馬原 刁斗

2019年6月23日 精讀堂沙龍

刁斗：今天（精讀堂）的主題是“小說的生與死”。如果小說作為一個生命，它有出生也有死亡，這也是正常的。二十年前馬原有個說法叫作“小說死了”?！靶≌f死了”如果僅僅是把它理解成像一朵花敗了、一個生命消失了，這是沒有意思的。所以我覺得，對這個說法有進(jìn)一步的了解和闡釋非常重要。馬原是一位先鋒小說作家，先鋒意味著跟大眾的閱讀是離得稍微遠(yuǎn)一點的，除了一些對現(xiàn)代主義小說有特別濃厚興趣的讀者，他的讀者可能更多的是專業(yè)讀者。

我的第一個問題是，你把“小說死了”這個說法拋了出來，請把整個想法給大家說說。

馬原：我在二OOO年去同濟(jì)大學(xué)當(dāng)老師的時候，突然發(fā)現(xiàn)我的身份轉(zhuǎn)換了。因為之前別人叫我馬老師，其實是帶一點兒尊稱，我沒當(dāng)過老師。二OOO年真的去學(xué)校當(dāng)老師的時候，再回頭看看我二十年里寫過的小說，突然就生出一點感慨。

首先是小說輝煌不再。真的輝煌不再，因為那時候已經(jīng)是二OOO年。我們經(jīng)歷的最好的年代，大家都知道，是八十年代。八十年代的時候，媒體沒有今天發(fā)達(dá)，但那時候小說家就是明星，徹頭徹尾的明星。我們沒有很多機(jī)會，甚少有作家的照片在媒體上登出來，大都是文字。因為八十年代有一種需求是，整個中國的老百姓都看小說，這個有點奇怪，就像現(xiàn)在的老百姓都看電視劇一樣。看小說呢，他們就特別關(guān)注他們喜歡的作家，剛好那個年代我算是一個被許多人喜歡的小說家。盡管我寫過的小說很多，發(fā)表的很多，但是真正登出來的個人照片不多，應(yīng)該不超過十幅，沒怎么露過面。但是，在八十年代的的確確經(jīng)常在路上被攔住，說，呀！你是不是馬原老師啊，我看就像你。他只見過雜志上的我很小的黑白照片，那時候（照片）非常小。他說，我就認(rèn)為是你。兩個人就這么互相印證。他說，你看，我肯定不會認(rèn)錯。所以我想，全民讀小說的時代，其實是不會重現(xiàn)的歷史。

后來都沒怎么趕上（這個時代），因為我寫小說主要是在九十年代。八十年代居然經(jīng)常被那些讀者攔住要拍個合照，要和你打個招呼，激動得不行。我有一次坐火車——我父母是鐵路上的工作人員，我最初也在鐵路單位工作。坐火車的時候，我有記者證，還有一張中國作家協(xié)會會員證，我是一九八五年加入中國作家協(xié)會的。我當(dāng)時一下掏出來的剛好是會員證。列車長看到后居然把我弄到一個軟臥的空包房里，他說他這輩子就沒見過活的作家。

到了二OOO年我當(dāng)老師的時候，八十年代已經(jīng)過去很久了，那時候我突然意識到一種落差。我說，小說的輝煌年代不但過去了，而且過去很久了。我當(dāng)時就有一點惆悵，覺得怎么會這樣，這么了不起的東西，這么好的東西，怎么說過去就過去了？心里特別哀嘆?？赡芤彩钱?dāng)老師的緣故，當(dāng)時我就想，這個世界也沒那么悲觀，按照有生有死的自然法則，小說有它誕生的那一天，也應(yīng)該有它的死亡，就像有它的出生一樣。因為我們見到了這個時代從讀字到讀圖的轉(zhuǎn)向。

二0OO年前后，我就感覺到，讀字的時代正在結(jié)束，或者已經(jīng)結(jié)束。因為那時候差不多人手一部手機(jī)，我們每天在手機(jī)上看到的大部分都是資訊類，盡管也有文字，但那些文字就我而言，更像是另一種“文字”，比如很像說明書，這樣的文字已經(jīng)不具備我們少年時對文字的那種景仰，對文字近乎崇拜的情愫了。文字一旦變成了說明書，淪為第二種角色、成了圖的一個補(bǔ)充的時候，那么文字其實就已經(jīng)走上了自己生命期的最后一段路。這是其中的一個感想。

還有，我也在想，小說為什么能輝煌，小說為什么有機(jī)會成為人類最主要的娛樂和精神食糧？其實小說借助了兩種技術(shù)的進(jìn)步。在古代，就談不到技術(shù)，所以古代沒有一個所謂精神領(lǐng)域的產(chǎn)品，可以統(tǒng)領(lǐng)整個人類。而小說真正大范圍地流行，變成公眾的娛樂和精神食糧的時間其實特別短。我生在上個世紀(jì)五十年代，于我而言，我眼見了小說的發(fā)展歷程，我們的歷史和世界的歷史有一個時間上的錯位。比如說，世界歷史上現(xiàn)代主義小說的運(yùn)動誕生于二十世紀(jì)的前二十年，即一九OO年到一九二O年這二十年里。而我們小說的現(xiàn)代主義運(yùn)動誕生于一九八五年，基本上到八七年八八年就完成了現(xiàn)代主義小說的進(jìn)程。

我剛才說兩項技術(shù)的進(jìn)步。首先，小說要大范圍傳播，一定得有把小說印成書的大范圍銷售、推廣，這是前提。我們八十年代全中國人民都讀小說，那就是說，那時我們已經(jīng)有足夠的造紙能力。還有一個技術(shù)至關(guān)重要，就是現(xiàn)代印刷術(shù)。在現(xiàn)代印刷術(shù)之前，我看過一些老版本的書，可能你們大部分人都沒看到。一個是木刻版，活字印刷雖然早就誕生了，但是中國的絕大多數(shù)圖書在很多年之前基本都是木刻版，在木板上刻出字來，然后做成書的版，用木版去印刷。在木版之前更流行的，現(xiàn)在幾乎看不到的，就是在石頭上刻字，石刻出來的字制成圖書，這就是在沒有現(xiàn)代印刷術(shù)之前的印刷狀況。那么，小說之所以能夠大范圍地傳播，離不開從十八世紀(jì)初開始的現(xiàn)代印刷術(shù)和造紙工業(yè)化、產(chǎn)業(yè)化。小說首先需要一個載體，這個載體就是紙。今天我們覺得紙非常平常，但是兩百年前，紙非常珍貴，因為造紙非常手工化的時候，成本是非常高的。今天在農(nóng)村——在我所在的云南的農(nóng)村，還有整個村子都在用構(gòu)樹皮造紙。雖然他們不是用現(xiàn)代化的機(jī)械設(shè)備造紙，但是他們在這個過程中還得借助現(xiàn)代機(jī)器，比如篩紙漿的網(wǎng)，一定是工業(yè)化的產(chǎn)物。

現(xiàn)代印刷術(shù)和造紙工業(yè)化，這兩件事特別厲害，形成了一個絕佳的組合，人類從此誕生了一種強(qiáng)大的、對整個人類文明進(jìn)程產(chǎn)生巨大影響的組合，叫紙媒?，F(xiàn)代印刷術(shù)和造紙的工業(yè)化誕生了紙媒，紙作為一個媒體，作為一個媒質(zhì)出現(xiàn)了，這非同小可。所以從一八OO年過來的十九世紀(jì)，誕生了最重要的紙媒，紙媒誕生的最重要的品種就是小說，紙質(zhì)的小說。紙媒作為一個強(qiáng)力的背景，一個支撐，小說開始大范圍地流行，沒有紙媒，你想都不要想。

所以，我在關(guān)注小說自身命運(yùn)的同時，會回溯到小說的源頭去。因為我原來是學(xué)工科的，我中專讀的是機(jī)械制造，我特別喜歡機(jī)械制造學(xué)科里的一門學(xué)問，叫工藝流程學(xué)。因為我發(fā)現(xiàn)整個世界的構(gòu)成其實都有工藝流程學(xué)在其中。我關(guān)心小說的時候才發(fā)現(xiàn)，原來紙媒已經(jīng)到一個全面式微的歷史階段了，新的媒質(zhì)誕生了，也就是圖像，尤其是電子圖，就是我們說的影像。

大家知道，以前照相機(jī)都是膠片，獲取活動畫面幾乎是不可想象的，但是，今天任何人都可以做到。到了讀圖時代，我們回頭再說，圖像是個多么了不起的東西。比如商場里一個十幾二十塊錢的東西，我們需要多少文字才能描述清楚造型、材質(zhì)、功能和動力來源呢？我是球迷，我一輩子最喜歡的兩個阿根廷人，我永遠(yuǎn)的偶像，現(xiàn)在是梅西，以前是馬拉多納。梅西、馬拉多納，他們每一場球都有幾秒鐘的閃光，那幾秒鐘就讓包括我在內(nèi)的上十億人激動得渾身發(fā)抖，那些失控的大喊大叫，用文字你怎么可能表達(dá)得出來？但是圖像就有這個能力，它就把一個進(jìn)球，進(jìn)球之前的那幾秒鐘記錄下來，它足以讓你激動得血脈僨張。所以我說，圖的力量文字怎么可能比。

那么到了讀圖的時代，其實以字為筋骨血肉的小說大概已經(jīng)完成了它的歷史使命，因為小說它是一個典型的而且是最為經(jīng)典的敘事體，現(xiàn)在的敘事體是我們看的電影、電視劇。有人心里不服，老覺得小說不但活，而且活得津津有味。我心里想的跟他是完全不一樣的。

昨天我們在那個書店，不低于五百平方米的那么大一個書店，我碰巧就在那個現(xiàn)當(dāng)代小說書柜的對面，我坐在那兒就看見文學(xué)：當(dāng)代、現(xiàn)代。

刁斗：我過去看，擺的書主要是高曉松、白巖松，還有好幾個我都不認(rèn)識。

馬原：還有梁文道，等等。然后他（刁斗）還覺得小說活著呢。那看沒看見那里放著刁斗的小說？我知道昨天那個書店里有我的兩本書，我估計是書店的主人聽說我們過來，專門去找來的。這叫活著呵？他覺得活得挺好。我說句難聽話，一個在中國現(xiàn)在能上排行榜的電視劇，收視率都是兩個億以上。我不知道刁老師的書印多少，但我知道我的書印多少，我們跟人家比呀，雖不至于百萬分之一，但是確實是萬分之一或者十萬分之一，就是完全不成比例。我是講概率學(xué)的。概率學(xué)意義上，低于百萬分之一的存在，相當(dāng)于不存在，你可以說它在，但是它不“存在”，它沒有感到任何“存在”。

所以我提出這個“小說死了”快二十年了，每一次，別人也會問他，也會問王蒙老師，問其他小說家同行，馬原說“小說死了”，你怎么看？其實我被問及的時候，我就得噦唆一點，因為我不噦唆，我總是有一點被誤解的冤枉。我說的就是在大概率上，當(dāng)代小說，除了暢銷的，比如說《都挺好》賣個幾百萬輕輕松松的，《活著》也是賣了兩千二百萬冊了。我想說.我說這個“死了”是在大概率概念下，小說我認(rèn)為不是今天，是我說的那個時候其實已經(jīng)“死”了。但是，你們知道很多死去的東西，它們還會以另外一種方式活著，而且還會長久地活，就是說像是進(jìn)博物館，小說和其他進(jìn)博物館的藏品很像，也就是慢慢地進(jìn)了小說博物館。真的，在偌大個書店里，就算余華和莫言的書比我們的書好賣，加上他們的書，也不過占一兩個書架。這個書店沒有一千個書架起碼有大幾百個書架。所以我說，小說充其量，作為一個物種還有一點兒活動氣，是不是可以叫“死而不僵”？因為它是大動物呵，一下死了，它的末梢還給你一點錯覺，覺得它活著。

我真的不是太看好，但是沒辦法，我們從小就愛讀小說，我們從幼年開始愛讀，然后愛寫。小學(xué)的時候作文已經(jīng)經(jīng)常被老師當(dāng)成范文，在同學(xué)面前讀，講解你的作文。中學(xué)畢業(yè)以后，我當(dāng)了知青，那時候開始寫作。我是六九屆初中生，一九七O年下的鄉(xiāng)，下鄉(xiāng)第二年我就開始寫小說，也就是一九七一年。到現(xiàn)在四十八個整年，可以說是寫了一輩子小說。他（刁斗）有時比較謙虛，他說干別的不行，就剩下寫小說。我知道我做別的也還行，我當(dāng)過開發(fā)商。我一個朋友他錢多，他就說，要不搞點房地產(chǎn)得了。然后把我聘過去，我就做他公司的執(zhí)行董事。我分管地產(chǎn)項目，然后我們?nèi)プ鎏貏e豪華的房子。做別的也能行，但還是沒辦法，愛小說，還是覺得不做小說挺沒勁。所以昨天跟朋友們交流的時候我也說，我為我能回到小說領(lǐng)域感到特別地慶幸，我特別感謝老天爺。你看我的兩個卓越的前輩，錢鍾書、沈從文，我跟他們的情形真的很像，我是青年、壯年寫小說，然后九一年就停下來了，停了二十年，到二O一一年的時候又重新回到寫小說，像他們都沒有回去。所以我昨天有一點得意忘形，我說如果錢鍾書后來能回到寫小說，我想，可能這世界上就沒有他那個大部頭的《管錐編》。因為寫小說顯然比寫他的《管錐編》更有快感。沈從文后來的那個主要著作《中國古代服飾研究》，就是他研究服飾，做學(xué)問;我也做了一些學(xué)問，我在大學(xué)當(dāng)老師也出了一百多萬字的講稿，但是我還是有點不甘心。我說，盡管我很能產(chǎn)，我趕上了小說這臺節(jié)目的最后“鑼鼓”，但我還是愿意做那個小說博物館里的館員、解說員，留在小說當(dāng)中，跟小說做伴。

刁斗：剛才馬原這種表述，可能有的人覺得懷有一種惡意的快感，在幸災(zāi)樂禍小說這個生命不再。其實呢，因為我和他做了多年的朋友，我知道每個人表述方式是不一樣的，他是一個技術(shù)主義者，比如描述這個小電扇。他很多時候更愿意做這種事情，這種事情有的時候顯得更客觀、有條不紊，不合感情。我在他這種表述當(dāng)中，那種自然主義的、環(huán)保主義的、工具主義的、歷史主義的，種種“小說死了”的描述之外呢，其實很重要的一點，我覺得是一種感傷主義的。他剛才那個話想起來，如果各位有過這樣的經(jīng)驗，就是你曾經(jīng)熱愛的事情，甚至在你少年時代，在情竇初開還沒開的那個時候，你就喜歡上一個東西，然后看到它一點一點式微，走向末路，即使它是一種歷史的必然，我們心中也是充滿遺憾的，即使我們尊重這種必然。

小說是我們共同熱愛的這樣一個生物，用他的話講就是，它是一個生命，它給我們帶來那么多的快樂，那么多的美好，現(xiàn)在它在走向完結(jié)的這個路上，之所以值得我們?nèi)匀辉谶@個時候去說它，我想，是因為去回溯一下它的這種歷史可能有點意思，其實它的歷史就是我們這些熱愛文學(xué)熱愛小說的人的快樂史嘛。像你們當(dāng)教授，講課，小說是從莊子這種寓言開始講，還是再過了多少年，比如說從那個《堂吉訶德》《巨人傳》開始講。

你怎么看，請你回溯一下。

馬原：一般來說，小說其實是從文藝復(fù)興開始的。小說是一個外來物種，中國有自己的敘事體，但它的敘事體的成長是以另外的方式，因為中國教育在古代不普及，讀書是很難的事情。所以你看中國的類小說通常是以說書的方式呈現(xiàn)，說書是用嘴，不是用文字，所以嚴(yán)格地說，小說是后來的章回體，因為說書是每天說一點，說書人不能沒完沒了地說，比如說上半個小時就是一章，如我們在章回體里看到的一章，那時候的小說是以聲音的方式傳播的。據(jù)說現(xiàn)在聽小說的人比讀小說的人多，比如“喜馬拉雅”上的一些聽書欄目就很受歡迎。

刁斗：我插一句，聽小說這個特別普遍，首先我不反對，大家都忙，比如開車、做飯的時候聽，沒問題。但是有一點，因為他們會找人去錄小說，這個我稍微接觸過，我覺得至少作為一個專業(yè)的讀者，它那種文字之美就完全沒有體現(xiàn)出來。它就是告訴你一個故事，這里有一朵花，花里有水……這種東西還是只能走情節(jié)效應(yīng)，這還是次要的，最主要的還是它那文字背后，小說所表達(dá)的東西，和評書所表達(dá)的東西是不一樣的，現(xiàn)在它完全取消了，這是個致命的問題。

馬原：中國“有小說”其實有一種說法，好像中國嚴(yán)格現(xiàn)代意義的小說，第一部是葉圣陶的小說《倪煥之》。這個說法其實有相當(dāng)?shù)目茖W(xué)性，因為在這之前，中國有傳奇，有段子，后來就是章回體，然后是評書，晚近一點越來越評書化。我們獲取敘事故事的主要渠道其實是說書，所以我不以為《紅樓夢》是小說，所有的章回體我覺得它們都不是嚴(yán)格意義的小說，它們都是一種中式的敘事體。

嚴(yán)格意義的小說，通常大家更愿意把大概五六百年之前開始的、文藝復(fù)興時代的一些小說家的作品稱為小說，他們的小說方式跟今天嚴(yán)格意義的小說方式特別相近，幾乎已經(jīng)是零距離了。所以我說，要是論及現(xiàn)代意義的小說，它也就是五六百年的時間，而小說真正成大氣候，成為公眾的財富，這個大概只有兩百年的歷史。也就是說兩百年之前的第一批職業(yè)作家，就是那兩個大巨人——司各特和大仲馬。他們是英國作家和法國作家，當(dāng)時世界上兩個最早的強(qiáng)悍資本主義國家。他們有技術(shù)進(jìn)步做支撐，他們率先實現(xiàn)造紙工業(yè)化和現(xiàn)代印刷術(shù)，來完成這項技術(shù)革命。當(dāng)然還有幾個大作家，都是我個人特別推崇的，如寫《棄兒湯姆·瓊斯史》的大作家菲爾丁，也是英國人。十九世紀(jì)上半葉，小說逐漸成氣候。到十九世紀(jì)中葉的時候，美國、俄國加入了小說大軍，這時候，這些相對發(fā)達(dá)的強(qiáng)大國家，有機(jī)會讓自己國家的那些杰出的作家有的放矢，讓他們有被公眾認(rèn)識和閱讀的力量。所以十九世紀(jì)下半葉的時候，小說已經(jīng)完全超越了在十九世紀(jì)之前所有世紀(jì)的小說的功能，也就是說小說開始存在。

最初肯定是滿足公眾的最基礎(chǔ)的需求，要聽故事，要知道故事，要知道有趣的事情。后來稍微專業(yè)一點的，變成公眾打發(fā)業(yè)余時間的最主要方式，娛樂上升為最主要的功能。到了十九世紀(jì)之后，因為大范圍地在全世界各個點上開花，小說逐漸地就被賦予更多的功能。比如它把歷史學(xué)的一些功能囊括進(jìn)來，毫無疑問，它又把社會學(xué)的很多功能囊括進(jìn)來，然后民俗學(xué)的很多功能也被囊括進(jìn)來，緊接著又把哲學(xué)、認(rèn)識論領(lǐng)域里的很多東西都囊括進(jìn)來。到十九世紀(jì)結(jié)束的時候，小說已經(jīng)變成了一個“巨無霸”。我們確實在十九世紀(jì)的小說閱讀里面，幾乎可以獲取全部領(lǐng)域的滋養(yǎng)，就是你光讀小說你就會是一個哲學(xué)家，會是一個社會學(xué)家、一個歷史學(xué)家……所以我們通常把十九世紀(jì)叫小說的黃金世紀(jì)。黃金世紀(jì)在全世界有一百年的輝煌，我們隨便點就能點出上百個名字。在十九世紀(jì)影響了整個人類發(fā)展的這些作家，他們的數(shù)量之多，影響力之大，可以毫不謙虛地說，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過歷史學(xué)家、哲學(xué)家以及社會學(xué)家。

所以我說小說走到一九OO年前后的時候，其實已經(jīng)畸形發(fā)展，變成一個龐然大物，像恐龍一樣。一個巨大的、無所不包的恐龍。高爾基寫托爾斯泰，一個一米五的小老頭，看著俄羅斯大公，拿那小拐杖使勁跺地，說，他怎么敢！他怎么敢！他見了我居然敢不下馬。你想，那個時候一個作家成啥了？所以我說，小說到了一九OO年這個節(jié)點上的時候，其實已經(jīng)走到了它的最高點。物理學(xué)有個法則叫物極必反。其實整個二十世紀(jì)小說都是在走下坡路，有的還是陡坡，所以小說一直在突圍，茍延殘喘了一個世紀(jì)之久。我就是在二十世紀(jì)結(jié)束的時候認(rèn)為，小說真的死了。如果一個物種它到了非突圍就不能存在的境地，這個物種你說它沒死，充其量也只能說它是茍延殘喘。這個是我的一個逆論。

所以我就說，二十世紀(jì)是所有世紀(jì)里，在小說這個領(lǐng)域里革命最多的世紀(jì)，多少流派都要顛覆以前那些作品。其實不是因為以前的小說不夠好，他們想要更好，是因為小說活不下去了，所以他們想，哎呀，還有沒有活路，他們都在找活路。那么茍延殘喘一個世紀(jì)之后，我有時候想，自己是不是也想語出驚人，像尼采說上帝死了，我就要說小說死了。你們看到你們對面的這個馬原，其實是個蠻老實的人，說話的時候還有點緊張，會找不到話說，會錯詞，會臉紅，其實真沒有，真沒有刻意想語出驚人。

馬原：謝謝你們沒走呀。聽兩個小說家在這兒胡說八道，非常感謝你們。

馬原

中國當(dāng)代“先鋒派”小說的代表作家之一，在當(dāng)代文學(xué)史中占有重要地位。其著名的“敘述圈套”開創(chuàng)了中國小說界“以形式為內(nèi)容”的風(fēng)氣，對中國當(dāng)代文學(xué)的發(fā)展起到了重要影響。

刁斗

原名刁鐵軍，歷任遼寧省作家協(xié)會《當(dāng)代作家評論》編輯部編輯、遼寧省作家協(xié)會《鴨綠江》雜志編輯。著有長篇小說《私人檔案》《證詞》《回家》，詩集《愛情紀(jì)事》，小說集《獨自上升》《痛哭一晚》等。私享|精讀堂