次央

(西藏自治區(qū)廣播電視臺，西藏 拉薩 850000)

地點：北京

時間：2017年7月12日

語言：漢語

口述人：李連榮(1)李連榮(1970—)(華熱·宗哲迦措)，藏族，青海省大通縣人，現(xiàn)為中國社會科學院民族文學研究所研究員。著有《〈格薩爾〉在西藏的傳播研究》《論〈格薩爾〉史詩情節(jié)基干的形成與發(fā)展》《格薩爾學芻論》，編有《〈格薩爾〉手抄本、木刻本解題目錄(1958—2000)》。

記錄整理：次央

一、從研之路

訪談人：李連榮博士，非常感謝您今天接受我的采訪。首先請概要介紹一下您個人的經(jīng)歷。

李連榮：聽家里老人說我的祖輩是青海門源縣的，也有說是甘肅武威或者是天祝的，后來遷徙到大通縣。我便出生在青海省大通縣塔爾溝。家里總共6個小孩，我排行老四。我大概8歲時進村子里的小學念書。小學畢業(yè)以后，轉(zhuǎn)到我母親村子的中學——東峽鄉(xiāng)衙門莊中學。念完初中后，考進大通師范學校，當時有一個機會，即少數(shù)民族學生可以選兩個人去青海師范大學念本科，一個是理科，一個是文科，當時我通過了文科考試，在青海師范大學民族部預科班讀了一年。學校要求在少數(shù)民族部，必須學習自己民族的語言，但過去在家鄉(xiāng)，我不會說藏語，也不認識藏文，我才第一次接觸藏語、藏文。印象最深刻的是，我們進民族部的時候有一個老師叫楊正剛，藏文名叫宗喀楊真干布，他當時是青海師大歷史系的研究生，兼做我們的班主任。他帶著我們?nèi)ノ鲗幹苓吜私獠刈逦幕头鸾涛幕覀兩钍苡绊?。之前我們覺得除了漢族文化，其他民族沒有什么文化。楊正剛老師說：藏族文化、漢族文化都一樣了不起。我說，藏族文化有什么??？老師就說，民族文化是平等的，兩個都了不起。我才有了“藏族也有很好的文化”的概念。當時我們還有一個漢族老師叫趙宗福，會說當?shù)氐那嗪７窖?。他現(xiàn)在也是國內(nèi)比較有名的神話學者和民俗學者。他當時從事青海的民俗文化研究，并給我們布置了民俗方面的作業(yè)，因為我小時候喜歡唱當?shù)氐拿窀杌▋?，于是就寫了這方面的內(nèi)容，老師看完之后給予了好評。他還組織喜歡民俗的學生成立了青海師大民俗學社，在社會搞活動、辦報紙。我們辦的報紙叫《風土》，刊載一些當?shù)氐拿耖g故事，比如宗喀巴大師的傳說和民間故事，逐漸地培養(yǎng)我們的興趣。得于他的推薦，加之少數(shù)民族名額，雖然英語和政治都沒有過，但仍有幸到北師大民俗學專業(yè)讀碩士，也是那時知道民俗學和民間文學是做什么的。當時我的老師叫陳子艾，是做民間歌謠、民間信仰這兩方面研究的，他的老師叫鐘敬文(2)鐘敬文(1903—2002年)，廣東省汕尾市海豐縣人，中國著名民間文藝學家、民俗學家、教育家、詩人、散文家。，我們就像一個很大的家族，鐘先生的很多研究生組成了一個研究室，就是民間文學教研室，那是上世紀60年代學習蘇聯(lián)的形式，上世紀80年代以后改名中國民間文化研究所。當時在那里學了3年，我的碩士論文是關(guān)于青海湖邊一個漢族、藏族、蒙古族組成的小區(qū)過年的一個風俗習慣。后來到中國社科院研究生院，在降邊嘉措老師門下，學習《格薩爾》史詩和藏族文化，于是進入了藏文化的一個氛圍，我想的是可以學藏文，做純粹的藏文化的研究。降邊嘉措老師說，黨和政府從上世紀50年代開始投入了很多的人力和物力做《格薩爾》文化的研究，但沒有人做總結(jié)，你來做這個吧，這也成為我博士論文的選題。我當時想的是，雖然學的是這方面的專業(yè)，但是不知道《格薩爾》是什么，所以我想就選一個本子，比如《霍嶺大戰(zhàn)》，這樣我邊做翻譯工作邊做研究，從這個角度一點點進入。這樣我基本把握了過去的研究狀況，像學者石泰安、蒙古的學者策·達木丁蘇榮(3)策·達木丁蘇榮(1908—1986年)，是蒙古國著名的文學家、詩人、學者、翻譯家、語言學家，而且也是著名的社會活動家。曾著有《〈格斯爾傳〉的三個特征》《〈格斯爾〉的歷史根源》。，還有我們國內(nèi)一些漢族學者，從他們的研究成果上開始做總結(jié)，博士論文因而得以通過。畢業(yè)之后，我以特邀編輯的名義到《中國藏學》雜志工作了幾個月，有時也跟著老師做課題。2001年3月底、4月初，我進入中國社科院民間研究所工作。

二、結(jié)緣《格薩爾》

訪談人：您最早接觸到《格薩爾》是什么時候呢？

李連榮：我最早接觸《格薩爾》是大學的時候，我的哥哥有一次帶了《霍嶺大戰(zhàn)》的上下冊，1979年或者1980年出版的藏文版，他說這是一個英雄的故事。老家那邊《格薩爾》的傳說可能也是有的，只不過我印象不深。 之前在北師大也讀過《格薩爾》漢文版的《霍嶺大戰(zhàn)》。后來到降邊嘉措老師這邊，正式開始做這方面的工作。那時候青海社科院的趙秉禮老師(已經(jīng)去世了)，以青海社科院文學研究所的名義編輯了一本《格薩爾學集成》，大概有5卷本，基本上都是漢語的，所有資料匯集的比較好，我就把這本書好好看了。1997年我開始讀博士，1998年開始真正做選題，當時就去青海調(diào)查，因為那時讀了前人的研究知道，《格薩爾》的工作是在青海開展起來的。那時候國家組織了一個很大的項目，調(diào)查工作也是從青海開始的。當時我們研究院可以申請調(diào)查經(jīng)費，我就去采訪了當年的工作人員，每個人都做了錄音采訪。很高興的是，我會青海話，他們都是青海人，愿意給我講。21世紀初期，他們大部分都去世了，所以我保存了一些資料，因為那時候我主要研究的是歷史，對《格薩爾》不是很了解，所以有什么價值也不知道。當時主要采訪他們開展《格薩爾》工作的情況，怎么參加這個工作的，怎么開展工作的，怎么搜集搶救，怎么翻譯整理，參加這個工作的感受，這些方面。而不是針對《格薩爾》文本的。

訪談人：在那次調(diào)研中，您是不是把《格薩爾》流傳的有關(guān)地方都走遍了，能不能講一下這次經(jīng)歷？

李連榮：當時去了果洛、玉樹、那曲這3個地方，其他地方?jīng)]去，主要做藝人調(diào)查。因為我的調(diào)研是在不太了解情況的基礎上去做的，所以我就了解了整個工作和推動的情況。因此我就有選擇余地，想要做什么，下一步做什么，就比較明朗、清晰。看了老師們的著作，我就想《格薩爾》到底是怎么來的？怎么產(chǎn)生的？怎么發(fā)展起來的？我對這個比較有興趣。但想要解決這個問題，不是一兩代人能夠解決的，要各方面的人共同努力。這樣以后就開始做資料工作，開始著手尋找《格薩爾》的資料，尤其是文本資料，然后總結(jié)。

訪談人：那從您讀博士到后來從事研究工作，這段研究過程中有什么發(fā)現(xiàn)？請您具體談談。

李連榮：2005年我有機會去日本名古屋大學做半年的合作研究者，當時一件偶然的事給了我很大觸動。那里有一個好像是叫做印度學中心的地方，我從那里查找《格薩爾》的資料或者藏文資料，并認識了一些中國留學生和當?shù)氐娜毡緦W生，他們做印度學、梵文方面的研究，這些研究要求他們起碼要懂三、四種語言，梵文不用說，巴利文、藏文是必須具備的，還要懂漢文、日語、英語。我當時覺得，要做好學問，必須掌握語言，那次回來后我就開始下功夫?qū)W藏文。從2006年開始，便到中央民族大學去聽藏文課和介紹敦煌文獻的課。2006年，楊恩洪老師帶著我們?nèi)チ擞駱浜凸?，做藝人的摸底式調(diào)查，當時還有西藏社科院的次仁平措教授，我們3個人。那次之行讓我知道，書本上的《格薩爾》和現(xiàn)實生活中的《格薩爾》有怎樣一個差別，尤其是玉樹的藝人特別了不起，唱得非常精彩，有種瘋狂的程度。從那個時候開始我覺得藝人的調(diào)查也是很重要的，從這個角度也可以看到《格薩爾》是怎樣一個狀況，那時候藏文也就慢慢地好了一些，我也有了信心。2008年我申請了項目，去果洛做一個叫昂仁的藝人的調(diào)查和研究，我的目的是想要做昂仁說唱的《霍嶺大戰(zhàn)》，我讀楊老師的書的時候得知，昂仁的《霍嶺大戰(zhàn)》講得很有特色。每天調(diào)查研究采取實錄的形式，他講，我就錄音和錄像，我剛開始學藏語時學的是安多藏語，慢慢的就可以把語言和文字對上了，我本來是想把這個《霍嶺大戰(zhàn)》錄完之后便回來做研究，但是我發(fā)現(xiàn)老人年紀很大，會說的東西開始慢慢地遺忘。他說：“你來得晚了一點，要是再早一點的話我說得更好了，唱得更好了，但是沒辦法，我自己也能力有限”。當時我就覺得，應該先搶救他會唱的東西。于是從2008年到2012年，直到他去世，我每年花一個月時間去錄制他唱的東西，研究被迫推遲。2011年他身體虛弱，已經(jīng)不能錄了，我去了以后只是請教一些問題?！陡袼_爾》最后一篇《安定三界》(4)史詩《格薩爾》篇目之一，又譯為《安置三界》。，格薩爾到地獄里去拯救地獄眾生，爾后回到天國，在安多地區(qū)流行的是很短的一個故事，交代王位由誰來繼承，上師由誰來繼承，以后的生活會怎么樣，寓言式的這種。結(jié)果昂仁講的有5個小宗，都是講佛法，就是格薩爾修佛法以后給老百姓講，我覺得這個特別有意思。當時我已經(jīng)錄完了《霍嶺大戰(zhàn)》《格薩爾誕生》(5)史詩《格薩爾》篇目之一，又譯為《英雄誕生》《誕生》《楚嶺》?！顿愸R稱王》《北方降魔》(6)史詩《格薩爾》篇目之一，又譯為《北地降魔》《征服魯贊魔》《降服妖魔》《降妖部》。(他講的是到南方打仗的，我也是看完文本以后才知道)?！缎恋?nèi)訌》(7)史詩《格薩爾》篇目之一，又譯為《辛巴與丹瑪》《辛丹之爭》。，我是委托他兒子錄的。這個錄完了以后他身體已經(jīng)不行了，請他再錄《安定三界》時已經(jīng)唱不了了。我們花了很多時間做昂仁資料的后期工作，這個資料主要是委托青?！陡袼_爾》研究所一個叫娘吾才讓老師完成的。他最初也是藝人，看著書能唱，嗓音特別好，一直在青海藏語廣播電臺唱，可能唱了幾百個小時，很受歡迎，后來就轉(zhuǎn)做研究了。剛開始他在做一個叫次仁旺堆講的藝人的錄音記錄工作，所以有經(jīng)驗，次仁旺堆的還是康區(qū)方言，所以我請他做昂仁的錄音記錄，做出來后，我把這些資料交給昂仁的兒子(他是隆務寺的金剛上師)，請他再做一個最后的校對修改，大概到2017年8月能完成。

訪談人：那這些資料最終給您帶來了怎樣的一個成果？

李連榮：2017年初，《〈格薩爾〉手抄本、木刻本解題目錄(1958—2000)》出版。書是2013年做到2015年的，在此之前也是一點點積累起來的。每次去一個地方的時候搜集，有過去學者做出來的那些目錄，每個地區(qū)的《格薩爾》的目錄。我們研究所有一個規(guī)定，新參加工作的人要進行工作鍛煉，那時候我就到西藏社科院鍛煉，并申請了一個項目，是西藏《格薩爾》資料的搜集研究。所以就是這樣零零散散地逐漸積累成了這本書。再就是做研究，開始對《格薩爾》在哪里流傳，《格薩爾》的資料有哪些，從外圍開始進入。在西藏的時候，我寫了一篇論文《〈格薩爾〉在西藏傳播的特點》，這個對大學者們來說可能不新鮮，但是對我自己來說，很新鮮。

訪談人：請介紹一下您個人關(guān)于《格薩爾》研究的一些觀點或者感觸。

李連榮：《格薩爾》的傳播有路線特點，即中心區(qū)和邊緣區(qū)。比如在西藏，就只有昌都、那曲、阿里這條北邊的路線有《格薩爾》的傳承，藝人也很多，但是山南、林芝、拉薩這些地區(qū)，藝人很少，傳承得也不多，也沒有太多的說唱藝人，拉薩可能還會有藝人，就是朝圣的這些人。剛好那時找到了一個敦煌文獻，里面講到《格薩爾》這個家族、氏族叫做董和東氏族，文獻內(nèi)容是關(guān)于董和東是怎樣去打仗的?？梢钥闯龆蜄|與念青唐古拉山神有關(guān)系，和北邊的山神有關(guān)系，我從那里就知道董、東和《格薩爾》有密切的關(guān)系?！陡袼_爾》還和西藏的歌謠有關(guān)系，其歌謠的唱法不是“諧”(歌)的6個字的唱法，是7個字或者8個字的唱法，是屬于牧區(qū)的風格。從這兩個角度可以推斷《格薩爾》為什么沒有在西藏南部傳承，而在牧區(qū)或者北部地區(qū)傳承。在這之前，我們研究所和美國一個叫口頭傳統(tǒng)(《Oral Tradition》)的雜志有合作，我們所出幾篇論文給他們，他們以“中國史詩”的名義發(fā)表，那時候我寫了一篇歷史研究和《格薩爾》史詩的關(guān)系的論文，這實際上是我的博士論文的一部分，主要講過去的學者是怎樣看這個問題的，對格薩爾的誕生地是怎么看的，格薩爾這個人存在還是不存在，這些方面，是用英文發(fā)表的，但是在國內(nèi)沒有發(fā)表?！禣ral Tradition》是在全世界有影響的一本雜志，那篇文章也產(chǎn)生了影響，我也因此從中受益?，F(xiàn)在維基百科里面格薩爾王的介紹，剛開始用的都是我的材料，后來也有其他人的材料，但是我這個占了很重要的部分，所以后來外國學者都知道我，認為我是一個很了不起的學者。那篇論文是2001年發(fā)表的。不過我自己比較滿意的是在西藏寫的關(guān)于傳承方面的這篇論文。

三、《格薩爾》淵源

訪談人：您從事《格薩爾》研究已經(jīng)20多年了，您自己對這個工作有什么看法和體會？

李連榮：剛剛才入門的感覺，好像很多東西才開始明白?，F(xiàn)在我越來越覺得《格薩爾》非常有意思，可研究的地方很多。剛開始的時候我硬拿著一套理論概念來談過去我們中國學者是怎樣來看《格薩爾》的?，F(xiàn)在覺得這只是一種方法、一個背景知識，我過去沒有找到，現(xiàn)在找到了。我要研究的是藏族的一些文化，比如藏族為什么是這樣的？《格薩爾》史詩為什么會變成這樣？大家為什么對它有興趣？為什么不斷地創(chuàng)造出來新的東西？

訪談人：您現(xiàn)在已經(jīng)有一些自己獨特的研究，那您認為《格薩爾》史詩是什么？

李連榮：我現(xiàn)在覺得她是一部史詩。我早期也想過這個問題，到底什么樣的東西才能稱為史詩？因為按照西方史詩的概念，認為是一個英雄的故事，英雄一次打仗的故事。比如《荷馬史詩》里面的伊利亞特，她只是攻城戰(zhàn)役。而我們的《格薩爾》是講英雄一生的事情，人物傳記一樣。

我現(xiàn)在是這樣看《格薩爾》的。80年代有一段討論，有些說《格薩爾》苯教文化為主，有些說是佛教文化為主，宣揚佛教壓制苯教?，F(xiàn)在通過我自己的一點認識，我覺得目前所有的《格薩爾》文化是佛教文化，所謂的苯教概念的《格薩爾》史詩已經(jīng)很難看到，這里面有一些苯教的文化，但是現(xiàn)在藝人的演唱，我們看到的抄本，全都是以佛教文化作為一個基礎、平臺。

訪談人：您是說《格薩爾》是在佛教文化的土壤里面產(chǎn)生的嗎？是否等于這就是她的產(chǎn)生年代或者源頭？

李連榮：也不能這樣推斷。藏族學者普遍認為格薩爾是一個真實存在的人，誕生年是1038年或者1012年、1019年，第一個繞迥年的蛇年或者虎年，有三四種說法，好像越來越靠近1038年的說法，這是過去學者推斷出來的，不是很絕對。格薩爾的名字可能叫羅布占堆，起了格薩爾這樣的稱號，可能是11世紀的一個王?！陡袼_爾》有苯教的因素，比如白瑪藏族，還有南邊的納西族等民族，有苯教的祖師或者上師純粹降服妖魔的故事，說明這種類型比較早，這個是佛教進來以前的故事。但是現(xiàn)在我們《格薩爾》整個是以十八大宗的這種結(jié)構(gòu)，這些故事已經(jīng)完全佛教化了。

訪談人：學術(shù)界中關(guān)于《格薩爾》本源的問題爭論多嗎？已經(jīng)有定論了嗎？

李連榮：你說的本源是指從哪里產(chǎn)生嗎？

訪談人：對，產(chǎn)生的意思。

李連榮：這個問題一段時間也有爭論，尤其是有蒙古《格薩爾》(《格斯爾》)的影響以后，到底蒙藏的《格薩爾》是同源異流還是同流異源。有的說，過去有一個《格薩爾》，后來分出兩條路。還有一種認為，源是藏族的，出來一個分支變成蒙古的。但是現(xiàn)在大部分認為，藏族認為源自藏族，有些蒙古學者不太承認，因為他們也有很多新的故事出來，可能是我們藏族的故事里面還沒有看到過或者發(fā)現(xiàn)的一些東西，甚至他們說的七章本的故事里面。他們認為1725年出版的蒙古木刻板的《格薩爾》故事里面，有一些是藏族故事里面沒有的，藏族有些學者沒有見過。比如格薩爾被魔王施了咒語以后就變成了驢，格薩爾的一個王妃又把驢變回格薩爾。通過這樣一些零星的故事，說他們的源和我們不一樣。但事實上經(jīng)過我的類型法劃分以后，這個東西不存在了。因為《格薩爾》有這樣的幾個發(fā)展過程，先可能是苯教的一個源頭，比如一個了不起的人物降服妖魔，這可能是《格薩爾》最早的一個起源，只有一個方向的魔，不斷地打敗、降服妖魔的過程。后來就加了四個方向的魔，這時四方和中央的概念出來了，這些概念出來以后成了比較晚期的概念和思想?？赡懿荒芎唵蔚剡@么說，但我認為就是這樣的一個過程。在這個過程中，《格薩爾》不斷地聚會和分散，各種各樣的故事被吸收進來。比如說前面提到的驢的故事，這個在《格薩爾》里沒有，但是在《尸語故事》(8)藏族民間故事。源出印度，據(jù)傳為佛教學者龍樹大師所著。中就存在，《尸語故事》里面的故事傳到了蒙古，所以我現(xiàn)在認為，藏族的《格薩爾》傳到蒙古以后，蒙古自己又加進去一些東西。所以源頭還是在藏族。

訪談人：我說的源頭還有一方面也是年代的意思。

李連榮：關(guān)于《格薩爾》的產(chǎn)生年代現(xiàn)在還沒有定論。有幾種說法，一種是11世紀，這是藏族傳統(tǒng)學者都堅持的，說她誕生于1038年的12月15號，清清楚楚在文獻上有記載。這種說法主要有兩個原因，一個是在嶺蔥本的《英雄誕生》里面有這種說法且影響很大。另外一個就是現(xiàn)代學者中特別有名的一位，叫居·米旁(9)居·米旁(1846—1913年)，四川甘孜州石渠縣人。法號稱居.米旁降央南杰嘉措，寧瑪巴高僧，著有多部《格薩爾》專著及頌詞。(米旁仁波切)，他名氣很大，影響特別大，是寧瑪派很了不起的學者，有人甚至拿他和宗喀巴大師來比。在他的指導下，整理出了3個嶺蔥木刻本，《英雄誕生》《賽馬稱王》，另一個可能是《天界篇》(10)史詩《格薩爾》篇目之一，又譯為《天嶺卜筮》《天嶺占卜九藏》《仙界遣使》。。12月15號的這個具體日期可能來自居·米旁，他生卒年大概是在19世紀60年代至20世紀初，嶺蔥本也產(chǎn)生于這一階段。

訪談人：您說關(guān)于《格薩爾》的源頭目前還在爭論，您覺得這個有意義嗎？

李連榮：你說的這個非常有道理。就像我前面說到了這個來源的第一個說法，這是居·米旁仁波切的一個觀點，代表藏族整個傳統(tǒng)的觀點。第二種說法，是石泰安的觀點，他的下限是14世紀，就是說大概14世紀就形成了。第三種觀點是降邊嘉措老師的，他認為在吐蕃時期就形成了，然后逐漸發(fā)展過來。但最近我認為，11世紀的說法有一定的道理，11世紀形成了十八大宗這樣的一個概念，我覺得是可能的，剛開始我認為11世紀大概只有四部降魔(11)即《格薩爾》史詩篇目《北方降魔》《霍嶺大戰(zhàn)》《姜嶺大戰(zhàn)》《孟嶺大戰(zhàn)》。，而四部降魔這個概念和佛教里面的四方的概念可能有關(guān)。阿里有馬泉河、象泉河、獅泉河、孔雀河，無熱鬧海里面流出來這四條河，這是佛教的四方的概念。還有一個叫麥克·唐納的法國學者，是石泰安他們那個時代的人，她寫了一篇論文，講的是佛教的四方概念可能和《格薩爾》有關(guān)系，這對《格薩爾》的形成有影響，石泰安就借用了這個概念，他說，《格薩爾》也有可能是吐蕃的時候形成的，但最晚不會超過14世紀。大家都清楚，《格薩爾》的最后一部是《地獄救母》，也叫《地獄大圓滿》，這是掘藏本，學者們研究后就說，是11世紀或12世紀的丹喇嘛(丹地的喇嘛)發(fā)掘到《地獄大圓滿》，格薩爾有一個大將叫丹瑪，他是丹那個地方的人。

訪談人：那丹是現(xiàn)在的哪個地方呢？

李連榮：現(xiàn)在說的是丹廓，好像是德格縣里面的一個鎮(zhèn)。丹喇嘛在果洛的某個地方發(fā)掘的。地獄篇是《格薩爾》史詩的最后一篇，按照這個概念，《格薩爾》在11、12世紀的時候，18篇的故事可能是存在的，這只是一種推測，我也沒有太多的證據(jù)，因為也沒有在別的文獻里很清楚地提到。還有人認為，13世紀有個噶瑪拔希，他有一個《格薩爾》的頌，很多學者都寫成《格薩爾頌》，就是把格薩爾當成一個護法神來贊頌。那個頌我看過，寫法特別像唱《格薩爾》的方式，所以我覺得這種演唱方式也可能很早就有，很多人認為噶瑪拔希寫的這個頌是最早的，如果這個頌里面演唱的方式是這樣的話，那個時候藝人也都這么唱，所以《格薩爾》也很有可能存在于11世紀之前。

訪談人：現(xiàn)在我們還去尋找她的源頭有意義和價值嗎？

李連榮：這個說有價值也有價值，說沒價值也沒價值。這是我們現(xiàn)代學術(shù)的一個概念，它關(guān)聯(lián)的學術(shù)背景是西方的概念，就像專利那樣。佛教要消解這個“我”的存在，大家都會共享。尋找《格薩爾》這純粹是功利性的一個概念。人們不會理解，覺得這是找自己的祖先?！独适霞易迨贰肪瓦@么說：如果一個人不知道自己的祖先，就像森林里的猴子。這本書開頭就講這句話。我們想的是我們的祖先都做過什么，但是不會有西方這種專利權(quán)的想法，這種現(xiàn)代思想是西方帶過來的。它有一個好處就是，可能永遠找不到源頭，就像很難說一個水滴是哪里來的一樣。很多西方學者認為，格薩爾這個名字是凱撒大帝的稱號，藏族民眾根本就接受不了。

訪談人：您前面提到《格薩爾》是在董、東這兩個地方發(fā)源的，為什么那么確定？

李連榮：對這個問題我也是想了很長時間，并且一直研究的。剛開始，《格薩爾》的書里面都會明確提到，他是董氏家族的后代。董氏這個名字和藏族歷史是有關(guān)系的，和藏族的文化形成也有關(guān)系。藏族原始有六部落或者六矮人，就是最初的原始六族，但實際上在原始六族以前大家都認為是四個族，就是色、穆、董、東，我認為這就是四大源頭，這是我們藏族最早的傳說。這四個祖師是不是存在，很難說，根據(jù)我的研究，跆是和象雄文化有密切關(guān)系。穆是南邊雅礱的文化，我們的國王從那里來。董就是我們格薩爾的董氏族，這個董和羌族有關(guān)系，過去說“董羌”，這個漢文、藏文里面都有記載。這與青海、寧夏和北方的安多文化關(guān)系很密切。這個東，可以是藏語里一千的那個東，還有東巴的東、空心的東，是和康區(qū)有關(guān)系的，因為歷史上有記載東姆尼亞(藏語諧音)，漢語叫彌鑰或者木雅，康區(qū)的這個東，東蓀巴，《格薩爾》里面有一個叫蓀巴祖孫的，蓀巴這個地方也是有的，和吐蕃時期的文化有很密切的關(guān)系。

訪談人：那董氏族應該是什么年代的人呢？

李連榮：這是傳說，可能是相當于公元前20世紀以前。董是一個很大的氏族部落，就相當于漢文化的華族、夏族、炎族，就是傳說中一個古老的說法。

我后來寫過隆達(風馬旗)的一篇文章，認為隆達和董氏族有關(guān)系。隆達里面有5只動物，左上角是大鵬鳥，右上角是龍，左下角是老虎，右下角是獅子，中間是馬，這可能是某個氏族的圖騰。我想這些剛好和色、穆、董、東有聯(lián)系，可能是這些氏族的信仰，最后形成了隆達的一個結(jié)構(gòu)，融合以后就形成了自己的位置，這是藏族遠古的傳說?！陡袼_爾》從中吸取了文化，格薩爾自己也認為是董氏族的?？赡芏献逍纬闪?，格薩爾的故事也開始了，或者講他們最早的一個英雄的故事，然后逐漸把整個藏族的文化吸收進來，但是他還是遵從和信仰董氏族。

訪談人：那說唱藝人的祖先會不會也是從董氏族來的呢？

李連榮：這個就不好說，有可能吧?！陡袼_爾》有一篇叫《安定三界》，里面有個叫諾布群培的人說他記錄了格薩爾的故事，等于是最早的藝人或者演唱者。故事中說格薩爾最后交代完事情要走了，這時候諾布群培就記下了格薩爾的這些歷史故事。因為有這個人的名字，過去的人們就認為諾布群培是創(chuàng)作者，就像《摩訶婆羅多》的作者叫做毗耶娑，也是傳說中的人名。諾布群培好像就是第一個藝人的樣子，但是不是董氏族這個不好說。

訪談人：《格薩爾》是什么時候被確定為史詩的？當時的社會背景是怎樣的？

李連榮：在中國文化里面，界定《格薩爾》是史詩的概念大概是在1955年或者1958年。在這以前，都是叫詩史，還有小說、傳奇等，相當于對《三國演義》的界定，甚至還有漢族的評彈或者評弦這種概念。20世紀50年代老舍的一篇發(fā)言稿里開始叫史詩。可能我們的老師鐘敬文先生那時候編的雜志《民間文學》里寫到史詩的時候也提到了《格薩爾》，所以明確就是50年代。這個來源于西方學者，西方早就叫史詩，英文就是Epic，講故事的詩歌，這個意思。史詩是中文翻譯Epic而成的，日本人把Epic翻譯成了敘事詩，沒有史詩這個概念。史詩的概念就是從希臘史詩來的。西方人把《格薩爾》也叫做Epic，所以就直接用了史詩這個概念。 50年代前蘇聯(lián)學者好像爭論的很厲害，布里亞特共和國，好像是屬于蘇聯(lián)，1954、1955年在布里亞特的烏蘭烏德開會討論《格薩爾》的人民性，那時候就已經(jīng)有史詩的概念。所以《格薩爾》定性史詩這個概念，和西方的學者，和前蘇聯(lián)有關(guān)系。

訪談人：那關(guān)于史詩最長的這個定論，是一個科學的定論嗎？

李連榮：這個我認為不是一個科學的定論，這是一個宣傳的手法。她是很長，長到其他詩沒法比，但是這種長和我們學術(shù)上的長不太一樣。比如我在最近寫的手抄本木刻本的書的導言里面寫了一個問題。1998年我去青海調(diào)查的時候，當時的學者們就指出來，不能再說《格薩爾》是世界上最長的史詩，她和《荷馬史詩》、印度的史詩不能比較。那些史詩已經(jīng)校訂，學者們研究定下來不要再增加了。我們的《格薩爾》還沒有到校訂的階段。我覺得存在這些講法的時間越長越好，這樣創(chuàng)作的就更多。

訪談人：從學術(shù)角度或者民間角度兩個不同的角度分析，《格薩爾》為什么在康區(qū)、安多這些地方流傳？是否是在牧區(qū)流傳的更廣泛，在農(nóng)區(qū)沒有什么流傳？

李連榮：確實是這樣的。為什么會這樣呢？我推測是和兩個方面有關(guān)。一個是文化背景不一樣，就是氏族的來源上不一樣。沒有流傳《格薩爾》的地方和董氏族沒有關(guān)系，當然在跆這個地方，也就是阿里也有一些流傳。像董氏族是靠近安多這面的。另外也和民歌的唱腔、唱調(diào)有關(guān)系?！陡袼_爾》里面的“嚕啊啦嗒啦”的唱調(diào)，明顯是牧區(qū)的調(diào)法，尤其是安多、康區(qū)的唱法，7個字、8個字或者7、8字互換的唱法。但是《格薩爾》的故事、歌會在各個地方出現(xiàn)，山南的故事集成、歌謠集成、諺語集成三套集成里面都有，林芝也有。在喜馬拉雅山區(qū)那邊也有《格薩爾》的故事，早期的外國學者有記錄，好像是夏爾巴的故事里面也流傳《格薩爾》的故事。她是以拉薩文化、藏族的古代歷史為中心的，尤其是吐蕃的歷史。像衛(wèi)藏、后藏這些地區(qū)的英雄傳說和杰出人物故事，比如唐東杰布、米拉日巴的故事，各種各樣的英雄故事，涵蓋了藏族的整個文化，以所有這些為基礎創(chuàng)作的《格薩爾》史詩，并不是某個地區(qū)的，但是牧區(qū)的文化很多，這也和藝人的特點有關(guān)系，因為這些藝人住在牧區(qū)或者靠近牧區(qū)。

訪談人：現(xiàn)在有這種形式嗎？

李連榮：現(xiàn)在沒有。目前所知道的《格薩爾》一開始就是說和唱結(jié)合的形式。

訪談人：像一些藏族典籍中是否提到過格薩爾或者《格薩爾》史詩呢？比如大藏經(jīng)《丹珠爾》和《甘珠爾》？

李連榮：這個問題我專門查過，《丹珠爾》沒有電子版，就沒查過?！陡手闋枴酚须娮影?，我查過，里面“格薩爾”這個詞是有的，但是一種藥，和史詩沒有一點兒關(guān)系。但有一部叫《文殊根本續(xù)/密續(xù)》的經(jīng)書。有人研究說這部經(jīng)書是9世紀，就是唐代，從梵文翻成藏文的，那里面就有格薩爾，還提到了格薩爾大王。 格薩爾這個名字為什么這么有名？我認為，這個詞是外來的，藏族還沒有一個準確的說法，可能是從凱撒這個詞變過來的。但《格薩爾》里面本身有個說法，就是“晁通如果不生氣/不發(fā)怒，格薩爾就不會顯現(xiàn)出來”，這個詞在藏語中拆開來解釋，“格”就是是站立起來的意思，“薩爾”(譯音)就是新的意思。梵文中稱格薩爾為格薩讓，意思是“花蕊”，這個可能和“白瑪迥內(nèi)”，就是蓮花生大師有關(guān)系，因為蓮花生大師也誕生于蓮花花蕊中。最近看到一篇英文文章講到，在中亞地區(qū)有一個國王叫格薩爾，他擁護佛教，代表佛教打敗伊斯蘭教。所以可能格薩爾這個詞是從西方來的，王的這個稱呼，到中亞就變成佛教化的國王的稱號，可能經(jīng)過白瑪迥內(nèi)，到西藏變成了格薩爾王，有這種可能性。

訪談人：我注意到一個非常重要和普遍的現(xiàn)象，就是把格薩爾和關(guān)羽等同起來，這是為什么呢？

李連榮：這個可能是早期研究的一個情況，好像和歷史有關(guān)系，也和研究者有關(guān)系。格薩爾變成關(guān)羽和清朝的皇帝有關(guān)系。清朝的皇帝很崇拜關(guān)羽，然后大建關(guān)羽廟，就是關(guān)公廟，只要他去過的地方都建。曾經(jīng)尼泊爾廓爾克侵略西藏日喀則的扎什倫布寺時，搶珠寶，清朝派?？蛋踩フ鞣麄儯炅艘院?，就建了幾個廟，其中一個在拉薩的藥王山上，日喀則好像也建有關(guān)公廟。因為清朝皇帝崇拜關(guān)羽，這個廟還建到了內(nèi)蒙古、外蒙古，好像只要中國人到的地方都建了這個廟，我在日本也見過關(guān)公廟，格薩爾的臉是紅的，騎的馬是紅的，叫棗騮馬，關(guān)公騎的也是赤兔馬，他的臉也是紅的，然后就變得你中有我，我中有你。這個沒有太重要，就是互相附會了。我曾經(jīng)參觀過一個關(guān)公博物館，看到一本叫做《關(guān)公的一百個面》的書，其中有一個就是講格薩爾的故事，我還很慶幸找到這個資料，好像是清代一個叫徐軻的人收集的漢文文獻。

四、《格薩爾》手抄本

訪談人：您為什么會對《格薩爾》的手抄本感興趣呢？

李連榮：《格薩爾》的存在形式就兩種，一個是藝人說唱，一個是書面文本。我最初研究的就是《格薩爾》手抄本的狀況。想要收錄齊全，就盡量地了解每個本子。想讓后來的人直接可以看到目錄，不用再下功夫到處找。上世紀80、90年代初出的書是這些手抄本，后來就變成了鉛印本，之后就開始把錄音的東西變成文字。

訪談人：那您出版的這本書中的哪方面研究成果讓您感覺是有新意的發(fā)現(xiàn)？

李連榮：以前發(fā)現(xiàn)的貴德分章本，是西北民大的漢族學者王沂暖上世紀50、60年代到青海翻譯的，青海一位叫華甲的《格薩爾》說唱藝人，他那里有這本手抄本，然后王沂暖翻譯成了漢文。里面剛好講5個故事，從格薩爾自天上下到人間，到霍嶺大戰(zhàn)結(jié)束的5個故事?！拔幕蟾锩钡臅r候這個手抄本被毀掉了，人們認為這個故事就不存在，藏文本不存在了。特別有意思的是，有一年我看資料，看到一個和這個抄本很相似的藏文本在俄羅斯收藏。據(jù)說可能是19世紀80年代，一個俄羅斯人在青海民和的寺院搜集到的，他回到俄羅斯后就在俄羅斯的科學院里面保存了。蒙古學者策·達木丁蘇榮到俄羅斯留學時就把這個本子抄了下來，在蒙古印成藏文出版。我當時看到這個本子，和貴德分章本對著看，越看越像，就覺得這不就是貴德分章本嗎，大家都以為丟了。后來又在化隆做資料時發(fā)現(xiàn)一個本子，就是原來的貴德分章本，是最珍貴的一個手抄本，原墨都保存下來了。

訪談人：記錄本和抄本有什么區(qū)別呢？

李連榮：抄本我們指的是以前的學者們抄寫下來的長條的那種，記錄本就是刻成錄音磁帶，然后把它轉(zhuǎn)成文字，大概就是我們現(xiàn)代用的16開本。

訪談人：您說的最早的《格薩爾》的抄本就是蒙文的那個嗎？

李連榮：這個方面現(xiàn)在就是存在一個問題，蒙古的學者們他們看的資料少，但是他們敢說話。我們2002年、2003年開始申請《格薩爾》的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)項目，那時候我們就開始做這方面的事情，這也怪我，自己眼界有限，沒看到更多的資料，我認為可能當時看到的最早的木刻本就是蒙古的。但是后來我們知道了比蒙古文版的刻板還早的在藏地是存在的，可能是1661年，那個木刻本特別流行，整理者也很有名，好像叫白瑪仁增，是昌都類烏齊的一個學者，他整理了以后就印刻成木刻版，蒙古的本子是1725年的，相差不到一百年，現(xiàn)在看來我們認為那個可能是最早的木刻本。抄本更早了，實際上如果丹喇嘛的《地獄救母》算的話，那13世紀就有抄本了?，F(xiàn)在都印成鉛印本，由四川出版社出版了。丹喇嘛這個本子是在昌都江達縣瓦拉寺一個叫當確丹巴的活佛主持下木刻了，木刻以后就在民間流通。原版還在瓦拉寺，瓦拉寺的木頭也還在那里。他們重新復印后在德格刻印，2016年在成都開會時給我們每個人送了一套。

訪談人：那個抄本和我們現(xiàn)在的抄本有什么區(qū)別？

李連榮：從抄本的原始性來說，用科學的辦法，看的是紙的質(zhì)量、墨的質(zhì)量，這是一個版本鑒定學的技術(shù)。從這個角度鑒定了最早的抄本是明代的《姜嶺大戰(zhàn)》(也叫《漢嶺大戰(zhàn)》)，那個本子現(xiàn)在在拉薩的西藏博物館里收藏。但是我覺得比它更早的本子還存在，青海、西藏等地《格薩爾》研究所里都有很多抄本，有些看起來非常古老，但是沒有經(jīng)過專家學者鑒定它們的年代。

訪談人：那舊的抄本里面的內(nèi)容和現(xiàn)在看到的抄本一樣嗎？您做過比較嗎？

李連榮：這個也沒有做過比較。像《姜嶺大戰(zhàn)》的抄本的幾頁圖照下來以后，我看了那些歌詞，和現(xiàn)在的也沒有太大差別，語言沒有太大差別，感覺可以看得懂?？赡苡行┳值膶懛ê同F(xiàn)代寫法有些不一樣，字體上也有些變化，正字的問題。

訪談人：那我們現(xiàn)在的抄本就是把以前的抄本抄過來的嗎？

李連榮：基本上是這樣的。抄本的壽命有限，紙的時間長了也就毀壞了，藏紙也一樣。經(jīng)人摸來摸去，上面沾了油，一段時間以后字也就看不清楚了，就毀掉了。這時候就請人來抄，內(nèi)容不變一直在傳，但是本子就不一樣了。

訪談人：過去的抄本是專職人員在抄嗎？

李連榮：這方面好像楊恩洪老師她們做過調(diào)查，說是玉樹、德格那里有些是有專門的抄寫世家，像布特嘎家族。他的父親好像叫嘎洛，大概是從德格某地來到玉樹定居，專門靠抄寫《格薩爾》為生，形成了一套自己的抄寫辦法，德格聽說也有這么一個大的抄寫世家。

訪談人：分章本就是故事連在一起說，分部本就是講一個故事，兩者區(qū)別就這么簡單嗎？

李連榮：實際上就是特別簡單。分章本、分部本也僅僅是王沂暖老師起的名字，他比較了蒙古的《格薩爾》史詩是一章一章講，藏族的是一部一部講的，所以就這樣區(qū)分開了。但是20世紀50年代在青海做翻譯的時候，有人在后記里面提到，故事是怎么分的，藝人是怎么看這個故事的，分法隨意性很大，就看藝人的感覺，像有的《英雄誕生》就從格薩爾在天界講到他賽馬稱王。

訪談人：據(jù)說現(xiàn)在我們已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了100多部抄本，是這樣的嗎？

李連榮：我上一次統(tǒng)計的是117、118本，是內(nèi)容完全不同的藏文抄本，但是這個還不全，我搜集的都是研究所、研究機構(gòu)里面保存的抄本，等于是20世紀80年代搜集的，民間還有新的。

訪談人：這種民間的手抄本都是怎么發(fā)現(xiàn)的呢？

李連榮：有些是藝人送過來的，有些是從石頭底下挖出來的，有些是家族保存的傳家寶。

訪談人：翻譯本或者整理的本子，會不會出現(xiàn)說唱藝人的原始的內(nèi)容錄入不準確、整理編輯的人也會加入他們自己的內(nèi)容？

李連榮：你說的這個現(xiàn)象是真的存在。藝人唱的內(nèi)容整理出來不一樣，而翻譯后就更不一樣。藝人演唱的語言變成文字是有差別的，這個過程中，藝人可能會出現(xiàn)語法的錯誤或者唱錯了、上下句顛倒的情況。當時聽的人不會在意，知道他在唱什么，但整理成文字時，文字是比較嚴密的形式，必須改正。這要看整理者的水平和文字功夫以及他對史詩的理解，有些人聽不下去或者覺得藝人唱的不好就會按照自己的想法寫，這種情況也存在。但是基本上整理人員的藏文水平要非常好，能精通他錄制對象的方言。

訪談人：現(xiàn)在《格薩爾》史詩的文本有哪些類型？是否會按篇幅、地域或者體裁去分？

李連榮：現(xiàn)在沒有這樣的分法。只是按藝人分為扎巴的本子、桑珠的本子。然后就是手抄本，基本上出自康區(qū)，過去喜歡《格薩爾》和記錄《格薩爾》的人都來自康區(qū)，藝人也是康區(qū)的多，唱得好的大部分好像都在康區(qū)，比如玉樹、那曲。我認為那曲是屬于康區(qū)的，這只是我個人的觀點。

訪談人：您在一篇文章里提到《格薩爾》史詩的傳播存在一個從中心到邊緣遞減的現(xiàn)象，比如說拉達克本就存在這個特點，然后您也提到了史詩存在一個時代的合理化的特點，比如貴德分章本就體現(xiàn)了這一點，因為一段時間以來我很關(guān)注那曲那邊，那里也存在這兩個特點嗎？

李連榮：那曲的我沒有好好做過研究，只是給他們藝人每人做了幾個小時的訪談。相對來說，那曲這些地方都是中心地區(qū)，就是變化最活躍的。剛才說的貴德分章本那些都是《格薩爾》研究的邊疆，感覺是越來越看不見、越來越消散。這是日本一位學者提出的一個理論，他是從語言學里面提出來的，就是一個語言或者方言在中心地區(qū)變化很快，比如說拉薩話的變化是特別快的，新詞、新說法帶來的變化，她的周邊，同樣是藏語，詞匯也好語法也好變化很慢，所以說邊緣的地區(qū)保留著越古老的東西，是這樣一個概念。我是套那個概念了，就是故事在邊緣地區(qū)變化慢，它可能會保留一些早期的東西，但是在中心地區(qū)創(chuàng)造性很強，新的東西層出不窮，是這樣的。

2006年我們跟著楊恩洪老師去玉樹、果洛，楊老師調(diào)查年輕的、新出現(xiàn)的二三十歲左右的藝人，我也寫了巴嘎的情況。他的情況總的來說好像是變化越來越大，好像是衰老了的一個趨勢?，F(xiàn)代化也好生活習慣的變化也好，促使藝人唱得越來越不好，或者是削弱了，這是大家的說法。但是我覺得，這些變化和環(huán)境雖然影響了藝人的傳承，但也不是這么簡單，這還與這個地方對《格薩爾》的愛好有關(guān)。像玉樹那邊特別熱愛《格薩爾》史詩，變成了他們的信仰。像果洛的德仁部落把格薩爾當成了自己的祖先，生活中的同輩人，就對這種文化特別親近和信仰，這樣的話它是會發(fā)揚光大的，環(huán)境是不能改變的，這個可能和文化的凝聚力有關(guān)。如果一個地方的文化凝聚力很強，它就會傳承的長久一點。當然環(huán)境也有影響，如果牧區(qū)變成了農(nóng)區(qū)，那可能就不會唱了，形式可能也變了。因為這方面沒有做太多研究，所以不能說的很準確。

五、《格薩爾》研究現(xiàn)狀

訪談人：請您簡單概括一下國內(nèi)的《格薩爾》研究者和西方研究者有什么區(qū)別？

李連榮：我們現(xiàn)在叫現(xiàn)代科學方法，就是用西方研究學問的方法來研究傳統(tǒng)文化，包括民俗學、人類學都是這種研究方法，這個方法全世界都在用，中國也在用，總的來說沒什么差別。但是不同之處就在于，在中國，很多不懂藏文的研究者在研究《格薩爾》，但是在西方，不懂藏文是沒法研究的。所以在態(tài)度上完全不一樣，這是一個。從研究方向或者是研究選題來說，比如策·達木丁蘇倫，很重視人民性的問題的討論，就是說是不是屬于人民的思想代表了人民的想法，從這個角度去討論。我們國家在20世紀50年代、80年代初期也很流行討論這個問題。在西方，比如石泰安，就想知道史詩是怎么產(chǎn)生的？史詩里的英雄為什么是這個樣子？從異文化的角度來看這個問題。到20世紀80年代以后，我們國家，比如像我的導師是研究藏族文化的，他們研究的課題就是，《格薩爾》史詩作為“藏族文化的百科全書”，其中有怎樣的一些藏族文化？比如說苯教的文化有哪些？佛教的文化有哪些？古代的文化(戰(zhàn)爭、部落、軍事)是怎樣的？這是我們國家的研究特點。這些想法我還沒有好好整理，簡單地說是這樣的。

訪談人：那據(jù)您所知，西方《格薩爾》研究目前關(guān)注哪些方面的課題？

李連榮：石泰安以后，西方的研究開始衰落，基本上很少有人研究，他的一個女學生做了《賽馬稱王》的音樂研究，有幾個德國學者研究《格薩爾》史詩里面的故事類型、母題，故事學的方法。還有一個在澳大利亞的英國人研究了薩滿的信仰，里面的巫術(shù)。以后基本上好像沒有了。

訪談人：那國內(nèi)呢？

李連榮：現(xiàn)在好像沒有太多的研究，也可能是我了解的范圍有限?；旧鲜谴T士、博士研究生的論文，而且還是沒有脫離上一代人的研究方法，在挖掘史詩里面的各種文化現(xiàn)象，比如法律，等等。

我們從20世紀80年代開始基本上就是從這幾個方面在研究：一個是藝人。藝人的傳唱、特點、類型。一個是音樂、曲調(diào)。但是，最近幾年很少有人做此方面研究。還有就是思想內(nèi)容，比如反映了什么想法，這個現(xiàn)在很少有人做，這是我們當時進行文學內(nèi)容分析的一種方法，是過去的研究方法之一，但現(xiàn)在基本上沒有?，F(xiàn)在更多的就是過去傳承下來的文化內(nèi)涵研究。還有研究口頭傳統(tǒng)、語境、非物質(zhì)文化遺產(chǎn)傳承方面。但是我們國內(nèi)《格薩爾》研究團隊里，研究文化內(nèi)涵的還是強項。像西藏社科院的次仁平措老師對《格薩爾》故事內(nèi)涵的分析，西北民大的曼秀·仁青多吉對《格薩爾》的地理位置研究，對藝人對嶺國的范圍、認識、世界觀的研究。我認為比較好的是這兩位的研究。

訪談人：那您目前在做哪些方面的研究？

李連榮：我目前繼續(xù)在做昂仁這個藝人的研究?，F(xiàn)在正在做他的《英雄誕生》，每一個故事做結(jié)構(gòu)分析。比如把其中故事情節(jié)列出來，桑珠的、扎巴的、手抄本的，然后進行對比。有些具有時間性的差別，有些是地區(qū)性的文化的差別。還從整體上看，藏族文化里英雄是以怎樣的方式誕生的，這個很有趣。藏族的英雄誕生方式最有趣的地方在于，他可能是天神的兒子，但他又會在“念”界有親戚，他在“魯”界也有母親，最后又作為國王出現(xiàn)在人間。從中可以了解早期藏族對英雄、對國王的一種觀念或者說賦予的概念。

訪談人：您認為對藝人的研究哪些方面是最重要的？

李連榮：我覺得藝人傳承方式很重要，就是藝人學會史詩和傳承史詩的方式。他自己是怎么講的，他認為他的故事是從哪里來的，神授藝人是怎么神授的，這需要一定的文化背景，需要對歷史文化有很深的了解。

訪談人：現(xiàn)在成為《格薩爾》學，它在藏學中有什么樣的價值？

李連榮：我的老師降邊嘉措老師說，《格薩爾》是藏族文化里面最優(yōu)秀的代表，藏學可能是研究藏族的學問，就是從外來人的角度研究藏族文化?！陡袼_爾》學也可以說是藏學里面一個很重要的分支，可能現(xiàn)在研究的人很多，也可以說《格薩爾》學是開放的幾個學問中的一個，是一個很好的課題，逐漸也形成了一門顯學，尤其是在中國是這樣。

訪談人：非常感謝您今天接受我的采訪，謝謝！