范小青 傅小平

傅小平（以下簡(jiǎn)稱傅）：《滅籍記》講述了一個(gè)帶有夢(mèng)幻色彩的故事，從夢(mèng)開始，又以夢(mèng)收尾。故事終了，我們知道，吳正好在打一款叫《美麗新世界》的游戲。要是對(duì)應(yīng)到赫胥黎的同名作品，小說又似乎多了一層烏托邦色彩。

范小青（以下簡(jiǎn)稱范）：夢(mèng)幻只是一種手段，目的是不讓人抓住把柄。因?yàn)闅v史早已經(jīng)支離破碎，早已經(jīng)面目皆非。當(dāng)我們以為自己在書寫歷史，并且以為我們是歷史的主人，以全知的肯定的口吻去書寫的時(shí)候，歷史也許正在嘲笑我們。我說的這個(gè)歷史，就是事物的真實(shí)性和完整性。許多事情過去了，你就再也無法重現(xiàn)它的真實(shí)性和完整性了，即便是有記載，有傳承，也不可能是純粹的重現(xiàn)。但是人類總是在追尋歷史的真相，總是要想還原歷史的真面目，在這個(gè)問題上我一直都是膽戰(zhàn)心驚的，所以我得用夢(mèng)幻、用游戲來掩蓋對(duì)于歷史的無知，來表達(dá)對(duì)于歷史的敬畏。

傅：我感覺小說包含了一種后現(xiàn)代的意味。后現(xiàn)代主義一個(gè)重要特點(diǎn)不就是拼貼和重組么？吳正好做了一個(gè)或幾個(gè)夢(mèng)也好，還是在現(xiàn)實(shí)中經(jīng)歷了很多離奇故事也好，他都更像是在夢(mèng)里完成了一個(gè)拼圖游戲。那樣，會(huì)不會(huì)把一個(gè)嚴(yán)肅的主題游戲化了？

范：拼貼和重組是寫作中自己對(duì)自己的改變文風(fēng)路徑的要求，是自我否定的結(jié)果，如果它恰好和后現(xiàn)代吻合，那當(dāng)然很好，但是我的寫作很少學(xué)習(xí)別人，正如許多影視劇中會(huì)注明“以上情節(jié)，純屬虛構(gòu)”，哪怕真的是后現(xiàn)代，那也是屬于我自己的，屬于我一個(gè)人的后現(xiàn)代。

最后的消解和淡化，是我有意為之的，我覺得無論用什么樣的手法去寫，歷史中的隱痛和深憂都不會(huì)消解和淡化。

傅：你似乎有一種獨(dú)特的稟賦，即使寫一個(gè)悲劇故事，也能寫出喜劇色彩的。你像是在寫小說的同時(shí)，能跳出來看自己寫的小說。

范：是的，我在寫小說時(shí)，有時(shí)候會(huì)跳出來看自己寫的小說，所以經(jīng)常會(huì)“作”，作妖，作怪。在悲的時(shí)候，用喜劇手法;在喜的背后，掩藏悲情;在激動(dòng)的時(shí)候，戛然而止。其實(shí)從《赤腳醫(yī)生萬泉和》開始，到《香火》，再到《我的名字叫王村》，都是一直在采用這樣的處理，《滅籍記》也是。

傅：當(dāng)然，小說即便是寫夢(mèng)，也得符合某種內(nèi)在的邏輯，這樣才有說服力。另外，第二部分里寫鄭見桃沒怎么費(fèi)勁就拿到自己檔案，這個(gè)情節(jié)也頗有其離奇之處。因?yàn)樵诖蠖鄶?shù)人的感覺里，檔案似乎都應(yīng)該是藏在自己看不見或接觸不到的地方。

范：檔案?jìng)€(gè)人拿到拿不到的問題，也有一個(gè)時(shí)代性。在早些年的時(shí)候，如果碰到特殊情況，確實(shí)都有檔案交給本人帶走，轉(zhuǎn)交給新單位這樣的情況存在。當(dāng)然鄭見桃是騙取檔案，所以我設(shè)計(jì)的管檔案的人是個(gè)書呆子，很老實(shí)，根本不可能想到鄭見桃會(huì)偽造校長(zhǎng)簽字，所以鄭見桃才順利地騙走了檔案。

任何的離奇，都應(yīng)該是從現(xiàn)實(shí)的泥土中生長(zhǎng)出來的。如果現(xiàn)實(shí)的泥土中沒有離奇的種子，那離奇它就長(zhǎng)不出來。如果泥土里并沒有，它卻長(zhǎng)出來了，那可能就是寫作的失敗。

傅：一般來講，作家寫作比較強(qiáng)調(diào)要有感覺。那是不是對(duì)于一個(gè)作家來說，有想法也非常重要？

范：其實(shí)我自己在重新讀《褲襠巷風(fēng)流記》的時(shí)候，被它的純樸和干凈所感動(dòng)，但是我再也回到那個(gè)純樸和干凈的寫作中去了。并不是說《褲襠巷風(fēng)流記》里沒有思想，但是它的言外之意確實(shí)不多，簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單，干干凈凈，有一種純粹的感覺，就是你所說的那個(gè)“感覺”。

我以前曾經(jīng)寫過創(chuàng)作談之類的文章，說自己很害怕思想，我說的是實(shí)話。事實(shí)上在寫作的很長(zhǎng)一段時(shí)間，我是不重視思想的，我認(rèn)為故事和人物中自然會(huì)有思想。這個(gè)觀點(diǎn)也許并不錯(cuò)，但是不能誤認(rèn)為因?yàn)楣适潞腿宋锒紩?huì)自帶思想，所以寫作者就不用思考。故事和人物自帶的思想，其實(shí)說到底還是寫作者賦予的。

想法當(dāng)然重要，沒有想法，你就不知道你該寫什么，不該寫什么，你甚至不知道你要不要寫作，你的寫作就沒有方向，你的第一個(gè)字、第一句話寫出來，也許就是無意義的，或者是不新鮮的。

想法很重要，但是想法怎么從作品中呈現(xiàn)出來，同樣重要。

傅：要說奇思妙想，具體到小說情節(jié)，鄭見桃的初戀王立夫被下放到長(zhǎng)平縣九里鄉(xiāng)，在那里的小學(xué)帶孩子念宋詞，先是鄭見桃找到了這里，若干年后，吳正好也尋訪過來，發(fā)現(xiàn)這里的人們能憑背誦宋詞到市場(chǎng)上享受優(yōu)惠服務(wù)，也算得一個(gè)很有意思的構(gòu)思。這個(gè)情節(jié)，要做一點(diǎn)延伸的話，會(huì)讓人很感欣慰，原來傳統(tǒng)文化也能有這樣直接的現(xiàn)實(shí)功用。這是你想象出來的，還是有現(xiàn)實(shí)依據(jù)？

范：這個(gè)情節(jié)沒有現(xiàn)實(shí)依據(jù)，純粹是想象出來的，是根據(jù)人物的設(shè)定和時(shí)代生活背景想象出來的。至于傳統(tǒng)文化的直接現(xiàn)實(shí)功用，這是用的反諷和調(diào)侃，事實(shí)上可能性不大。但是也許作者內(nèi)心隱藏著對(duì)這種不可能的期望，所以才會(huì)設(shè)計(jì)這樣的情節(jié)，所以說，這樣的情節(jié)雖然純屬虛構(gòu)，但是它同樣生長(zhǎng)于現(xiàn)實(shí)的土壤。

傅：中國(guó)小說是重感覺，輕哲理的。有這么一個(gè)背景襯著，《滅籍記》顯得格外與眾不同。但問題的另一方面在于，一般說來，哲理或哲學(xué)偏抽象，小說或敘事則偏具體，兩者看似不能兼容，該怎么把它們像博爾赫斯說的“水消失在水中”那般融合在一起呢？

范：這個(gè)問題，我想用小說中的兩個(gè)人物來回答。一個(gè)是鄭見桃，年輕時(shí)丟失了檔案，只能靠偷別人的身份活下去，那時(shí)她如果要找回自己，她就得坐牢。后來，她老了，時(shí)代也變化了，她如果找回自己，不會(huì)坐牢了，但是她就得餓死，一樣還是不能找回自己。就是因?yàn)橐环輽n案、一張紙，她一輩子不能活成自己，最后她冒充自己的嫂子住進(jìn)養(yǎng)老院，這么荒唐，難道沒人發(fā)現(xiàn)嗎？真的就沒人發(fā)現(xiàn)。

另一個(gè)是鄭永梅。一個(gè)不存在的人，卻因?yàn)橛辛嗽S多證明他存在的紙，他就存在了，分明沒有任何人見過他，但大家都相信有他。鄭永梅不存在的大學(xué)同學(xué)，在多年以后的同學(xué)聚會(huì)上，紛紛漏洞百出地回憶鄭永梅。

我們?cè)偃ド钪锌纯?，如果你在幾十年后參加同學(xué)聚會(huì)，聽到一個(gè)陌生的名字，而且別人都紛紛議論他，你會(huì)感覺自己記性不行了，而不是懷疑根本沒有這個(gè)同學(xué)。

活生生的人，需要一紙身份證明自己的存在，而一個(gè)不存在的人，卻一直依靠身份“活”在世間。這種荒誕的書寫，并不是來自于荒誕，而是來自于生活的真實(shí)，就是水融于水。

傅：一般說來，越是哲理性的小說，越是要體現(xiàn)作者的理念，作家也越是需要找一個(gè)合適的“代言人”，比如某些邊緣人、癡人、畸零人或類似特點(diǎn)的人物，總之是比較另類吧。相比而言，這部小說里的吳正好是特別正常的。要說這個(gè)人物有不尋常之處，倒像是更在于，你給他安排了一個(gè)特別適合做白日夢(mèng)的職業(yè)。

范：吳正好的職業(yè)其實(shí)和這個(gè)小說關(guān)系并不是很大，因?yàn)閰钦镁褪且粋€(gè)很正常很現(xiàn)實(shí)很真實(shí)的人，吳正好的出現(xiàn)和進(jìn)入故事，是實(shí)實(shí)在在的。他談對(duì)象了，要結(jié)婚了，可是家里住房條件很差，他有點(diǎn)犯愁。他得把去世的爺爺奶奶的房間打掃干凈騰出來，結(jié)果無意中發(fā)現(xiàn)了他父親小時(shí)候被親生父母送與他人的一張舊契約。這張契約讓一無所有的吳正好嗅出了一些特別的味道，在他的窮追猛打之下，終于得知，他嫡親的爺爺奶奶是大戶，有大宅。這是事實(shí)，書上都有記載。吳正好就異想天開了，如果找到祖宅，他還愁什么？終于，經(jīng)歷了種種艱難的奇異的遭遇，吳正好找到了他的親爺爺鄭見橋。被吳正好找到的鄭見橋，他的名字，存在在一塊墓碑上，他的肉身已經(jīng)是一堆灰，在土里。

小說寫到這兒，始終還是在現(xiàn)實(shí)的范疇中行走，雖然其中穿插許多不太清晰不太確定的細(xì)節(jié)，但是總體上，吳正好尋親、然后尋房是真實(shí)的，出于真實(shí)的目的，想要達(dá)到真實(shí)的結(jié)果。只是，從真實(shí)的愿望出發(fā)，卻出現(xiàn)了別樣的結(jié)果。這可能就是白日夢(mèng)的效果。

傅：我念叨這幾個(gè)名字的時(shí)候，覺得挺有意思。像吳正好，“吳”通“無”，這個(gè)名字寓意也就是“無正好”。鄭永梅就不用說了，永“沒”么，這的確是一個(gè)不存在的人，是大家虛構(gòu)出來的。再譬如說，葉蘭鄉(xiāng)這個(gè)名字，你雖然沒做多少發(fā)揮，但我就會(huì)想到葉蘭，不就是夜郎嘛，所以這個(gè)名字也似乎帶有點(diǎn)烏有之鄉(xiāng)的意味。反正相比你之前的小說，《滅籍記》在人物取名上是很有講究的。

范：有幾個(gè)人物的名字，確實(shí)是有講究的，如你說的吳正好、鄭永梅，另外還有鄭見桃。因?yàn)閺那暗膫髡f中，有桃樹和鬼的關(guān)系，說桃花是血紅色的，鬼特別愿意住在桃樹上。這就是說，我寫的鄭見桃，沒有身份，不存在，像鬼一樣。葉蘭鄉(xiāng)我倒沒有特別的用心，經(jīng)你這么一說，倒好像我是無心插柳了，呵呵。

傅：讓我感到疑惑的是，小說分三個(gè)部分，外加一個(gè)尾聲。要我沒判斷錯(cuò)誤的話，該是用了三個(gè)人的視角，但都是用的第一人稱。不過，雖然是不同視角，但從敘述語調(diào)上看，卻沒有突出個(gè)性，反倒是比較一致的。這是有為之的嗎？

范：你看得很準(zhǔn)，三個(gè)人雖然不同身份，不同性格，不同視角，但是敘述語調(diào)沒有突出個(gè)性。這是一個(gè)問題，我自己是知道的，即便不是有意為之，至少也是慣性使然。因?yàn)樵谶@部小說的寫作過程中，我好像特別迷戀“好玩”。前不久我還寫了一篇關(guān)于《滅籍記》的創(chuàng)作談，題目就叫《“好玩”的背后》。好玩的故事承載歷史的命運(yùn)，“好玩”的背后是對(duì)現(xiàn)實(shí)的剖析和生存的思考。

我在創(chuàng)作談中說：“先自我反省一下，這種好玩的心態(tài)是怎么演變來的。這就要說到世界，說到生活，說到我們所處的時(shí)代了。我曾經(jīng)在2016年的某段時(shí)間，幾乎在同一天里，接收到三條內(nèi)容，一是諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)給了美國(guó)搖滾歌手鮑勃·迪倫（接下來假新聞不斷、真假新聞混淆）;二是希拉里和特朗普的同臺(tái)演講被惡搞成情歌對(duì)唱，還是粵語版的;三是我們記憶中印象非常深的地道戰(zhàn)中鬼子進(jìn)村那段音樂，原來是作曲家肖斯塔科維奇第七交響樂中的片段（至今不知真假）。

世界變得很有趣，變得奇怪、無厘頭、好玩，但絕對(duì)不是簡(jiǎn)單的傻傻笑那種好玩，是暗含著錯(cuò)綜復(fù)雜內(nèi)容的不可捉摸的有趣，是有著特殊分量的奇怪，是讓人感嘆沉重的好玩。

在這樣一個(gè)時(shí)代寫作，寫的又是時(shí)代的故事，我們已經(jīng)無法用從前的一本正經(jīng)的老眼光、老觀念去看待、去提升，我覺得自己已經(jīng)‘回不去，回不到一本正經(jīng)的狀態(tài)，已經(jīng)無法不追求‘好玩了?！?/p>

這樣的心態(tài)，直接影響了寫作，以至于使不同人物的敘述都成了同一個(gè)調(diào)調(diào)，作者的“自我”太強(qiáng)，沒有遵循人物性格特定的藝術(shù)規(guī)律。

傅：我們知道現(xiàn)代小說比較強(qiáng)調(diào)作者消失在文字背后，從這個(gè)角度，這樣的敘述話語有點(diǎn)反常規(guī)。所以想問問，你怎樣看待作者在小說敘述中的位置？

范：沒有刻意去寫一個(gè)現(xiàn)代小說，所以在寫作中并不是時(shí)時(shí)想到現(xiàn)代小說應(yīng)該是怎樣的，我這樣寫是不是就不像現(xiàn)代小說了，所以作者會(huì)自覺或不自覺地跳出來說話。這是因?yàn)樽髡叱敛蛔?，急于表達(dá)主題，直接表達(dá)主題。這是寫作的不足之處。至于作者在小說中的敘述的位置，每個(gè)作品都不一樣，根據(jù)內(nèi)容和主題來決定。

傅：小說耐人尋味之處還在于，吳正好親生父母尋找吳正好，卻意料之中又像是意料之外地錯(cuò)過了。這個(gè)情節(jié)，要是我沒記錯(cuò)的話，其實(shí)是吳正好自己說出來的。那他是怎么知道的呢？而第三部分，乍一看像是一種幽靈敘事?？傊@部小說給我感覺，在情節(jié)設(shè)計(jì)上有不少耐人琢磨的地方。

范：不僅僅是吳正好親生父母尋找吳正好這個(gè)情節(jié)，還有好些內(nèi)容，都是由吳正好說出來的，比如吳永輝的養(yǎng)父母當(dāng)年進(jìn)城以及收養(yǎng)吳永輝的事情，比如吳永輝十四歲的時(shí)候發(fā)生的事情，等等。也就是說，除了三個(gè)部分三個(gè)人的視角外，還有一個(gè)全能視角，這個(gè)可以理解為是吳正好在尋找中發(fā)現(xiàn)的，也可以理解為作者刻意跳出這三個(gè)固定的視角，作出的自由的不受拘束的敘述。

傅：就我的閱讀，你是很少寫父女或母子關(guān)系的。

范：是寫過好些父子關(guān)系，就像我對(duì)自己一直反復(fù)書寫“尋找”主題一樣，我也經(jīng)常提醒自己，不能老是寫父子似兄弟這樣的意思。但是提醒了沒有用，寫到那兒，這種情感、這種需求又頑強(qiáng)地冒出來了，又強(qiáng)行地進(jìn)入了。我無法從理論上解析這樣的情形，人的腦力和心意，都是很奇怪的東西，甚至是不可捉摸的。但是我想，既然你今天提了這個(gè)問題，我會(huì)去想為什么的。

傅：敘述是很考驗(yàn)作家寫作功力的。我就想，在贊許你寫作洗盡鉛華的同時(shí)，會(huì)不會(huì)也有讀者認(rèn)為你偷懶了，畢竟從你早期的作品看，你也是擅長(zhǎng)敘述和描摹的。當(dāng)然話說回來，像《香火》這樣的小說，我覺得特別適合用簡(jiǎn)要的對(duì)話來表達(dá)禪意、禪境。至于《滅籍記》呢，我也不太能想象，要比較多地展開敘述，會(huì)是怎樣一個(gè)面貌。

范：我寫小說一直喜歡用對(duì)話，感覺對(duì)話的魅力抵擋不住，所以會(huì)沒有節(jié)制，對(duì)話泛濫，很享受也很得意對(duì)話的過程?；旧蠈?duì)話中的每一句話都是真實(shí)的，但是所有的對(duì)話組合起來的作品，卻是荒誕的，不確定的，不真實(shí)的。

就像織一張大網(wǎng)，每一根線都是實(shí)實(shí)在在的線，但是織出來的那張網(wǎng)卻是虛幻的，似有似無的。但是無論如何，不能任由自己的興致，正如你說敘述是很考驗(yàn)作家功力的，因?yàn)槊詰賹?duì)話，敘述功力大減，我正在警醒。

傅：換個(gè)角度看，你近幾年的小說融合很多流行語、網(wǎng)絡(luò)熱詞，還有一些民間俗語，是不是也可以理解為城市新書寫的一個(gè)表象？要是大量用方言去寫這一城市的重要部分，反倒有些不合時(shí)宜了。

范：我早期的寫作中方言用得比較多，后來漸漸地少了。事實(shí)上現(xiàn)在說蘇州話的人也少了，即便同是蘇州人，只要不是十分的熟悉，碰到一起可能也都說蘇州普通話。當(dāng)然，小說中方言的減少，不完全是時(shí)代變化造成的，同時(shí)也是自己寫作上的變化，感覺有許多自以為深刻的意思，感覺如果用了方言，可能會(huì)減弱——當(dāng)然，這也許只是一個(gè)過程，只是一個(gè)過程中的體會(huì)。如果過了一段時(shí)間，我又開始大量使用方言，那說明我的想法和感悟又變化了，也許用方言傳達(dá)現(xiàn)代意義，是更高級(jí)的一種手段呢。

小說中的一些流行語、網(wǎng)絡(luò)詞，是根據(jù)小說的時(shí)代背景和人物設(shè)置而來的。我近年的小說，尤其是短篇小說，寫當(dāng)下城市的年輕一代較多，他們應(yīng)該是流行語和網(wǎng)絡(luò)詞的主角;民間俗語的使用，既和人物身份有關(guān)，又是地域文化的影響，即便是外來的年輕人，在蘇州工作和生活，時(shí)間長(zhǎng)了，也會(huì)受到低調(diào)不張揚(yáng)但卻很頑固的蘇州文化的影響。

傅：你的寫作有一個(gè)大的路徑或場(chǎng)域。你不是那種過于依賴個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的作家，也不是那種找到一個(gè)“郵票般大小的地方”深挖的作家。你顯然是能走出圈子實(shí)實(shí)在在感受生活的。

范：我的寫作面看起來比較寬，有關(guān)民生的，什么事什么人都寫，但其實(shí)還是窄的。你看我基本上沒有寫過知識(shí)分子、文化藝術(shù)人士，即使寫也只寫其中的一兩位老年人。干部寫過一些，但不算多。所以，在拓展寫作面上，我還是大有可為的，呵呵。

深化寫作主題，這是我日日夜夜、時(shí)時(shí)刻刻在努力著的。

傅：可否以你的經(jīng)驗(yàn)說說怎樣讓自己年輕，并一直有趣？

范：首先一個(gè)，年歲是長(zhǎng)了，不是漸長(zhǎng)，是來得很快，那是我自己的。但是名聲和地位這兩樣?xùn)|西，也許在別人看來，它們?cè)谖疑砩嫌兴綄?，?dāng)然也許他們看到的是假象，只是無論有否，那都不是屬于我的。所以，在我的內(nèi)心，我一直是那個(gè)跟隨父母從城里下放到農(nóng)村的無知懵懂的女孩，世界在我面前，是那么的新鮮，那么的神奇。我的內(nèi)心，是那么的好奇，那么地渴望學(xué)習(xí)，那么地喜歡和農(nóng)村的小姐妹一起勞動(dòng)一起玩耍。

現(xiàn)實(shí)生活同質(zhì)化，網(wǎng)絡(luò)虛擬世界也無趣，但是藝術(shù)的魅力（必須是不斷變化和創(chuàng)新的藝術(shù)）永在。無論是欣賞別人還是自己寫作，我的樂趣在于新鮮。比如我喜歡追劇觀影，而且愛好泛濫，什么樣風(fēng)格的都喜歡，但是也有個(gè)毛病，就是同類型的電影和電視劇，短時(shí)間內(nèi)不會(huì)多看，看過一兩部?jī)扇?，即便又有再好的，也暫時(shí)不看了，要換口味了。

我的寫作也是如此，不能讓自己膩味。

假如自己沒膩味，別人倒膩味了，那就只好說聲對(duì)不起了。

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