呂永龍博士，發(fā)展中國家科學(xué)院（TWAS）院士，歐洲科學(xué)院（AE）外籍院士，中國科學(xué)院生態(tài)環(huán)境研究中心研究員、博士生導(dǎo)師，太平洋科學(xué)協(xié)會（PSA）主席，國際環(huán)境問題科學(xué)委員會（SCOPE）前主席，聯(lián)合國環(huán)境規(guī)劃署（UNEP）國際專家組成員，世界綠色設(shè)計(jì)組織副主席、北京綠色設(shè)計(jì)促進(jìn)會會長。

呂永龍教授在專訪中表示，既滿足當(dāng)代人的需求，也不對后代滿足其需求的能力構(gòu)成危害的發(fā)展，就是可持續(xù)發(fā)展。這不僅涉及到我們這一代人，還要考慮滿足后代人的需求。所以，不光要考慮我們代內(nèi)的公平發(fā)展的問題，還要考慮代際發(fā)展的均衡性問題。呂永龍?jiān)菏刻岢?，要想推進(jìn)可持續(xù)發(fā)展，就要及時(shí)讓公眾參與。可持續(xù)發(fā)展需要一個(gè)過程，要讓老百姓感覺到這是有利益的，而且是有持久性利益的。

《設(shè)計(jì)》：2019年是新中國成立70周年，改革開放的第41年，在這幾十年中，中國設(shè)計(jì)取得了長足的發(fā)展。請您從自己的專業(yè)角度出發(fā)，談一談給您留下深刻印象的幾個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)和事件。

呂永龍：我從事的環(huán)境生態(tài)學(xué)、可持續(xù)發(fā)展科學(xué)研究。從環(huán)境科學(xué)的角度來講，由于環(huán)境科學(xué)是新型學(xué)科，20世紀(jì)70年代才開始建立起來。從全球視角看，上世紀(jì)的五六十年代，發(fā)達(dá)國家快速的經(jīng)濟(jì)發(fā)展引起了一系列環(huán)境污染問題，所以就引發(fā)7--系列的環(huán)境運(yùn)動。在那種背景下，就非常有必要研究這些污染給地球環(huán)境帶來的影響，因此相應(yīng)地建立了環(huán)境科學(xué)的學(xué)科。一般來說，都是以1972年在瑞典斯德哥爾摩召開的人類環(huán)境大會作為一個(gè)標(biāo)志，這個(gè)標(biāo)志無論是從環(huán)境管理的角度，還是從環(huán)境科學(xué)發(fā)展的角度，都是里程碑式的事件。

從環(huán)境與發(fā)展的角度來看，對于中國來講，初期的時(shí)候還是推進(jìn)與環(huán)境相關(guān)的一些學(xué)科的發(fā)展問題。比方說，1949年建國之后，中國的科學(xué)家主要包括地理學(xué)領(lǐng)域的一些科學(xué)家、生態(tài)學(xué)領(lǐng)域的一些科學(xué)家、地質(zhì)學(xué)方面的一些科學(xué)家等，致力于一項(xiàng)重要工作就是為我們的國家去尋找各種各樣的資源。資源的勘探、考察，包括油氣資源、動植物資源等的勘探，推進(jìn)了很多學(xué)科如生態(tài)學(xué)和后期發(fā)展起來的環(huán)境科學(xué)等相關(guān)學(xué)科的發(fā)展，也促進(jìn)了地學(xué)的整體發(fā)展。

第二個(gè)大的階段，實(shí)際上是上世紀(jì)的50年代末期，60年代初期，我們在當(dāng)時(shí)的大躍進(jìn)過完之后，快速發(fā)展那些小型化企業(yè)，實(shí)際上它帶來了很多污染問題。50年代有一批研究化學(xué)的科學(xué)家，他們對中國的整體環(huán)境狀況做了基本分析，或者是說對整體開發(fā)所產(chǎn)生的環(huán)境影響做了一些分析，這是第二個(gè)屬于里程碑式的實(shí)踐。在國際上，幾乎在同一時(shí)期的60年代，美國城市規(guī)劃專家lan McHarg發(fā)表了著名的《與自然相融合的設(shè)計(jì)》（Design with Nature）著作，號召基于自然的設(shè)計(jì)。雖然該論著發(fā)表50年了，但其設(shè)計(jì)思想仍然對當(dāng)今的設(shè)計(jì)實(shí)踐具有重要的指導(dǎo)作用。

第三個(gè)階段就是1973年到1975年之間，像我所在的中科院生態(tài)環(huán)境研究中心，就是1975年建立的。1975年建立的中國第一個(gè)環(huán)境化學(xué)研究所。它是當(dāng)年從事放射化學(xué)、分析化學(xué)的一批科學(xué)家，以原來為兩彈一星做一些分析工作的這些科學(xué)家為主體建立起來的。胡耀邦代表中央政府祝賀中國科學(xué)院環(huán)境化學(xué)研究所成立，提出來它應(yīng)該像播種機(jī)一樣傳播環(huán)境科學(xué)的發(fā)展，然后以該研究所為基礎(chǔ)，要在全國建立更多的環(huán)境科學(xué)的研究機(jī)構(gòu)，所以這個(gè)大概是第三個(gè)里程碑式的事件。

那么第四個(gè)事件既跟國際發(fā)展動態(tài)相關(guān)，跟中國也有很大的相關(guān)性。上世紀(jì)80年代末期，由于1987年世界環(huán)境與發(fā)展委員會出版了一個(gè)報(bào)告叫做《我們的共同未來》，在世界的大背景下提出了可持續(xù)發(fā)展的概念。那么在國內(nèi)的背景是什么？國內(nèi)的背景就是80年代有一個(gè)快速的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)發(fā)展時(shí)期，所以80年代的時(shí)候污染也快速增加，那個(gè)時(shí)候大家更多探討整體的環(huán)境狀況，或者是快速的工業(yè)化地區(qū)的環(huán)境狀況問題，環(huán)境影響問題，然后才探討可持續(xù)發(fā)展。也包括在中國剛剛開始新建城市生態(tài)學(xué)，探討城市的可持續(xù)發(fā)展的問題。那個(gè)時(shí)候大家都不認(rèn)為城市有生態(tài)學(xué)。我們一開始在做城市生態(tài)研究的時(shí)候，很多生態(tài)學(xué)家都不認(rèn)為在城市能做生態(tài)學(xué)研究，他們說城市到處都是水泥森林，這怎么會有生態(tài)呢，實(shí)際上從那時(shí)候的生態(tài)，是包括人類活動的生態(tài)了，這是一個(gè)大的進(jìn)步、大的進(jìn)展。

另外一個(gè)非常重大的事件，就是1992年之后，國際背景是聯(lián)合國的環(huán)境與發(fā)展大會，中國為了實(shí)施人口資源環(huán)境的可持續(xù)發(fā)展。在1994年提出了可持續(xù)發(fā)展白皮書，也叫做《中國21世紀(jì)議程》。在這基礎(chǔ)之上，1996年，中國正式把可持續(xù)發(fā)展提升為國家戰(zhàn)略，它推動了相關(guān)學(xué)科的快速發(fā)展。

《設(shè)計(jì)》：從這幾個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)來看，中國的可持續(xù)概念的發(fā)展并不比世界落后。

呂永龍：從可持續(xù)發(fā)展的概念來講，中國科學(xué)家早在上世紀(jì)80年代參與了世界與環(huán)境與發(fā)展委員會。我國著名的生態(tài)學(xué)家馬世駿先生是世界環(huán)境與發(fā)展委員會22位成員之一，參與了《我們共同未來》這本報(bào)告的撰寫與出版。因?yàn)橛兴@樣的背景，有他的參與，所以，我們這些在馬先生直接領(lǐng)導(dǎo)下的人是最早在中國具體推動可持續(xù)發(fā)展的理論和實(shí)踐的一批科技人員，也是我國城市生態(tài)學(xué)和系統(tǒng)生態(tài)學(xué)的主要開拓者。另外中國的人與自然和諧這個(gè)理念，跟可持續(xù)發(fā)展理念有相通之處。從理念上講，中國并不落后是肯定的。從實(shí)踐的角度來講，在全球的《21世紀(jì)議程》發(fā)布之后，中國是在世界范圍內(nèi)第一個(gè)在國家層面上制定《中國21世紀(jì)議程》的國家，也是最早將可持續(xù)發(fā)展納為國家戰(zhàn)略的一個(gè)國家。當(dāng)然，我們也通過國際合作，特別是與發(fā)達(dá)國家的合作，提升了我們的管制水平，包括能力建設(shè)、推進(jìn)可持續(xù)發(fā)展相關(guān)的法律規(guī)章制度等的建設(shè)。同時(shí)也通過這個(gè)過程，與聯(lián)合國開發(fā)計(jì)劃署、聯(lián)合國環(huán)境規(guī)劃署、聯(lián)合國教科文組織等國際機(jī)構(gòu)進(jìn)行了非常廣泛的合作。有很多國際科學(xué)家來幫助我們推進(jìn)實(shí)施《中國21世紀(jì)議程》，而且中國也建立了很多的可持續(xù)發(fā)展實(shí)驗(yàn)區(qū)，后來逐步提升為可持續(xù)發(fā)展創(chuàng)新示范區(qū)。

《設(shè)計(jì)》：“可持續(xù)發(fā)展”的準(zhǔn)確概念是什么？涉及到哪些學(xué)科？

昌永龍：既滿足當(dāng)代人的需求，也不對后代滿足其需求的能力構(gòu)成危害的發(fā)展，這就是可持續(xù)發(fā)展。意思就是說發(fā)展不僅涉及到我們這一代人，我們也要考慮滿足后代人的需求。所以，有一句話叫做不光是考慮我們代內(nèi)的公平發(fā)展的問題，還要考慮代際發(fā)展的均衡性問題。

它涉及到很多學(xué)科，因?yàn)楦鞣N各樣的學(xué)科都可能在其中發(fā)揮很重要的作用，也有人提出來叫做可持續(xù)性科學(xué)。2000年，國際頂級期刊Science（《科學(xué)》）發(fā)表了一篇文章，就是可持續(xù)性科學(xué)。該文認(rèn)為可持續(xù)性科學(xué)是一門新型的學(xué)科。它涵蓋的學(xué)科相對是比較寬的，主要涉及環(huán)境科學(xué)、生態(tài)學(xué)、地理學(xué)以及其他一些自然科學(xué)，也涉及經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會學(xué)等社會科學(xué)學(xué)科，這些學(xué)科都可為推進(jìn)可持續(xù)發(fā)展作出貢獻(xiàn)。凡是涉及能夠處理或者協(xié)調(diào)環(huán)境與發(fā)展之間關(guān)系的那些學(xué)科，都可以為可持續(xù)性科學(xué)的整體學(xué)科發(fā)展作出貢獻(xiàn)。

《設(shè)計(jì)》：將“可持續(xù)”作為一個(gè)新學(xué)科的觀點(diǎn)后來被推廣了嗎？

呂永龍：現(xiàn)在大家一直在不斷討論這個(gè)問題，可持續(xù)性科學(xué)，據(jù)其定義它是非常寬泛的科學(xué)。在生態(tài)學(xué)領(lǐng)域，現(xiàn)在大家也把可持續(xù)生態(tài)學(xué)作為一門單獨(dú)的學(xué)科來講，我最近在《生態(tài)學(xué)報(bào)》發(fā)了一篇比較長的文章，就是談40年來可持續(xù)生態(tài)學(xué)的發(fā)展歷程，尤其是它在中國的發(fā)展歷程。什么叫做可持續(xù)生態(tài)學(xué)？實(shí)際上就是為了闡釋環(huán)境與發(fā)展之間相互關(guān)系的這么一門學(xué)科，它是屬于可持續(xù)的生態(tài)學(xué)的學(xué)科，或者是說從生態(tài)學(xué)的視角來闡釋環(huán)境與發(fā)展之間關(guān)系的一門學(xué)科。因?yàn)樗鉀Q的問題有好幾個(gè)方面，包括自然社會經(jīng)濟(jì)之間的復(fù)合型關(guān)系問題，包括可持續(xù)發(fā)展到底采用什么樣的模式，采取什么樣的方式問題，包括產(chǎn)業(yè)的生態(tài)發(fā)展問題，生態(tài)產(chǎn)業(yè)怎么發(fā)展的問題，也包括生態(tài)城市、生態(tài)農(nóng)業(yè)發(fā)展的問題，這些都是可持續(xù)生態(tài)學(xué)所包含的范圍，甚至有的科學(xué)家把恢復(fù)生態(tài)學(xué)，比方說自然的退化或者是污染所引起的生態(tài)退化之后的生態(tài)系統(tǒng)修復(fù)問題，也認(rèn)為是可持續(xù)生態(tài)學(xué)的一個(gè)重要方面。

《設(shè)計(jì)》：談到“修復(fù)”，像亞馬孫森林著火這也是屬于你們關(guān)注的領(lǐng)域嗎？

呂永龍：我們也會關(guān)注，作為環(huán)境生態(tài)學(xué)家肯定會關(guān)注的。但最重要的是關(guān)于林學(xué)的問題，特別是關(guān)于森林的經(jīng)營問題，可持續(xù)的林業(yè)系統(tǒng)的問題。若要從生態(tài)學(xué)的角度看，就是森林生態(tài)系統(tǒng)的可持續(xù)管理問題，無論這個(gè)火是突發(fā)性的，還是人為的，都是有關(guān)整個(gè)森林生態(tài)系統(tǒng)的管理問題。對于具有全球影響的亞馬孫森林，它還是關(guān)于全球變化的生態(tài)學(xué)問題。為什么講全球變化生態(tài)學(xué)呢？因?yàn)檫@個(gè)有可能是由于氣候變化所引起的，像是干旱問題，一旦有觸發(fā)點(diǎn)，很快火勢就會蔓延，所以這也有可能是氣候變化對森林生態(tài)系統(tǒng)所產(chǎn)生的影響的問題;這也有景觀生態(tài)學(xué)的問題，比方說在森林成長良好的情況之下，它有非常美的自然景觀，但是一旦遭到大火燃燒之后，就破壞了它的整個(gè)自然景觀的問題，所以從景觀生態(tài)學(xué)的角度來研究森林的燃燒及其影響問題，還有一批科學(xué)家會研究你剛才講的恢復(fù)生態(tài)學(xué)的問題，也有從景觀生態(tài)學(xué)的角度去看恢復(fù)生態(tài)學(xué)的問題。研究恢復(fù)生態(tài)學(xué)可從幾個(gè)角度出發(fā)，比方說從生物多樣性的角度，研究如何再重新恢復(fù)與燃燒前同樣的生物多樣性問題，采用什么樣辦法讓生態(tài)系統(tǒng)能夠恢復(fù)重建，能夠保持好當(dāng)年的整體的生物多樣性的問題，因?yàn)閬嗰R孫有著豐富的生物多樣性資源。這把大火對它的生物多樣性資源究竟產(chǎn)生了多大影響？影響范圍多大？這些都是屬于生態(tài)學(xué)領(lǐng)域可以關(guān)注的問題，無論是恢復(fù)生態(tài)學(xué)、景觀生態(tài)學(xué)、區(qū)域生態(tài)學(xué)、森林生態(tài)學(xué)，還是理論生態(tài)學(xué)所關(guān)注的問題。

《設(shè)計(jì)》：請您介紹下可持續(xù)發(fā)展概念在國內(nèi)的發(fā)展歷程。

呂永龍：在世界環(huán)境與發(fā)展委員會1987年發(fā)表《我們共同的未來》之后，我們這些在馬世駿先生直接指導(dǎo)下的科技人員很快開展了可持續(xù)發(fā)展研究工作，比如1988年中德合作開展了“天津城市可持續(xù)發(fā)展的生態(tài)對策研究”，但在1992年前研究的人非常少。1992年的聯(lián)合國環(huán)境與發(fā)展大會之后，中國很快就確定由原國家計(jì)劃委員會（國家發(fā)展與改革委員會）、原國家科學(xué)技術(shù)委員會（國家科技部）牽頭，組織相關(guān)部委和專家，我本人也介入了這個(gè)過程，研究制定中國的21世紀(jì)議程，《中國21世紀(jì)議程》1994年正式對外發(fā)布。1996年，中國正式提出可持續(xù)發(fā)展戰(zhàn)略。隨后，制定了在中國推進(jìn)實(shí)施可持續(xù)發(fā)展戰(zhàn)略的相關(guān)政策法規(guī)和制度，還在國家層面上配套實(shí)施相應(yīng)的項(xiàng)目。我記得在1994年到1996年間，國家科技部就列了81個(gè)優(yōu)先項(xiàng)目，列了相應(yīng)的清單，在全國各地來推進(jìn)實(shí)施，同時(shí)在中國也逐步擴(kuò)大了可持續(xù)發(fā)展實(shí)驗(yàn)區(qū)。像北京就有兩個(gè)地方，比方說石景山、門頭溝這兩個(gè)地區(qū)都建立了國家可持續(xù)發(fā)展試驗(yàn)區(qū)。這樣的實(shí)驗(yàn)區(qū)從地級到鄉(xiāng)鎮(zhèn)，不同層次的各種各樣的實(shí)驗(yàn)，主要是協(xié)調(diào)經(jīng)濟(jì)發(fā)展與環(huán)境保護(hù)和生態(tài)保護(hù)之間的關(guān)系。2015年聯(lián)合國又推出了一個(gè)新的發(fā)展議程，到2030年的全球可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)。這個(gè)可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)就包括17個(gè)大的總目標(biāo)。17個(gè)總目標(biāo)下面有169個(gè)分目標(biāo)。比方說有消除貧困問題，有可持續(xù)城市化問題，有淡水資源問題，有海洋問題等等，就分17個(gè)大的目標(biāo)。169個(gè)分目標(biāo)是在17個(gè)大的目標(biāo)之下分解的子目標(biāo)。中國在2015年之后就很快提出怎么樣在國家層面實(shí)施聯(lián)合國可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)，研究制定了《實(shí)施聯(lián)合國可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)的規(guī)劃綱要》。

受國務(wù)院委托，國家科技部牽頭，準(zhǔn)備在全國范圍內(nèi)大建立十個(gè)左右的可持續(xù)發(fā)展創(chuàng)新示范區(qū)。到目前為止，國務(wù)院已經(jīng)批準(zhǔn)了六個(gè)可持續(xù)發(fā)展創(chuàng)新示范區(qū)。第一批包括山西的太原、廣東的深圳、廣西的桂林，都是要以科技和管理創(chuàng)新驅(qū)動來推進(jìn)整體的可持續(xù)發(fā)展實(shí)踐。各個(gè)地方要制定到2030年的整體可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)，貫穿一個(gè)主題，比方說深圳是以快速發(fā)展的大都市的綜合社會管理作為它的主題;像太原這個(gè)地方，當(dāng)然就是煤炭資源的可持續(xù)利用問題，它的主題是資源型城市的轉(zhuǎn)型;像桂林這樣的景觀資源問題，景觀資源可持續(xù)利用是其主題。所以，每個(gè)地方要找到當(dāng)?shù)刈铌P(guān)鍵的一些問題，以問題為導(dǎo)向，找出它的可持續(xù)發(fā)展創(chuàng)新示范區(qū)的主題，提出非常具體的目標(biāo)和任務(wù)。這些目標(biāo)和任務(wù)是有時(shí)間限制的，要在示范實(shí)踐活動中具體落實(shí)。一旦被國務(wù)院列為可持續(xù)發(fā)展創(chuàng)新示范區(qū)，那么，這個(gè)地方就要全面改進(jìn)?；蛘吒纳扑械南嚓P(guān)規(guī)劃，從管理、從技術(shù)創(chuàng)新等方面來全盤實(shí)現(xiàn)它所設(shè)立的合理發(fā)展目標(biāo)。我們要求示范區(qū)有長期目標(biāo)，叫2030長期目標(biāo)，也要有近期目標(biāo)，就是近三年，他要具體實(shí)現(xiàn)哪些方面的目標(biāo)，為了實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，它要有相應(yīng)的重點(diǎn)建設(shè)工程，以配套推進(jìn)。

《設(shè)計(jì)》：“環(huán)保可持續(xù)”概念近年在國內(nèi)的熱度可稱得上如日中天，在實(shí)踐中是否存在認(rèn)識的誤區(qū)？

呂永龍：我們不能簡單地限定為環(huán)?？沙掷m(xù)?？沙掷m(xù)發(fā)展，從世界范圍來看，無論是科技界，還是政界，還是所有的利益相關(guān)者，相對比較一致的看法是可持續(xù)發(fā)展有三根主要的支柱，一根支柱是經(jīng)濟(jì)，第二根支柱是環(huán)境，第三根支柱就是社會。你要談可持續(xù)發(fā)展的問題，就要把經(jīng)濟(jì)一社會一環(huán)境之間的這種協(xié)調(diào)關(guān)系弄清楚。所以，它不宜簡單概括為某一個(gè)方面。

總體來講國內(nèi)的執(zhí)行還是有效的，因?yàn)橹袊寺鋵?shí)聯(lián)合國可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)之外，在2015年，中國推出了生態(tài)文明建設(shè)規(guī)劃綱要。生態(tài)文明建設(shè)規(guī)劃綱要在出臺前咨詢了國內(nèi)所謂頂級的資深科學(xué)家，我很榮幸也被邀請參與這樣的一個(gè)設(shè)計(jì)工作，最后提出來八項(xiàng)主要的制度，包括自然資源的產(chǎn)權(quán)制度、多規(guī)合一的空間規(guī)劃制度等，八項(xiàng)制度的推出非常大地規(guī)范了中國經(jīng)濟(jì)社會環(huán)境的協(xié)調(diào)發(fā)展，特別是因?yàn)橹醒胗幸幌盗信e措，比方說問責(zé)制，比方說對于自然資本的核算，就是不僅僅看你的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)出，還要看你的自然資本的價(jià)值，要求你所在的政府機(jī)構(gòu)及主要官員，在其任期范圍之內(nèi)，必須實(shí)現(xiàn)自然資本的保值或增值，至少應(yīng)該保值。在制度層面，比如說黨政同責(zé)，這些責(zé)罰制度也確保了生態(tài)文明的整體建設(shè)，也是非常大地推進(jìn)了可持續(xù)發(fā)展戰(zhàn)略和可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)的落實(shí)。

《設(shè)計(jì)》：可持續(xù)發(fā)展是否存在“有中國特色”的發(fā)展模式？國外有哪些令您印象深刻的經(jīng)驗(yàn)可以借鑒？

呂永龍：其實(shí)，由于各個(gè)國家本身的制度體系不同，它會選擇不同的這種發(fā)展道路或可持續(xù)發(fā)展模式，這是肯定的。8月7日，我領(lǐng)銜在頂級期刊《科學(xué)進(jìn)展》上發(fā)了一篇文章，就是《改革開放40年：中國走向可持續(xù)發(fā)展的道路》，基本上談了中國可持續(xù)發(fā)展所面臨的主要挑戰(zhàn)和我們?nèi)〉玫淖钪匾某删?。我們認(rèn)為，中國在探討可持續(xù)發(fā)展方面，跟別的國家不同的地方就是，一方面因?yàn)殚L期的改革開放，讓我們不斷吸取發(fā)達(dá)國家的一些好的發(fā)展經(jīng)驗(yàn)，但同時(shí)我們又始終保持另外一個(gè)方面，就是我們獨(dú)立自主的能力，或者叫自主創(chuàng)新。

我們不像有些國家，全盤套用或者是全盤利用別人的種發(fā)展模式。比方說，我們在選擇經(jīng)濟(jì)發(fā)展道路的時(shí)候，始終采取“小步快跑”這么一個(gè)辦法，從來沒有采取像俄羅斯那樣的“休克療法”。那樣的話，對整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，對整體的可持續(xù)發(fā)展會是一個(gè)極大的破壞，所以，我們采用漸進(jìn)式變革的辦法，來有效地推進(jìn)經(jīng)濟(jì)社會環(huán)境之間的協(xié)調(diào)。特別是你要想推進(jìn)可持續(xù)發(fā)展，其實(shí)一個(gè)非常重要的問題，就是你要讓大眾參與，及時(shí)讓公眾參與?？沙掷m(xù)發(fā)展不可能一蹴而就，不可能今天一下就能夠?qū)崿F(xiàn)，它需要一個(gè)過程，要讓老百姓感覺到這是有利益的，而且是有持久性利益的。因?yàn)榭沙掷m(xù)發(fā)展的最重要的理念其實(shí)就是有持久性的利益，這個(gè)持久性利益不光是惠及這一代人，更要為后代著想。

這是中國特有的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，任何政策，尤其是重大的政策出臺，都采取了這個(gè)辦法，那就是先行試點(diǎn)，然后全面推廣應(yīng)用。我們每次要做一個(gè)東西，先找某一個(gè)地方，先搞一個(gè)試點(diǎn)，不是很多，可以用一些資源的投入，來看一些實(shí)際效果如何;如果效果很好了，我們再找更多的一些點(diǎn)，從面上來進(jìn)行示范;一旦示范相對比較成功，就可以大面積的推廣這個(gè)是中國所特有的模式。但這些之所以能做，也是在中國特有的社會主義制度下才能做，否則的話，你推也推不動。這個(gè)是我們跟別人不同的地方，而且也是特別行之有效的推進(jìn)我們的可持續(xù)發(fā)展實(shí)踐的一種辦法。

在國際上整體做得比較好的，如果從國家層面來講的話，日本做得很好。因?yàn)槿毡咎岢鰜硪⒀h(huán)型社會。循環(huán)型社會是一個(gè)什么概念呢？盡可能地減少資源的浪費(fèi)，然后把廢棄物如何讓它資源化，一體化的整治整體環(huán)境，整體環(huán)境就是大氣、水、土壤污染等綜合整治。同時(shí)采用官、產(chǎn)、學(xué)、研相結(jié)合的技術(shù)創(chuàng)新和示范模式，這個(gè)是在日本整體推進(jìn)的。如果要看很好的范例的話，可以去日本的北九州。這個(gè)地方有什么特點(diǎn)呢？就是上世紀(jì)的五六十年代的快速發(fā)展，在六七十年代的時(shí)候，甚至五年50年代末期60年代初期，是一個(gè)污染極其嚴(yán)重的資源型海濱城市。當(dāng)年也是因挖煤而引起大量污染，包括空氣、水和土壤污染，對海洋生態(tài)系統(tǒng)導(dǎo)造成了很大的破壞。當(dāng)?shù)厝俗龅囊粋€(gè)非常重要的工作，就是在70年代末、80年代初期推進(jìn)環(huán)境立法，立法確定在北九州不得有污染型的企業(yè)、污染型的行業(yè)存在。同時(shí)組建了很多循環(huán)型的產(chǎn)業(yè)，像電子廢棄物，怎么樣把它循環(huán)利用起來，所以，那個(gè)地方的重點(diǎn)是要發(fā)展這類產(chǎn)業(yè)。產(chǎn)學(xué)研一體化，利用一些大學(xué)的力量，像東京大學(xué)、京都大學(xué)或者是各種各樣的大學(xué)的研發(fā)力量，在北九州建立相應(yīng)的技術(shù)研發(fā)和應(yīng)用中心，叫做建立技術(shù)創(chuàng)新示范區(qū)。這些研發(fā)，不光光涉及高等教育，而且延伸到基礎(chǔ)教育，這個(gè)是它非常重要的一點(diǎn)。在產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型基礎(chǔ)上，建立生態(tài)城市，所以它現(xiàn)在是一個(gè)非常典型的、一個(gè)很美的生態(tài)城市樣板。從上世紀(jì)七八十年代到現(xiàn)在一直這樣做的。

再比方說，瑞士也是值得大家學(xué)習(xí)的。因?yàn)槿鹗渴侨狈Y源的地方，其實(shí)即使上世紀(jì)的五六十年代瑞士也很貧窮，所以瑞士的快速發(fā)展首先是他利用了非常重要的技術(shù)資源。瑞士充分利用其創(chuàng)新資源，使其技術(shù)很先進(jìn)。瑞士這個(gè)國家不大，但他基礎(chǔ)學(xué)校都很好，一些科研機(jī)構(gòu)也很先進(jìn)，它整體是一個(gè)創(chuàng)新型的國家。它的環(huán)境從來沒遭受過破壞，他不允許具有破壞性的產(chǎn)業(yè)在其國家立足，但它發(fā)展了很多很有創(chuàng)意的一些產(chǎn)業(yè)，如精密加工、金融、創(chuàng)意設(shè)計(jì)、保健型產(chǎn)業(yè)等。但最重要的一點(diǎn)，就是真正從自身的具體實(shí)際來考慮創(chuàng)新，特別是思想的創(chuàng)新，技術(shù)創(chuàng)新也包括過程的設(shè)計(jì)創(chuàng)新。

《設(shè)計(jì)》：國內(nèi)推進(jìn)“可持續(xù)”遇到過哪些阻力和困難？在實(shí)踐中當(dāng)如何克服？

昌永龍：推進(jìn)可持續(xù)發(fā)展是需要一個(gè)過程的。為什么需要一個(gè)過程？我舉一個(gè)例子，我在80年代中期來北京讀研究生，那個(gè)時(shí)候的北京有個(gè)大的景觀，每到冬天風(fēng)沙很大的時(shí)候，一道風(fēng)景線就是女同胞一定都用紗巾裹著頭，騎著自行車，浩浩蕩蕩的隊(duì)伍。如果你看到那樣的照片，一定會覺得是一個(gè)非常好的景觀的照片。大家都騎著自行車，幾乎所有女同胞都用紗巾把頭給裹著，為什么？因?yàn)榈謸醪蛔★L(fēng)沙。每年的春季三四月份，很大的風(fēng)，夾雜著大量的沙。相比而言，北京這幾年好多了，這是得益于什么？這得益于三北防護(hù)林，得益于我們對北方荒漠化地帶的持續(xù)50年左右大規(guī)模的整治。比方說庫布其沙漠已經(jīng)進(jìn)行造林和生態(tài)恢復(fù)工作50多年，我很驚訝的一個(gè)地方，也被他們的持之以恒的奮斗精神所感動。因?yàn)橐恢背掷m(xù)50多年的這種創(chuàng)新活動，它的綠地面積逐步增加，所以，這種大規(guī)模的生態(tài)工程帶來了極大的益處，我們要讓更多老百姓了解。現(xiàn)在大家為什么關(guān)注環(huán)境問題，一是現(xiàn)在基本上不愁吃穿，在基本的生存條件已經(jīng)滿足的情況下，就要追求好的生活品質(zhì)。好的生活品質(zhì)包括有好的住宅條件，有好的戶外生存環(huán)境，那么你對空氣質(zhì)量等生態(tài)環(huán)境質(zhì)量要求就會更高。所以，這是一個(gè)要通過不斷的實(shí)踐過程，通過人的生活條件和人的意識的改善，才逐步意識到可持續(xù)發(fā)展是一個(gè)非常重要的實(shí)踐活動，它確確實(shí)實(shí)是跟我們每個(gè)人的實(shí)際生活是緊密相關(guān)。

因?yàn)槊總€(gè)人的生產(chǎn)和生活活動都是可持續(xù)發(fā)展的不可或缺的一個(gè)方面，所以，我們要關(guān)注可持續(xù)生產(chǎn)和可持續(xù)消費(fèi)。聯(lián)合國可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)中的第12個(gè)目標(biāo)就是“可持續(xù)生產(chǎn)與可持續(xù)性消費(fèi)”，可持續(xù)生產(chǎn)與可持續(xù)性消費(fèi)涉及到每個(gè)人。若你到餐館里看看的話，大桌宴席所造成的大量食品浪費(fèi)，就不是可持續(xù)消費(fèi)的行為，這個(gè)就涉及到每個(gè)人了。所以，每個(gè)人都是可持續(xù)發(fā)展的重要一環(huán)。最關(guān)鍵的一個(gè)問題是什么？難點(diǎn)是什么？是各個(gè)層次領(lǐng)導(dǎo)干部，他是不是真正以可持續(xù)發(fā)展的目標(biāo)，作為他的任期的一個(gè)重要的目標(biāo)。因?yàn)楹芏喔刹亢芸赡軙呦蛄硗庖粋€(gè)方面，就是追求經(jīng)濟(jì)增長的目標(biāo)，或者是追求看得見的那種目標(biāo)，這就不是可持續(xù)發(fā)展的實(shí)踐。這個(gè)不是簡單的下發(fā)文件所能解決的問題，它需要提升個(gè)人意識，需要規(guī)章制度約束，更需要有效的激勵或責(zé)罰制度。諸如我前面講的，在生態(tài)文明建設(shè)制度推出之后，推出了黨政同責(zé)的責(zé)罰制度，這樣的制度就是很好地讓決策者對其決策負(fù)責(zé)，而且終身負(fù)責(zé)。那樣的話，他就要有長期的思考，要有長期的想法。

《設(shè)計(jì)》：您認(rèn)為，青年人當(dāng)如何踐行“可持續(xù)發(fā)展”？

呂永龍：要從小做起。我們現(xiàn)在對小孩的教育，主要關(guān)注的是文化知識，其實(shí)更重要的、也是我們?nèi)菀缀鲆暤氖瞧湫袨橐?guī)范的培養(yǎng)。我們不能僅讓他們簡單了解概念，要讓他們以實(shí)際行動，從一天一天做起。我是建議應(yīng)該有一個(gè)專門針對個(gè)人的可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)的行為規(guī)范。就是什么樣的行為是有利于推進(jìn)可持續(xù)發(fā)展的，什么樣的行為是不利于可持續(xù)發(fā)展的？像我有次去新西蘭，我就看到新西蘭有專門面向青年學(xué)生的環(huán)境教育中心，一般設(shè)在一些大的國家公園。比方說，可以在像我們的奧林匹克公園、森林公園，專辟出來一個(gè)地方，有一個(gè)讓人展示如何規(guī)范個(gè)人行為的一個(gè)地方。我們的科普，現(xiàn)在只把它做到科技館去了，其實(shí)完全可以做到我剛才講的這些地方，讓大眾可以觸手可及的這些地方。我舉個(gè)例子，我們現(xiàn)在從幼兒園的小孩就開始不斷地給他加課程，ABCD什么都學(xué)，其實(shí)我們?nèi)睆男『㈤_始就教他那種從實(shí)踐去看、去觀察的這種能力。我記得我的一個(gè)朋友講，他的小孩當(dāng)時(shí)在美國上幼兒園的時(shí)候，他就找人家學(xué)校說沒有正規(guī)的教材，校方回答小孩要教材干什么，就是培養(yǎng)小孩的觀察能力。比方說把小孩帶到海邊上，讓他去觀鯨，每個(gè)小孩回到幼兒園以后就要自己做一個(gè)描述。所以，不是我們在課本上講這是鯨魚，鯨魚一般有多長，分成什么類別等等，我們一定要把這個(gè)東西先給孩子講了，讓他們?nèi)ビ?。而我們?yīng)該不讓他去記，而是讓他去看，他看了以后回來去想這個(gè)問題，小孩回來以后就學(xué)會怎么樣去表述。因?yàn)槟愀f了，你要他出去看這些東西，回來以后他需要描述鯨魚生活在什么地方，它有什么習(xí)性，它跟自然之間有什么關(guān)系？每個(gè)人表述的可能不一樣。我覺得我們應(yīng)該培養(yǎng)年青人這方面的能力，它其實(shí)是一個(gè)自然而然地培養(yǎng)他善于觀察，善于表達(dá)，也善于創(chuàng)新的能力。我覺得應(yīng)該有個(gè)引導(dǎo)，這樣的引導(dǎo)過程，讓大家逐步去了解行為規(guī)范比掌握實(shí)際知識可能更為重要。我覺得基礎(chǔ)教育就不是只講概念、講知識，然后讓他更多地去記住這些知識和概念，而是從小的時(shí)候就應(yīng)該了解，養(yǎng)成良好的行為規(guī)范是很重要的。

《設(shè)計(jì)》：請?zhí)岢鲆粋€(gè)您認(rèn)為當(dāng)下最值得業(yè)界討論的話題并拋出您的觀點(diǎn)。

呂永龍：我們現(xiàn)在講可持續(xù)發(fā)展，推進(jìn)可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)，其實(shí)非常重要的問題是我們怎么樣推進(jìn)整體的社會進(jìn)步？如何去衡量社會的進(jìn)步？或者是去衡量社會的價(jià)值?，F(xiàn)在這是個(gè)很難的問題。我們講的一個(gè)很重要的指標(biāo)GDP（國內(nèi)生產(chǎn)總值），我們一直要找另外的指標(biāo)來代替它，所以，有人提出“綠色GDP”，甚至有人提出來“生態(tài)系統(tǒng)生產(chǎn)總值”，但是這些東西都不是特別理想的指標(biāo)。用什么樣的指標(biāo)能夠全面的衡量自然資源的消耗？包括自然資本的價(jià)值，包括社會進(jìn)步的價(jià)值，然后再跟GDP一起去衡量整個(gè)社會發(fā)展的總的價(jià)值？這也是為什么聯(lián)合國動員那么多的專家，最后也沒有拿出一個(gè)綜合性指標(biāo)，卻拿出來17個(gè)大目標(biāo)，十七個(gè)大目標(biāo)還分成169個(gè)分目標(biāo)，這個(gè)一直是很難的、很重要的問題。值得科學(xué)界去討論和深入研究的一個(gè)問題。

第二個(gè)值得大家討論的問題，我覺得我們現(xiàn)在每個(gè)人都喜歡抱怨別人，或者批評別人，其實(shí)批評別人是一件很容易的事情，但如何做好自己，其實(shí)是一個(gè)很難的問題。就是如何把自己作為可持續(xù)發(fā)展整體實(shí)踐中的一員，到底怎么來做？這個(gè)是每個(gè)人都可以去探討的問題。因?yàn)槲覀兛偸桥u說這些官員做的不行，也有人說你們這一幫科學(xué)家做了些啥？科技人員也講，你看我的科技成果多好，你們就是不用。但如果從另外一個(gè)角度、另外一個(gè)視角去看，我們怎么在這里面發(fā)揮什么樣的作用？你自己把這個(gè)問題想好，或者說我們每個(gè)人把自己放在這個(gè)系統(tǒng)里面，若把可持續(xù)發(fā)展作為一個(gè)大系統(tǒng)來講的話，自己作為其中的一個(gè)單元，我在這個(gè)系統(tǒng)里面到底該發(fā)揮什么樣的作用？這個(gè)是可以討論的問題。