邵思思
訪談嘉賓:周戎,中國(guó)人民大學(xué)重陽(yáng)金融研究院高級(jí)研究員、華東師范大學(xué)講座教授、四川大學(xué)客座教授,曾任《光明日?qǐng)?bào)》駐巴基斯坦首席記者
《同舟共進(jìn) 》:您曾 于2003 ~ 2014年在巴基斯坦待了十年,巴基斯坦在這十年里最大變化是什么?
周戎 :最 大變 化是 巴 基斯 坦中 產(chǎn)階 級(jí) 的崛起以及青年一代的變化。像伊姆蘭·汗(巴基斯坦現(xiàn)任總理,曾任巴基斯坦國(guó)家板球隊(duì)隊(duì)長(zhǎng))這樣身份的人能上臺(tái),這在十年前幾乎是無(wú)法想象的。他的上任,打破了軍人勢(shì)力和家族勢(shì)力交替統(tǒng)治巴基斯坦近70年的政治生態(tài)。這樣一位中產(chǎn)階級(jí)政黨(正義運(yùn)動(dòng)黨)的領(lǐng)導(dǎo)人就任總理,在巴基斯坦歷史上是破天荒的,這是巴基斯坦政治進(jìn)程上的重大變化。
在社會(huì)層面上, 網(wǎng)絡(luò)青年大幅度崛起。過(guò)去巴基斯坦的媒體沒(méi)有現(xiàn)在這么發(fā)達(dá), 整個(gè)國(guó)家只有4個(gè)電 視頻道, 到我快離開(kāi)巴基斯坦的時(shí)候已增長(zhǎng)到80多個(gè)。 得益于信息時(shí)代的到來(lái),現(xiàn)在已經(jīng)有上百個(gè)頻道了。新興的IT技術(shù)對(duì)巴基斯坦社會(huì)及民眾的習(xí)俗構(gòu)成比較大的沖擊,雖然巴基斯坦在其他領(lǐng)域并不發(fā)達(dá), 但是它的IT行業(yè)在發(fā)展中國(guó)家中處于領(lǐng)先 地位。 巴基斯坦的4G通信已非常普及,這在多數(shù)發(fā)展中國(guó)家還不多見(jiàn)。 目前, 巴 基斯坦出現(xiàn) 了100萬(wàn)左 右的自 由職業(yè) 者,多從 事IT行業(yè)。可以說(shuō),巴基 斯坦在IT行業(yè)的發(fā)展速度是出人意料的, 成果也是突出的。這 也 歸功于中國(guó)的華為、 中興和中移動(dòng),它們對(duì)巴基斯坦在IT行業(yè)的現(xiàn)代化所做出的貢獻(xiàn)是不可替代的。
第三個(gè)就是巴基斯坦人過(guò)去沒(méi)有反恐意識(shí),現(xiàn)在初步形成了反恐意識(shí)。絕大部分人對(duì)反恐戰(zhàn)是擁護(hù)的,而且隨著反恐戰(zhàn)的節(jié)節(jié)勝利,老百姓普遍感覺(jué)到這個(gè)國(guó)家與過(guò)去10年或者15年相比要安全得多。
《同舟共進(jìn)》:提到巴基斯坦,我們首先想到的就是“巴鐵”這樣的稱謂。
周戎 :我先講講“ 巴鐵 ”這個(gè)概念怎么來(lái)的。巴基斯坦建國(guó)后,在與中華人民共和國(guó)交往的歷史上,確實(shí)在很多關(guān)鍵問(wèn)題上支持和幫助了中國(guó)。第一,巴基斯坦一直是在聯(lián)合國(guó)要求恢復(fù)中華人民共和國(guó)的合法席位和驅(qū)逐蔣介石集團(tuán)代表的主要提案國(guó)之一,當(dāng)時(shí)的巴基斯坦外長(zhǎng)夏蒂還就此事做過(guò)美國(guó)前總統(tǒng)老布什的工作(老 布什時(shí) 任美國(guó) 常駐聯(lián)合 國(guó)代表 ),這是在“入聯(lián)”方面支持我們 ;第二,巴基斯坦幫助中國(guó)促成了國(guó)民黨政府代總統(tǒng)李宗仁的歸來(lái) ;第三,巴基斯坦還促成了基辛格博士訪問(wèn)中國(guó),同時(shí)帶來(lái)了“小球轉(zhuǎn)動(dòng)大球”的美國(guó)乒乓球隊(duì)訪華,最終實(shí)現(xiàn)了尼克松總統(tǒng)歷史性的北 京之 行 ;第四, 在 涉及 中國(guó)核心利益方面,巴基斯坦從來(lái)都是堅(jiān)定地支持中國(guó)。因此有這樣 一種說(shuō)法,“ 寧舍黃金,也不 舍中巴 友誼”。
當(dāng)然, 中國(guó)也幫助了巴基斯坦,回饋了巴方的友誼。中巴喀喇昆侖友誼公路、恰?,敽穗娬?、瓜達(dá)爾港都是中巴兩國(guó)合作、中國(guó)幫助巴基斯坦經(jīng)濟(jì)建設(shè)的典范 ;如今的中巴經(jīng)濟(jì)走廊更是巴基斯坦建國(guó)以來(lái)前所未有的建設(shè)工程。因此,巴基斯坦人也有一種感覺(jué),就是每當(dāng)他們國(guó)家遇到困難的時(shí)候,中國(guó)總是堅(jiān)定地站在他們這一邊,幫助他們渡過(guò)難關(guān)。
中巴友誼最高潮是在2008年汶川大地震的時(shí)候,巴基斯坦把自己所有戰(zhàn)略儲(chǔ)備的帳篷都捐送給中國(guó)。這是為什么當(dāng)年巴基斯坦代表團(tuán)參加北京奧運(yùn)會(huì)開(kāi)幕式時(shí),相當(dāng)多的中國(guó)觀眾自發(fā)地從體育場(chǎng)的座位上站起來(lái),為巴基斯坦代表團(tuán)歡呼。所以,在2008年以后, 巴鐵”開(kāi)始不絕于耳。大部分中國(guó)人知道這個(gè)稱號(hào),就是從北京奧運(yùn)會(huì)的時(shí)候開(kāi)始的,其實(shí)在這之前已經(jīng)有了很多鋪墊。而2013年李克強(qiáng)總理訪問(wèn)巴基斯坦, 使得中巴經(jīng)濟(jì)走廊得到推動(dòng) ;2015年習(xí)近平主 席歷史性訪問(wèn)巴基斯坦,使得中巴戰(zhàn)略合作伙伴關(guān)系又創(chuàng)新高。
《同舟共進(jìn)》:您在巴基斯坦這十年期間,有沒(méi)有親歷過(guò)、親身感受到“中巴友誼”?
周戎 :巴基斯坦的普通民眾對(duì)中國(guó)人比較有好感,他們對(duì)周恩來(lái)總理非常敬愛(ài),很多巴基斯坦朋友還記得周總理訪問(wèn)巴基斯坦時(shí)的一些情景。 在巴基斯坦的一些普通城市和鄉(xiāng)村,雖然他們見(jiàn)到中國(guó)人的機(jī)會(huì)很少,但他們提起中國(guó)時(shí)也是很有感情的。我在默爾坦接觸過(guò)一些醫(yī)生和護(hù)士,他們講起中國(guó)來(lái),不僅僅是感到喜悅,更多的是動(dòng)情。
2012年的時(shí)候, 我跟隨中國(guó)的“ 光明行”醫(yī)療團(tuán)隊(duì)到了巴基斯坦的一些地方。當(dāng)?shù)乩习傩沼泻芏嗳说昧税變?nèi)障,我們來(lái)自同仁醫(yī)院的醫(yī)生在那里治病,差不多每三分鐘就可以為一個(gè)病人摘除白內(nèi)障,速度比巴基斯坦的醫(yī)生快了十倍。而且這次項(xiàng)目是免費(fèi)的,為差不多500名 巴基斯坦老百姓免費(fèi)摘除了白內(nèi) 障。在接受治療的時(shí)候,他們感受到了中國(guó)醫(yī)生的高超技術(shù)和中國(guó)人民的熱情,稱呼我們的醫(yī)生為“神醫(yī)”。
中國(guó)人到了巴基斯坦,因?yàn)橥獗肀容^容易識(shí)別,巴基 斯坦人 就會(huì)主 動(dòng)稱呼“ 中國(guó)人 ”,而且主動(dòng)與中國(guó)人照相、合影。尤其一些 穿著比較體面、規(guī)整,舉止 文雅的中國(guó)人,就更受歡迎了。我在巴 基斯坦很多大學(xué)講過(guò)課, 每次講完課的時(shí)候, 得到的掌聲都很真誠(chéng),這 些小姑娘、小伙子都愿意和我合影留念。
《同舟共進(jìn)》:現(xiàn)在有多少中國(guó)人在巴基斯坦謀生?他們的境況是怎樣的?
周戎 :在巴基斯坦有大約兩萬(wàn)多中國(guó)人。這兩萬(wàn)人當(dāng)中,有一萬(wàn)多是中國(guó)工人和工程技術(shù)人員,在中巴經(jīng)濟(jì)走廊以及各個(gè)工程建設(shè)項(xiàng)目上工作,他們流動(dòng)性大,占了在巴華人的大部分。另外還有差不多一萬(wàn)中國(guó)人,分布在幾個(gè)主要大城市,包括卡拉奇、拉合爾、伊斯蘭堡、拉瓦爾品第這些地方。
在巴華人從事工程項(xiàng)目的比較多, 還有一些中國(guó)民營(yíng)企業(yè)家和個(gè)體戶也在巴基斯坦駐足。民營(yíng)企業(yè)家主要集中在拉合爾,他們參與了巴基斯坦的很多私人合作項(xiàng)目,包括鋼鐵、水泥等行業(yè)。還有一些華人從事餐飲業(yè)、旅店業(yè)、美發(fā)業(yè)、牙醫(yī)業(yè),另外也有專事珠寶收購(gòu)的華人。早期華人主要來(lái)自廣東、福建,而新華人則來(lái)自中國(guó)內(nèi)地“老少邊窮”地區(qū)。在巴基斯坦的華人,家境十分富裕、文化教育水平很高的是少數(shù)。
巴基斯坦還出現(xiàn)了與中國(guó)合資的企業(yè),比如海爾集團(tuán)在巴就有分公司。巴基斯坦分公司是中巴兩國(guó)合資合營(yíng)的企業(yè),中方派遣技術(shù)人員和中方經(jīng)理,巴基斯坦派遣巴方經(jīng)理。在這些中國(guó)企業(yè)中,規(guī)模很大、屬于跨國(guó)集團(tuán)的,大多是國(guó)企以及華為等特殊的大公司。其他的就是中小型民營(yíng)企業(yè)、微型個(gè)體戶。這些民企在巴基斯坦扎根的不多,更多的是在中巴兩國(guó)來(lái)回跑、做貿(mào)易,在巴基斯坦長(zhǎng)期投資的則更少。
《同舟共進(jìn)》:巴基斯坦民眾如何看待中國(guó)企業(yè)?中國(guó)企業(yè)又是如何進(jìn)行管理的?
周戎 :中國(guó)企業(yè)在巴基斯坦有不錯(cuò)的做法。他們根據(jù)車間,把中國(guó)人和巴基斯坦人混合在一起工作,在每個(gè)車間中進(jìn)行各種各樣的技術(shù)技能競(jìng)賽,還有聯(lián)歡會(huì)以及體育比賽。中巴兩國(guó)工人和工程技術(shù)人員混合編隊(duì),使得大家對(duì)車間有了歸屬感,忘掉了兩個(gè)國(guó)家之間的界限,這樣促進(jìn)了兩國(guó)工人之間的內(nèi)聚力。
由于中國(guó)企業(yè)的老板不會(huì)打罵工人和克扣工資,也使得巴基斯坦工人覺(jué)得在中國(guó)企業(yè)里工作十分舒服。比如我們的輕騎集團(tuán)、海爾公司,讓巴基斯坦的工程師迅速成長(zhǎng)起來(lái)并取得了一些技術(shù)創(chuàng)新,我們有些產(chǎn)品也帶有巴基斯坦人員技術(shù)創(chuàng)新的痕跡。在合資企業(yè)里面,兩國(guó)的基層工人盡管語(yǔ)言不通,但是在井下、在工程項(xiàng)目中,用肢體語(yǔ)言也可以相互交流,合作默契,感情很不錯(cuò)。
中巴喀喇昆侖公路有很多巴基斯坦工人,這些工人長(zhǎng)期奔走在喀喇昆侖公路改擴(kuò)建工程的一線,他們對(duì)中國(guó)的感情很深,有些人成了鐵桿的親中國(guó)的力量,因?yàn)樗麄儗?duì)中國(guó)的感覺(jué)更直接。在巴基斯坦北部吉爾吉特特區(qū),有一個(gè)中巴喀喇昆侖公路烈士陵園,守衛(wèi)陵園的人經(jīng)常給當(dāng)?shù)乩习傩罩v,在陵園里有88名中國(guó)兄弟是為了當(dāng)年公路的建設(shè)而犧牲的,我們永遠(yuǎn)不要忘記他們。在巴基斯坦的小山公園,有很多中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人栽種的友誼之樹(shù),巴基斯坦普通民眾經(jīng)常帶著他們的子女,或者學(xué)校老師帶著學(xué)生到這里參觀,來(lái)看中巴兩國(guó)的友誼之樹(shù)。中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人,從劉少奇主席到習(xí)近平主席,差不多有將近20位 黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人在那里種過(guò)樹(shù)。
《同舟共進(jìn)》:雖然我們總是說(shuō)“巴鐵”,但其實(shí)普通中 國(guó)人對(duì)巴基斯坦 的了解并不多,您可否介紹一下這個(gè)國(guó)家?
周戎 :在了解巴基斯坦時(shí),應(yīng)該對(duì)有些事情有一個(gè)重新的定義。國(guó)內(nèi)有些自媒體宣傳中巴關(guān)系,說(shuō)巴基斯坦把“破壞中巴友誼罪”寫入法律,甚至把漢語(yǔ)當(dāng)作巴基斯坦的第二官方語(yǔ)言,這兩種說(shuō)法都不合乎事實(shí)。沒(méi)有“破壞中巴友誼”罪,這完全是中國(guó)式的表達(dá)。巴基斯坦確實(shí)有某些省,比如信德省,曾經(jīng)把漢語(yǔ)作為第二外語(yǔ),但是實(shí)際上沒(méi)有執(zhí)行,沒(méi)有哪個(gè)學(xué)校將漢語(yǔ)作為官方語(yǔ)言來(lái)普及學(xué)習(xí)。
但是普遍來(lái)說(shuō),巴基斯坦和中國(guó)友好早已成為一種風(fēng)俗習(xí)慣。在巴基斯坦,與中國(guó)友好,說(shuō)中巴友誼比山高、比海深、比蜜甜、比鋼硬、比眼珠還珍貴的這種話語(yǔ)很多,到目前這種熱潮依然沒(méi)有平息。只是和過(guò)去相比,中國(guó)人和巴基斯坦人接觸多了,中國(guó)人民看到巴基斯坦人民的優(yōu)點(diǎn)多了,同時(shí)一些缺點(diǎn)也暴露出來(lái), 反之亦是如此。 雙方的神秘感越來(lái)越少,接觸多了以后既會(huì)更親密,也會(huì)有摩擦,這是很正常的。這不僅是我們和巴基斯坦發(fā)展關(guān)系所要面對(duì)的,也是“一帶一路”國(guó)際合作中會(huì)出現(xiàn)的正常現(xiàn)象。
巴基斯坦是一個(gè)農(nóng)業(yè)大國(guó),現(xiàn)代化工業(yè)非常有限,除了 先前提到的,近年來(lái) 迅速發(fā)展的IT產(chǎn)業(yè)以外,他們最 發(fā)達(dá)的工業(yè)是 紡織業(yè)、棉紡業(yè)。巴基斯 坦的出口當(dāng)中,棉紡 產(chǎn)品占了很大比重,但是棉紡業(yè)所 有機(jī)械設(shè)備均依賴外國(guó)進(jìn)口。巴基斯坦現(xiàn)在相 對(duì)發(fā)達(dá)的還有國(guó)防工業(yè),它可以出口 梟龍戰(zhàn)機(jī)、主戰(zhàn)坦克 等現(xiàn)代化軍事裝備,能提 供大批優(yōu)秀的高質(zhì)量工程師。但是在其他民用行業(yè),現(xiàn)代化程度不高,高精尖工程師的人數(shù)也很少。即使是紡織行業(yè),頂尖的工程師也需要從國(guó)外引進(jìn),機(jī)器維修的工程師嚴(yán)重依賴于機(jī)械設(shè)備的生產(chǎn)國(guó),包括中國(guó)。
在巴基斯坦的大學(xué)里,學(xué)習(xí)理工科的人數(shù)遠(yuǎn)少于學(xué)習(xí)文科的人數(shù)。 當(dāng)他們學(xué)理工科學(xué)得不錯(cuò),許多人最 后就移民海外,尤其 是到了歐美國(guó)家。巴基斯 坦留不住他們,人才 流失的現(xiàn)象非常明顯,很少有優(yōu)秀 的科學(xué)技術(shù)人員能長(zhǎng)期在本國(guó)待下去,只有很少部分涉足國(guó)防工業(yè)。
從經(jīng)濟(jì)總量說(shuō),巴基斯坦排在全世界第40位左右,因?yàn)樗袃蓛|一千萬(wàn)人口,體 量很大。但是經(jīng)濟(jì)發(fā) 展還是比較落后的,人均收入方面,巴基斯坦差不多排在140名左右。它在亞洲要比越南、泰國(guó)、 印尼落后,比印度落后,甚至比孟加拉國(guó)落后。巴基斯坦 的貧富差距比較大,最窮和最富的階層收入水平相差百倍。為什么會(huì)有如此懸殊的差距?一 是因?yàn)榘突固沟募易甯詈瘢突固褂泻芏啻蟮刂?、大奴隸主,還有一些是從地主發(fā) 展起來(lái)的資本家,他們很富 有。第二,草根階層難有上 升空間。舉個(gè)例子,巴基斯坦的 演藝行業(yè)不發(fā)達(dá),所以靠演藝成名的人并不多。我 們知道美國(guó)有好萊塢,印度有寶萊塢,都 是非常成功的,而巴基斯坦也有個(gè)拉萊塢,就是以 拉合爾為核心的電影制片工業(yè),但是巴基斯坦 比較盛行的卻是印度的歌舞劇。在美國(guó)、印度,演藝明 星都是高收入群體,但是在巴基斯坦并不是這樣。
巴基斯坦草根階層的宗教意識(shí)是比較強(qiáng)的,每天祈禱五次,到清真寺去做禮拜、 做祈禱是家常便飯。受到西方文化影 響較深的巴基斯坦人,宗教情結(jié) 往往就比較淡。越到 草根階層,宗教情結(jié)也就越深,這是巴基斯坦的現(xiàn)狀。
《同舟共進(jìn)》:去年巴基斯坦選舉了新總理伊姆拉·汗,您覺(jué)得他的上臺(tái)會(huì)對(duì)中巴關(guān)系帶來(lái)什么樣的影響?
周戎 :在巴基斯坦, 總統(tǒng)是國(guó)家的象征,但沒(méi)有實(shí)際權(quán)力, 而總理是有 實(shí)際 權(quán) 力的。伊姆拉·汗在他的人生經(jīng)歷中只擔(dān)任過(guò)兩個(gè)重要職務(wù),一個(gè)是國(guó)家板球隊(duì)隊(duì)長(zhǎng),一個(gè)是國(guó)家總理。
伊姆蘭·汗總理在西方接受教育,青少年甚至壯年時(shí)期都是在西方度過(guò)的。他喜歡搖滾樂(lè)、唱歌、演講等行為 方式,都與他 在英國(guó)的經(jīng)歷有關(guān)。英國(guó) 教育對(duì)他的影響也很深,他講英語(yǔ)甚至比巴基斯坦國(guó)語(yǔ)還要流利。但是最近這些年,尤其在 娶了現(xiàn)任太太之后,這個(gè) 太太是虔誠(chéng)的宗教教師,他的思想就出現(xiàn)了轉(zhuǎn)換。
目前,中巴經(jīng)濟(jì)走廊由原來(lái)主要集中在能源基礎(chǔ)設(shè)施和交通基礎(chǔ)設(shè)施,轉(zhuǎn)向了工業(yè)園區(qū)、農(nóng)業(yè)合作、扶貧等領(lǐng)域,但這個(gè)轉(zhuǎn)變不是一蹴而就的, 還需要一個(gè)過(guò)程。另外,伊姆拉·汗總理希望中國(guó)給予巴基斯坦更多的技術(shù)轉(zhuǎn)讓,關(guān)于這一點(diǎn),我們還需要磨合。中巴兩國(guó)之間的關(guān)系會(huì)越來(lái)越好,伊姆蘭·汗總理在上任后不到一年已兩次訪華,每一次都與習(xí)近平主席和李克強(qiáng)總理商談?dòng)淇?。他已?jīng)在慢慢地適應(yīng)中巴經(jīng)濟(jì)走廊的結(jié)構(gòu),中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人也慢慢地理解伊姆拉·汗總理的施政需求。他在反腐、扶貧問(wèn)題上對(duì)中國(guó)給予了高度評(píng)價(jià)并且熱情贊頌中國(guó),希望從中國(guó)學(xué)到更多經(jīng)驗(yàn)。
《同舟共進(jìn)》:中國(guó)在巴基斯坦最大的項(xiàng)目就是中巴經(jīng)濟(jì)走廊,中巴經(jīng)濟(jì)走廊給巴基斯坦帶來(lái)了什么樣的實(shí)惠?巴基斯坦人是怎么評(píng)價(jià)這個(gè)項(xiàng)目呢?
周戎 :中巴經(jīng)濟(jì)走廊是個(gè)巨大的工程,中國(guó)目前在巴基斯坦的幾乎全部投資都屬于中巴經(jīng)濟(jì)走廊的范疇。這是一個(gè)有著22個(gè)項(xiàng)目的集合體,目前已完成了11個(gè)早期項(xiàng)目,為巴基斯坦人民創(chuàng)造了7.5萬(wàn) 個(gè)就 業(yè)機(jī) 會(huì),未 來(lái)還 會(huì)創(chuàng)造30萬(wàn)個(gè) 直接 就業(yè) 機(jī)會(huì), 間接創(chuàng)造200萬(wàn)個(gè)就業(yè)機(jī)會(huì)。這些成就在巴基斯坦是有目共睹的。在 巴基 斯 坦老 百姓 生 活當(dāng) 中,首 先是 不 缺電了,然后是道路暢通了——走廊項(xiàng)目為他們修了一千多公里的高級(jí)公路。中巴經(jīng)濟(jì)走廊極大地改善了巴基斯坦的基礎(chǔ)設(shè)施,在資金融通、道路暢通方面都有了很大的進(jìn)展,促進(jìn)了巴基斯坦企業(yè)成本下降,他們不需要像過(guò)去那樣,自己購(gòu)買發(fā)電機(jī)在停電的時(shí)候發(fā)電了。由于成本降低、開(kāi)工率增加,使得就業(yè)率有所上升。
巴基斯坦人民實(shí)實(shí)在在地從中巴經(jīng) 濟(jì)走廊中得到了實(shí)惠。巴方需要讓老百姓感覺(jué)到中巴經(jīng)濟(jì)走廊對(duì)改善他們的生活質(zhì)量、提高他們的生活水平有幫助,所以他們提出把重心由原來(lái)的能源基礎(chǔ)設(shè)施和交通基礎(chǔ)設(shè)施轉(zhuǎn)向扶貧、民生工程,這在一定方面是對(duì)的。我們要了解并適應(yīng)巴基斯坦目前執(zhí)政黨的一些想法,在將來(lái)應(yīng)該加強(qiáng)與巴基斯坦在民生方面的合作,比如改善人民生活質(zhì)量、加強(qiáng)在共建工業(yè)園區(qū)方面的合作、加強(qiáng)技術(shù)轉(zhuǎn)讓方面的合作。第二,在反恐方面,不僅要進(jìn)行反恐軍事合作,還要加強(qiáng)或者說(shuō)幫助巴基斯坦打擊極端主義,使得整個(gè)社會(huì)變得更平和、更寬容,讓極端宗教思想在巴基斯坦沒(méi)有市場(chǎng)。第三,中巴經(jīng)濟(jì)走廊一定要惠及普通老百姓,使得老百姓得到“看得見(jiàn)”的好處,這樣擁護(hù)中巴經(jīng)濟(jì)走廊的人就會(huì)越來(lái)越多,中巴兩國(guó)人民友誼的大廈就會(huì)越建越好。