小珂 李唐

李唐：你對“城市文學(xué)”這個概念怎么看？你覺得“城市文學(xué)”與“以城市為背景的文學(xué)”之間有差異嗎？

小珂：我覺得在中國，差異還是挺大的。因為中國的一線城市并不多，多數(shù)城市并不是很發(fā)達，還適當(dāng)保留著鄉(xiāng)鎮(zhèn)的一些文化和氛圍，也許只有在北上廣這樣的城市中才能窺見真正純粹的城市精神?！耙猿鞘袨楸尘暗奈膶W(xué)”我想是指那種用鄉(xiāng)鎮(zhèn)的思維方式書寫城市的文學(xué)作品，實際上這種作品里有種非常獨特的東西，那是一種城市的外表與中國原始古樸的鄉(xiāng)村概念融合的異類感。其實“城市文學(xué)”和“以城市為背景的文學(xué)”并無對錯、好壞之分，這只是個導(dǎo)向問題。城市是個很有趣的概念，它有非常健全的社會體系和精神構(gòu)架，它有專屬自己的邏輯和哲學(xué)，它太獨立，太宏大，太無法隱藏?zé)o法出錯了，所以城市其實都是一樣的。我總覺得城市就像一個巨大的棋盤：工整，冷酷，但是它是很有希望的，它是講規(guī)則的，是給了所有人機會并且有可能淘汰任何一個人的。這是一種屬于神的憐憫和道德，是超脫了人類情感的，是超越人情味兒的。而鄉(xiāng)村則不是，每個鄉(xiāng)村都不一樣，它們充滿了人味兒，這種人味兒有可能是香的，有可能是臭的，但它歸根結(jié)底是人味兒。所以在這個層面上，“城市文學(xué)”書寫的東西應(yīng)該是更廣袤、更開闊，也是更模糊、無法具象的，而“以城市為背景的文學(xué)”卻因融合了鄉(xiāng)村的特質(zhì)，應(yīng)該更細致、更人性、更具特色。歸根結(jié)底，我所看到的就是，“城市文學(xué)”是以城市思維來寫城市，“以城市為背景的文學(xué)”大多是以鄉(xiāng)鎮(zhèn)或一種雜糅的思維來寫城市，這兩種文學(xué)形式都是很有意思的。

我知道你也是在北京生在北京長，但是在你的作品中，背景有時很模糊，甚至有時會寫一個虛構(gòu)的小鎮(zhèn)子。你作為一個在城市中浸淫已久的作家（笑），怎么會想到構(gòu)建這樣的背景呢？

李唐：其實也有朋友問過我，覺得我的寫作沒有地域特征。這倒是我刻意追求的。當(dāng)然，我并不是說地域?qū)懽骶筒缓茫皇俏业睦砟钍且环N抽象的，我想寫作的是“人”，而不是“北京人”或“上海人”，甚至不是“中國人”或“美國人”，我試圖描繪“人”的本質(zhì)，超越地域與語言的局限。不過這也不是一成不變的，比如我下一部長篇可能寫得會非常有地域色彩，對于我而言，都是文學(xué)實驗。只有在不斷的探索中，才能摸索到文學(xué)與語言的邊界，以及深處。

咱倆作為北京老鄉(xiāng)，我發(fā)現(xiàn)你的小說里其實地域色彩也很淡。而且不僅咱倆，在北京的青年寫作者中，真正有地域色彩的寫作者寥寥無幾。相反，江滬浙一帶的寫作者，就很注重地域色彩。你有考慮過這個現(xiàn)象嗎？你覺得北京作為一個地域文化和方言都在逐漸消逝的城市，是不是它真的很難再有別于其他地方？

小珂：你說得很對，其實不只北京，整體來講，北方的寫作要比南方的寫作地域色彩要淡一些，這與地域本身的特性和人的性格有關(guān)。之前看到一個段子，說東北人晚上八點多就睡覺了，而海南人卻凌晨三點還在剪頭發(fā)。氣候給地方帶來了深入骨髓的影響，文學(xué)是隨著氣候隨著地域而走的。北方冷，所以人不愛動，不愿做一些情趣小巧的東西，但也許更愛思考。南方熱，晝長，對生活體驗得更深刻，隨之而來的就是一些附加的東西，比如風(fēng)俗、飲食等，這些東西會充滿作家的寫作。地理環(huán)境帶來的影響同理?，F(xiàn)在的北京也許在北方城市中都是地域色彩較淡的了。主要是因為北京已經(jīng)國際化，它太包容，相比開放，容納了太多的思想和精神，包裹著無數(shù)種命運和情感。尤其在二環(huán)外，它的地域色彩已經(jīng)被人群淹沒了，其實在二環(huán)以里還能依稀見到一些，但愿它不管怎樣發(fā)展，都能將京城文化永久地保留下去。

說到北京。我有很多朋友來北京玩，都說過這么一句話：這是一座有著特殊魅力的城市。只可惜作為“身在此山中”的人，我無法理解他們所說的“魅力”究竟指什么。北京在你心中是怎么樣的呢？你覺得這座你出生的城市給你的寫作帶來了什么樣的影響？

李唐：目前為止，我基本上一直生活在北京，還沒有在其他城市長期居住過。我認為只有當(dāng)你真正離開一座城市，才能感悟出城市在你身上造成的影響。比如村上春樹出國后寫出了《世界盡頭與冷酷仙境》，他在采訪中曾說，正是由于物理距離上距家鄉(xiāng)更遠了，反而使他更加深刻地思索自己與故鄉(xiāng)的關(guān)系。

北京對我而言分為兩個階段。小時候，我印象中的北京是安靜的。當(dāng)時我家住在國貿(mào)一帶，正對面就是商業(yè)大廈，可印象里卻很靜謐。我們經(jīng)常放學(xué)后去國貿(mào)里逛，或者去小區(qū)公園玩。事情的轉(zhuǎn)折點是CBD的成立，附近的住宅樓都要拆除。那時家家戶戶每天談?wù)摰亩际前徇w、買房子的事。每天樓下都會停著許多搬家公司的大卡車。世界似乎一下子就變得鬧哄哄了。

事實上，我一直覺得自己對北京沒啥感情。它太沒特點了。這座城市里你什么都能找到，但它自身卻消融在了各種風(fēng)格中，唯獨失去了自己的風(fēng)格?？墒钦l知道呢，說不定有一天我真的離開了北京，才能明白它對我的意義是什么。

談?wù)勑≌f吧?！队嗌淖詈笠惶臁肪劢沽擞耙曅袠I(yè)的生態(tài)，由于結(jié)合了你的個人經(jīng)歷，所以非常真實。你之后還會繼續(xù)寫作此類題材嗎？你設(shè)計了一個“戲中戲”的結(jié)構(gòu)，有什么考量嗎？

小珂：《余生的第一天》的故事以影視圈為背景，當(dāng)然結(jié)合了我的個人經(jīng)歷，但是實際上，這種結(jié)合也是一種巧合。我只是恰巧寫一種關(guān)系，就是小說中余生與靖的關(guān)系，這是城市中很具典型的一種關(guān)系模式：迷離，模糊，疏離，不清不楚，有那么一點溫暖，但是這一點溫度也很快被揚在城市的風(fēng)中了。這個故事其實是有原型的，是我身邊的兩位朋友，他們恰巧在影視圈謀生，我就借了他們的背景。以后恐怕不會再寫此類題材了，我更關(guān)注的還是城市中的一些社會問題。如果之后的小說再涉及影視行業(yè)，可能也只是一個很微弱的背景了，并不會以書寫影視行業(yè)中的生態(tài)為主題。

其實最開始并沒想寫戲中戲的模式，我很喜歡“余生的第一天”這句話，就借了這么一個狀態(tài)。我們的時光是被無數(shù)個一天拼湊起來的，這二十四個小時，每一分每一秒的含義和狀態(tài)都不一樣。我們?nèi)祟愑谐睗q潮落般的一天，天空也有，馬路也有，地鐵也有，高樓也有……這些豐富的色彩、聲音、味道、觸感組成了城市里的一天，這數(shù)以億計的因素組合在一起，構(gòu)成了一副美得不真實的圖景，而這繁雜的工程到底是誰在控制呢？我不得不想到“上帝”的形象，這是一位創(chuàng)造者，于是就寫出了開頭。但是隨著故事發(fā)展，脈絡(luò)逐漸清晰，“創(chuàng)造者”變成了“創(chuàng)作者”，我開始無法忽視“這一切不過是創(chuàng)作者在控制”這樣一種念頭。我認為的創(chuàng)作者并不拘泥于文字工作者或藝術(shù)家，其實只要在這一天中存在著，每一個生物、每一個物件都是創(chuàng)作者。而在小說中，我不得不賦予余生創(chuàng)作者的功能，以至于變成了“戲中戲”的結(jié)構(gòu)。

我看過你的一些短篇，也看過你的長篇《身外之?！?，發(fā)現(xiàn)你其實是一個喜歡嘗試各種題材的作者，但是這些作品中都有一種無法忽視的“先鋒精神”。我說的先鋒可能不是理論上的，是指有別于傳統(tǒng)寫作的一種形式，是屬于你自己的那種形式，你對此怎么看？你認為先鋒文學(xué)中應(yīng)該有城市或農(nóng)村的概念嗎？

李唐：對于“先鋒寫作”的爭論很多。去年我還填過一個關(guān)于先鋒文學(xué)的問卷調(diào)查，但是當(dāng)我們談?wù)摗跋蠕h”時，對這個概念總是模糊不清的。首先，“先鋒文學(xué)”分為兩個層面，一個是作為文學(xué)史進程的一部分，另一個則是超脫于具體的時間階段。文學(xué)史的先鋒文學(xué)當(dāng)然指的是余華、殘雪、格非等一眾先鋒作家們創(chuàng)造的文學(xué)風(fēng)潮。不過，我想現(xiàn)在我們談?wù)摰摹跋蠕h”應(yīng)該指的是后一種，也就是超脫具體時間的先鋒精神。但是何為“先鋒精神”是很難定義的?！靶隆迸c“舊”也是相對而言。作為讀者，我定義的“先鋒文學(xué)”應(yīng)該有反抗墨守成規(guī)的精神，它可能不成熟，不完善，甚至顯得幼稚，但仍會令人耳目一新或是感到振奮?？上н@樣的精神在當(dāng)今的文學(xué)中比較少見了。

說到這兒，我倒是想起前幾日看過的電影《野小子們》，是一個法國導(dǎo)演拍的，我覺得里面就很“先鋒”。后來我又搜了一下導(dǎo)演的資料，發(fā)現(xiàn)他們幾個志同道合的年輕導(dǎo)演，曾發(fā)表過稱為“火焰宣言”的聲明，總之就是一種革命精神。法國總是革命精神的誕生地和保護者。

比起文學(xué)，我倒是覺得如今的電影有很多能給我振奮。他們或許不是主流，也沒多少觀眾，但生龍活虎，堅定不移。我也得承認我的寫作受電影影響很大。你如何看待影視與文學(xué)的關(guān)系？有人說電影才是屬于21世紀(jì)的藝術(shù)，因為它匯聚了繪畫、音樂、文學(xué)、戲劇、裝置等等藝術(shù)形式，對此你怎么看？

小珂：能看出你的小說中有一些藝術(shù)電影的影子（笑）。

電影其實對我的寫作影響不大，這可能是因為在我的觀念里，文學(xué)和電影完全是兩回事，電影當(dāng)然需要有文學(xué)性，但我覺得無論是商業(yè)電影還是藝術(shù)電影都不宜有太多?！半娪安攀菍儆?1世紀(jì)的藝術(shù)”這個看法在狹義上有它的道理，因為電影太綜合了，它能在短短幾個小時內(nèi)給你非常豐富的、形式多樣的藝術(shù)感受，沖擊力極強，所以它被稱為“大眾藝術(shù)”。而文學(xué)因表現(xiàn)手法單一，所以需要讀者集中某一方面的能力去領(lǐng)會文字底下豐富的精神世界，這相對于電影來講可能是比較麻煩的。但是廣義來講，這個說法我覺得還是有些欠考慮吧。藝術(shù)其實根本上沒有“陳舊”和“新潮”之分，只有——像你說的——“尊重并致敬經(jīng)典文化傳承”或“那種反抗墨守成規(guī)的精神”。所以綜合了很多種藝術(shù)形式的“電影”雖然在現(xiàn)在的社會更易被人接受，但并不代表文學(xué)就落后了，文學(xué)也在發(fā)展，音樂、繪畫等都在發(fā)展，只不過人們選擇的了解藝術(shù)的手段有所不同。

關(guān)于電影中的文學(xué)性這個問題，我覺得可以這樣解釋。大家知道，我們拍電影，需要建一個劇組，其中有主創(chuàng)人員，包括編劇、導(dǎo)演、攝影指導(dǎo)、美術(shù)指導(dǎo)等，但是大家在工作時都會強調(diào)一個理念，那就是：我們是一個整體，我們所做的都是為電影服務(wù)。所以劇組中沒有個人英雄主義，只有團結(jié)，這才是一個好劇組，才會拍出好電影。所以電影呈現(xiàn)出來的東西也一樣，它在文學(xué)、美術(shù)、音樂等單方面都不可能特別突出，但是這些看起來都不是特別驚艷的單個因素融合在一起可能會非常舒適和諧，可能會造就一個驚艷的電影。也有文學(xué)性特別強的電影案例，比如科恩兄弟拍的《老無所依》（改編自美國小說家麥卡錫的同名小說），這部電影幾乎是按照小說原封不動地拍下來的，很好地還原了小說本身充沛的文學(xué)性，這當(dāng)然是一部偉大的電影作品，但它其實會給很多觀眾造成一個直觀的感受——看不懂。也許這就是電影與文學(xué)的關(guān)系，兩者應(yīng)該互相融合，但不宜相交太深。

我昨天也看了一部電影，現(xiàn)在特別火的《流浪地球》。這些年科幻小說特別火，能談?wù)勀闼J知的科幻電影或科幻小說嗎？你認為科幻小說與嚴肅文學(xué)的關(guān)系是什么？

李唐：說實話，我讀的科幻小說并不多?！度w》三本書利用上下班時間都讀完了，很震撼，為的是其中宏大的宇宙觀，還有那茫茫宇宙未知的遼闊與神秘，讓人忍不住一口氣讀下去?？墒菑奈膶W(xué)的角度說，《三體》在許多方面并不成功，尤其是女性角色。當(dāng)然，很多忠實粉絲會說，在宇宙面前，文學(xué)不文學(xué)的無關(guān)緊要?？墒恰度w》畢竟是文學(xué)作品，我們以更高的水平要求它并不過分。

在我有限的閱讀里，科幻小說普遍給讀者呈現(xiàn)的是“構(gòu)造”，而不是情感。因此它總是被歸類于類型文學(xué)。我覺得雖然嚴肅文學(xué)與類型文學(xué)很難真正劃分，不過仍有一些評判標(biāo)準(zhǔn)。比如類型文學(xué)主要展現(xiàn)的是故事，滿足讀者對于“解謎”的需求，而嚴肅文學(xué)更多側(cè)重情感，探究的是精神。因此，錢德勒的小說雖然是偵探、兇殺題材，可仍被歸于嚴肅文學(xué)的范疇;品欽、唐·德里羅也寫過很多科幻小說，但仍是非常嚴肅的純文學(xué)作家。

科幻文學(xué)目前仍在起步階段，我覺得以后一定會誕生出更加偉大的作品。比起小說，我看的科幻題材電影更多些。庫布里克的《2001太空漫游》無疑是高峰，《銀翼殺手》《蝴蝶效應(yīng)》《月球》《十二猴子》等也非常經(jīng)典。

你怎么看科幻小說的興起？以后也會嘗試嗎？

小珂：很遺憾，我讀的科幻小說也很有限，讀過《三體》，還有一些現(xiàn)在當(dāng)紅的中國科幻作家的中短篇。電影也看過一些，比小說稍多點。我個人認為，科幻這個因素呈現(xiàn)在電影里要比小說震撼一些（不知是不是偏見），也許是因為電影構(gòu)建的空間感更真實豐富，而科幻是十分需要這種空間感的。我記得去年有部電影，叫《星際特工》，是呂克·貝松導(dǎo)的，電影結(jié)構(gòu)和故事都是中規(guī)中矩的好萊塢模式，但是它整個構(gòu)建的空間和畫面讓我非常震撼，它所創(chuàng)造的架空的星際城市中的每一個細節(jié)都讓人驚訝。原來人類的想象力和電影還原想象力的能力已經(jīng)達到了這么“細節(jié)”的地步，這絕對是電影工業(yè)發(fā)展到今天的成果，這是時間帶來的，是不停歇的科技研究帶來的，這是屬于時代的偉大的藝術(shù)結(jié)晶。但不得不說，電影需要這樣，電影直接需要科技，但文學(xué)有時候就不需要。

因為不了解科幻小說，就無法回答你的問題啦。以后的事情說不好啊，但是我有很大的概率是不會嘗試的。因為我還是一個比較復(fù)古的人，我喜歡公元前的東西，哈哈，比如古希臘文化，那時候的詩歌、哲學(xué)、數(shù)學(xué)、文學(xué)，我想我會用大量的時間研究那些。當(dāng)然，為了做一個與時俱進的人，我也會看更多的科幻小說和電影，但是恐怕自己還是不會去嘗試的。

聊到最后，我們的話題有點跑偏了，不過這樣挺好，從城市開始，到宇宙結(jié)束，再回到個人，這不正是藝術(shù)應(yīng)有的走向嗎？

【責(zé)任編輯】? 鄒 軍

作者簡介：

李唐，1992年生于北京。高中寫詩，大學(xué)開始小說創(chuàng)作。作品發(fā)表于《人民文學(xué)》《收獲》《十月》《花城》等刊，有作品被《小說選刊》《中華文學(xué)選刊》等選載。出版小說集《我們終將被遺忘》，長篇小說《身外之海》《月球房地產(chǎn)推銷員》。曾獲“紫金·人民文學(xué)之星”中篇小說獎。