但是疫情來(lái)臨的時(shí)候呢，意大利求救、塞爾維亞求救，沒(méi)人幫他們，德國(guó)還扣人家口罩。等到中國(guó)去幫他們了，他們覺(jué)得中國(guó)的影響力提高了，所以歐盟馬上表態(tài)要幫助意大利等國(guó)。

南方周末：這對(duì)歐盟會(huì)有什么影響？歐洲老百姓對(duì)歐盟的信任度會(huì)不會(huì)下降？

鄭永年：歐盟的軟實(shí)力必然降低。這是大家以生命換來(lái)的。英國(guó)脫歐就已經(jīng)看得出來(lái)，歐盟的受信任度已經(jīng)在減低。這次新冠疫情肯定對(duì)歐盟產(chǎn)生非常消極的影響，它不足為盟。接下去，要不要繼續(xù)整合、更多的整合，但如果歐盟要全面整合，就是各個(gè)主權(quán)國(guó)家要繼續(xù)放權(quán)，把權(quán)力上交給歐盟，我想可能性沒(méi)有。這次危機(jī)可能讓各個(gè)成員國(guó)意識(shí)到要強(qiáng)化自己的主權(quán)了。我覺(jué)得更有可能更松散，而不是更整合。

南方周末：德國(guó)是疫情防控表現(xiàn)較好的西方國(guó)家，這與他們?cè)谛姓芾砩系膶I(yè)主義有關(guān)嗎？

鄭永年：有關(guān)系。從政府與市場(chǎng)之間的關(guān)系來(lái)說(shuō)，可以分成三類國(guó)家：英美國(guó)家是一類，就是完全資本主導(dǎo)，政府其實(shí)發(fā)揮不了多大作用；德國(guó)與日本是第二類，政府與市場(chǎng)的作用是均衡的；第三類，政府比市場(chǎng)的作用大一點(diǎn)。德國(guó)的經(jīng)濟(jì)非常均衡，其金融、制造業(yè)、服務(wù)業(yè)發(fā)展得都很好。德國(guó)這次為什么抗疫那么好，不僅僅是公共衛(wèi)生體制，更重要的是他們有這個(gè)能力。從前很多德國(guó)人認(rèn)為德國(guó)的醫(yī)療資源是過(guò)度的，尤其是病房太多，病房和病人的比例在歐洲是最高的。但疫情一來(lái)，德國(guó)就獲益了，死亡率在歐洲最低，所以要看各方面因素，包括經(jīng)濟(jì)形態(tài)和產(chǎn)業(yè)鏈。德國(guó)還是一個(gè)真正的制造業(yè)大國(guó)，是整產(chǎn)品生產(chǎn)國(guó)。德國(guó)的醫(yī)療設(shè)備、醫(yī)療水平，不是其他英美國(guó)家可以比的。德國(guó)在市場(chǎng)與政府、社會(huì)之間做到了均衡，這也是我們要學(xué)的。

“哪里有人道主義的需要，我們就提供人道主義的救助”

南方周末：學(xué)者弗朗西斯·福山不久前撰文《什么決定了一個(gè)國(guó)家的抗疫能力》，認(rèn)為決定抗疫能力的不是意識(shí)形態(tài)，而是行政管理的問(wèn)題，你怎么評(píng)價(jià)這一觀點(diǎn)？

鄭永年：我還是蠻同意他的觀點(diǎn)?？刂埔咔榕c國(guó)家的治理制度相關(guān)，是中央與地方、國(guó)家與社會(huì)、政府官員與專家的關(guān)系。每一個(gè)治理制度實(shí)際上是可變的，尤其是在危機(jī)的時(shí)候。美國(guó)可以宣布《國(guó)防生產(chǎn)法》，特朗普現(xiàn)在的權(quán)力比一個(gè)正?？偨y(tǒng)的權(quán)力大得多，所以它其實(shí)本身是有靈活性的。還有，制度是人操作的，誰(shuí)來(lái)當(dāng)政是不一樣的。同樣一個(gè)美國(guó)的體制，奧巴馬與特朗普就不一樣，人是有主觀能動(dòng)性的。所以我覺(jué)得還是要看具體的治理制度，而不是意識(shí)形態(tài)，韓國(guó)與美國(guó)也不一樣。歐洲國(guó)家里，德國(guó)與意大利就不一樣，所以很難用這種大的意識(shí)形態(tài)來(lái)衡量。

制度設(shè)計(jì)層面，一定要照顧到政府與專家的專業(yè)主義的平衡。美國(guó)也有這個(gè)問(wèn)題，特朗普和福奇就有矛盾。德國(guó)、日本、新加坡這些地方的專業(yè)主義都很好，因?yàn)閺闹贫仍O(shè)計(jì)層面給專業(yè)主義一個(gè)很重要的角色。中國(guó)未來(lái)要給專業(yè)主義足夠的分量，發(fā)揮足夠的作用。

南方周末：一些西方思想家正在重提社會(huì)主義，有學(xué)者指出全民健康和公共衛(wèi)生的主張?jiān)诿绹?guó)重振了一種社會(huì)主義的想象，也有學(xué)者提出要把美國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)化，你怎么看？

鄭永年：這個(gè)想法沒(méi)問(wèn)題，但從理想到現(xiàn)實(shí)太遙遠(yuǎn)了。美國(guó)其實(shí)從思想上已經(jīng)有社會(huì)主義了，客觀上也有需求，但如何把這個(gè)思想轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實(shí)，需要很長(zhǎng)一段時(shí)間。為什么二戰(zhàn)后歐洲出現(xiàn)福利社會(huì)？和國(guó)際環(huán)境有關(guān)，當(dāng)時(shí)要與蘇聯(lián)競(jìng)爭(zhēng)，是資本與社會(huì)之間的大妥協(xié)。美國(guó)是不是有這個(gè)需要？　是有的。但是它要發(fā)展成為主流政治力量，我覺(jué)得還早。奧巴馬的醫(yī)改針對(duì)窮人，其實(shí)量也不大，3000萬(wàn)人，但特朗普一來(lái)就把它廢掉了。所以，美國(guó)的民主社會(huì)主義思想沒(méi)問(wèn)題，很多人都在提倡了，包括政治人物，桑德斯都提倡，但是要轉(zhuǎn)化成現(xiàn)實(shí)，還有很長(zhǎng)很長(zhǎng)一段路要走。

南方周末：這次疫情體現(xiàn)出東西方的治理傳統(tǒng)存在哪些差異？你覺(jué)得是促成東西方文化的溝通，還是加劇誤解？

鄭永年：我認(rèn)為不會(huì)加劇東西方之間所謂走向分化，東西方之間互相學(xué)習(xí)會(huì)更多些。西方國(guó)家也要找到個(gè)人自由與集體利益之間的交匯點(diǎn)。西方國(guó)家封城以后，老百姓照樣自由、照樣不聽(tīng)話。這次疫情反而給東西方一個(gè)交流機(jī)會(huì)，這里面既有經(jīng)驗(yàn)也有教訓(xùn)，大家可以互相溝通。西方一些國(guó)家已經(jīng)開(kāi)始反思他們的制度，看能不能從東亞國(guó)家尋找一些好的經(jīng)驗(yàn)。

南方周末：那會(huì)不會(huì)促使西方重估亞洲文化傳統(tǒng)中的某些價(jià)值？

鄭永年：當(dāng)然有可能。然而西方現(xiàn)在不好意思提中國(guó)，把中國(guó)與亞洲其它社會(huì)分開(kāi)了。這段時(shí)間，歐美媒體對(duì)新加坡、韓國(guó)都在稱贊，贊揚(yáng)這些國(guó)家的有效預(yù)防。實(shí)際上中國(guó)、日本、韓國(guó)、新加坡，其實(shí)是一樣的，沒(méi)多大差別，只是因?yàn)橐咔閺闹袊?guó)武漢暴發(fā)，需要更為激進(jìn)的舉措。亞洲價(jià)值當(dāng)然有好的地方，比如戴口罩。其實(shí)不戴口罩也不是西方的文化，西方以前也是戴口罩的。我看那些歷史資料，1918年西班牙大流感的時(shí)候，還是美國(guó)舊金山開(kāi)始號(hào)召戴口罩，并且是強(qiáng)制性的，但是后來(lái)這個(gè)文化消失了。美國(guó)到現(xiàn)在為止，還去爭(zhēng)論戴口罩這樣的小事情，文化差距很大。但西方的文化也不是一成不變的，說(shuō)不定這次疫情以后，他們又可以恢復(fù)戴口罩的文化了。

南方周末：在這次疫情中，中國(guó)向世界很多國(guó)家提供了國(guó)際援助，你為什么要強(qiáng)調(diào)突出人道主義的態(tài)度？

鄭永年：我們光做不說(shuō)不行，那么說(shuō)什么呢？　就要說(shuō)人道主義、救死扶傷，我們的援助不是爭(zhēng)大國(guó)地位。我們?cè)跉W洲哪有什么地緣政治之爭(zhēng)？　從來(lái)就沒(méi)有。

我們要重新界定自己?，F(xiàn)在中國(guó)沒(méi)有敵人，現(xiàn)在病毒就是世界的敵人，是美國(guó)的敵人、是中國(guó)的敵人、是歐洲各個(gè)國(guó)家的敵人。這次新冠病毒已經(jīng)導(dǎo)致了全球人道主義危機(jī)，我們就要說(shuō)，我們的援助是人道主義關(guān)懷。哪里有人道主義的需要，我們就提供人道主義的救助。真正老百姓能聽(tīng)得進(jìn)去的就是救死扶傷，你給呼吸機(jī)和口罩比什么都好，就是人道關(guān)懷，因?yàn)楝F(xiàn)在人家需要的就是這個(gè)，就是無(wú)私地幫助人家。紐約州州長(zhǎng)就非常感謝中國(guó)援助，這種話說(shuō)出來(lái)對(duì)老百姓的影響很大，因?yàn)槿思艺枰@個(gè)東西，中國(guó)能重新闡述我們國(guó)際大國(guó)的責(zé)任。