郭謙教授 訪談錄

【編者按】嶺南園林歷史悠久，源遠(yuǎn)流長(zhǎng)，在長(zhǎng)期的發(fā)展過(guò)程中，無(wú)論是建筑、裝修、布局，還是造園和植物配置等方面都形成鮮明的特點(diǎn)，具有“求實(shí)兼蓄，精巧秀麗，小中見(jiàn)大”等獨(dú)特風(fēng)格。本刊特別組織各路名家從不同角度暢談嶺南園林，讓廣大讀者傾聽(tīng)他們的心聲，跟隨其步伐看看他們眼中的嶺南園林。本期特別邀請(qǐng)華南農(nóng)業(yè)大學(xué)林學(xué)與風(fēng)景園林學(xué)院高偉副教授及其團(tuán)隊(duì)對(duì)華南理工大學(xué)建筑學(xué)院教授、華南理工大學(xué)歷史環(huán)境保護(hù)與更新研究所所長(zhǎng)郭謙教授進(jìn)行訪談。郭謙教授作為世界文化遺產(chǎn)粵劇藝術(shù)博物館的主創(chuàng)設(shè)計(jì)師，從粵劇藝術(shù)博物館的設(shè)計(jì)思路入手談?wù)剮X南園林在當(dāng)代的傳承與發(fā)展，以訪談實(shí)錄編輯成文。

郭謙教授

郭謙，現(xiàn)為華南理工大學(xué)建筑學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，華南理工大學(xué)歷史環(huán)境保護(hù)與更新研究所所長(zhǎng)。長(zhǎng)期從事歷史環(huán)境保護(hù)與更新的研究設(shè)計(jì)工作，研究領(lǐng)域涵蓋歷史環(huán)境保護(hù)更新設(shè)計(jì)、建筑遺產(chǎn)保護(hù)、風(fēng)景園林遺產(chǎn)保護(hù)、建筑歷史研究等方面。主持多項(xiàng)世界文化遺產(chǎn)、國(guó)家級(jí)重點(diǎn)文物保護(hù)單位、國(guó)家級(jí)歷史文化名村名鎮(zhèn)、各級(jí)文物建筑的保護(hù)與更新設(shè)計(jì)實(shí)踐。主持多項(xiàng)國(guó)家級(jí)課題項(xiàng)目，曾參與世界文化遺產(chǎn)從化廣裕祠修復(fù)設(shè)計(jì)，獲得聯(lián)合國(guó)“亞太地區(qū)文化遺產(chǎn)保護(hù)獎(jiǎng)”第一名，是我國(guó)首次獲得文化遺產(chǎn)保護(hù)獎(jiǎng)最高獎(jiǎng)。2013年，主持世界文化遺產(chǎn)粵劇藝術(shù)博物館設(shè)計(jì)項(xiàng)目，以傳統(tǒng)園林設(shè)計(jì)形式向嶺南園林致敬，該項(xiàng)目獲得2017年度全國(guó)優(yōu)秀工程勘察設(shè)計(jì)行業(yè)獎(jiǎng)園林和景觀工程設(shè)計(jì)一等獎(jiǎng)，2017年度廣東省優(yōu)秀工程勘察設(shè)計(jì)獎(jiǎng)公共建筑一等獎(jiǎng)、工程勘察一等獎(jiǎng)，專項(xiàng)組中園林景觀一等獎(jiǎng)，中國(guó)建筑設(shè)計(jì)獎(jiǎng)園林景觀專業(yè)二等獎(jiǎng)等多項(xiàng)大獎(jiǎng)。

編者：請(qǐng)您從嶺南園林的歷史發(fā)展特點(diǎn)談?wù)剬?duì)嶺南園林傳承的看法？

郭謙教授（以下簡(jiǎn)稱“郭教授”）：談傳承首先需要深入了解嶺南園林的歷史。嶺南園林源遠(yuǎn)流長(zhǎng)，在2000多年前就有南越國(guó)宮署御花苑，1000多年前有南漢時(shí)期園林遺存——藥洲遺址，每一個(gè)時(shí)代都有關(guān)于園林的記載。

關(guān)于嶺南園林的第一個(gè)特點(diǎn)，我想說(shuō)的是嶺南園林絕對(duì)不僅僅是方庭別院、小橋流水，還有廣大的郊野園林，收山納水。比如說(shuō)，文獻(xiàn)里記載嶺南園林中有幾百畝廣袤的水面，千里紅云，荔枝沿河岸種植，植被茂密。這樣的嶺南園林實(shí)際上也是十分宏大的，不僅是城市中的小橋流水。嶺南園林歷史上從皇家到民間，從貴族園林到行商園林，都是很豐富很齊全的。輝煌時(shí)期，尤其是晚清時(shí)期的伍家花園、潘家花園海山仙館，都是嶺南園林的代表。

我們嶺南園林，像南漢藥洲遺址，作為地面遺存在考古發(fā)現(xiàn)中非常稀缺珍貴，其他地方還看不到千年的園林遺跡，我們則有幸能在嶺南地區(qū)發(fā)現(xiàn)。看看南越王宮遺址的水渠，那種科學(xué)性、形態(tài)完美程度都是非常高的。作為嶺南地區(qū)的設(shè)計(jì)師，要了解我們的歷史，要從固有的嶺南小園林、幾何園林、方庭別院這種印象中跳脫出來(lái)，要有更多的認(rèn)識(shí)。

嶺南園林除了規(guī)模宏大，還有造園精美，在很多外銷畫(huà)、文字里都有表述。清末時(shí)期，廣州一口通商，園主人多是世界的巨富，當(dāng)時(shí)園林的功能不僅是自己的私家生活場(chǎng)所，還有接待國(guó)家元首、外國(guó)商人及使節(jié)的作用。所以嶺南園林除了有江南園林的特點(diǎn)，還有一個(gè)很特別的，是跟人們的生活，與商人的接待交流息息相關(guān)，以行商園林為主要特征。因此，除了文人園林特點(diǎn)之外，嶺南園林還有一種奢華的特點(diǎn)。我認(rèn)為，人既有清雅的需求，也有奢華的需求，追求生活中的熱鬧，這才符合人基本的心理需求。我總結(jié)江南園林是文人士大夫的，像水墨畫(huà)、文人畫(huà)。嶺南園林是另外一支，是青綠山水。中國(guó)園林和繪畫(huà)的關(guān)系是密切關(guān)聯(lián)的，嶺南園林應(yīng)該是有點(diǎn)青綠山水的味道，色彩豐富，雕刻精美。

就像剛才提到的，對(duì)嶺南園林的基本認(rèn)識(shí)除小橋流水外，還有宏大氣勢(shì)，以及豐富的生活氣息。嶺南園林歷史其實(shí)是非常豐富的，要全面了解嶺南園林源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的發(fā)展史脈絡(luò)，城市園林、行商園林、宮苑園林都包含在內(nèi)。要談發(fā)展，首先就要了解歷史。我們是做有根有源的發(fā)展、有根有源的創(chuàng)新。

我們談發(fā)展，嶺南園林有個(gè)很大的特點(diǎn)是跟園主人的生活息息相關(guān)：如行商園林接待的需求、生活上陶冶性情等方面的需求。園林與生活的關(guān)聯(lián)，之后在嶺南地區(qū)也在持續(xù)發(fā)展，比如園林、建筑、室內(nèi)外空間打破界限，空間連通，這些是嶺南園林的特色。莫伯治等老一輩的嶺南建筑師已經(jīng)在這個(gè)方面有所發(fā)展并且形成了我們的傳統(tǒng)，這是生活與園林空間的關(guān)系。第二個(gè)特點(diǎn)是園林與城市空間的關(guān)系，這就跟以上呼應(yīng)了，我們的城市像一座大園林，也要有園林景觀的思考方式，不僅是功能性，還有借景、障景，包括園林的節(jié)奏、收放、收山納水，這些在城市空間上也是可以傳承發(fā)展的。

嶺南園林還有一個(gè)特別好的地方就是小中見(jiàn)大，做得比較極致。很多小庭院，比如說(shuō)余蔭山房，非常小，面積不到半畝，小中見(jiàn)大，里面很多變化。這種園林處理特點(diǎn)是否可在廣州等嶺南地區(qū)的舊城改造中的細(xì)微之處、小的公共空間上作為借鑒方法來(lái)思考和發(fā)展？我覺(jué)得完全是可以的。另外，嶺南園林因?yàn)闅夂虻脑蜻B房廣廈，二樓的通風(fēng)條件好，所以它連在一起。那么這種特點(diǎn)又跟現(xiàn)代城市空間向高空縱向發(fā)展有一個(gè)密切的關(guān)聯(lián)。

因此，我認(rèn)為嶺南園林從嶺南地域生活的發(fā)展、建筑空間與城市空間的創(chuàng)新發(fā)展方面，都可以拓展我們的視野。我們所實(shí)踐的案例，包括很多現(xiàn)代建筑，都是有意在用園林來(lái)思考、用景觀視野來(lái)思考，打通建筑、園林、景觀的界限，甚至是擴(kuò)展至規(guī)劃層面。這一點(diǎn)非常重要。

編者：其實(shí)嶺南園林的一些特征很適應(yīng)當(dāng)代城市語(yǔ)境發(fā)展，這一點(diǎn)跟江南和北方園林不一樣。

郭教授：江南園林、北方園林相對(duì)是獨(dú)立區(qū)域。嶺南園林是跟居住的空間、接待的公共空間緊密連接，這些是在現(xiàn)代城市、現(xiàn)代建筑中可以發(fā)展的，就是打破園林、建筑的界限。這是一個(gè)非常好的發(fā)展點(diǎn)。

編者：嶺南園林本身就具備了古典園林比較稀缺的一些現(xiàn)代性特征，一個(gè)是功能的，一個(gè)是城市的，還有生活的。其實(shí)有很多公共性在里面，這個(gè)可能是嶺南園林比較重要的特征。

郭教授：江南園林是宅園分立，一邊是住宅區(qū)，一邊是園林區(qū)。我們嶺南園林也基本上是這樣，但更多是相互打通的。住宅區(qū)域?qū)嶋H上也不是那么拘謹(jǐn)，比如余蔭山房的小姐樓，它很有園林特征。出了一樓，二樓的平臺(tái)非常有園林特征。這個(gè)跟江南還是有些細(xì)微的不同，所以剛剛談到嶺南園林本身傳統(tǒng)當(dāng)中有一些所謂的現(xiàn)代性特征，我是認(rèn)同的。它本身就具備跟現(xiàn)代城市生活、建筑空間相接的特點(diǎn)。

這次廣州粵劇博物館（以下簡(jiǎn)稱“粵博”）的創(chuàng)作，我們實(shí)際上加入了宏大敘事，高臺(tái)、寬大水面跟城市河涌的關(guān)聯(lián)（圖1～2），我覺(jué)得這個(gè)就是繼承傳統(tǒng)。再者它和生活密切相關(guān)，我們?cè)O(shè)計(jì)的市民通道，不因?yàn)槲覀冊(cè)靾@而把它隔開(kāi)，這都是傳承嶺南園林生活性特征的一個(gè)方面。還有，嶺南園林的開(kāi)放性，嶺南園林史上很多是公共的公園，所以粵博在開(kāi)放性上也繼承傳統(tǒng)。它是開(kāi)放的，不是帝王將相私家園林，而是老百姓都能進(jìn)入、穿越、享用的園林。

但是要如何發(fā)展？比如，可園有一個(gè)可樓，它是觀望作用，同時(shí)是園林的小制高點(diǎn)，當(dāng)時(shí)可以看到四處的湖面。這次我們因應(yīng)功能需求在粵博做了八和閣，我認(rèn)為這個(gè)高臺(tái)是我們控制園林節(jié)奏的一個(gè)突破，它是一個(gè)視覺(jué)焦點(diǎn)與視覺(jué)中心，將園林中平緩的節(jié)奏打破，營(yíng)造了一個(gè)高潮，在景觀節(jié)奏和視線上營(yíng)造了一個(gè)高遠(yuǎn)的意境。同時(shí)它是因功能而生，因?yàn)橄旅娴膭?chǎng)幕布空間需要高空間。還有一個(gè)原因是這個(gè)園林西側(cè)的高樓，既遮擋了園林西邊比較雜亂的景觀，也遮擋了西曬，營(yíng)造了一個(gè)很好的城市東向花園。這個(gè)東花園一有空氣流動(dòng)，東南風(fēng)就吹進(jìn)園子，也擋了一天的西曬，在園林內(nèi)部營(yíng)造了小氣候，是一個(gè)很舒適的園林。這樣的設(shè)計(jì)跟嶺南氣候特點(diǎn)適應(yīng)，也跟嶺南居住傳統(tǒng)相關(guān)，引風(fēng)入園，擋西曬，在城市的中心營(yíng)造了很好的天際線。我認(rèn)為粵博的八和閣在這個(gè)方面還是很有研究和突破的。另外，高臺(tái)這種經(jīng)典的建筑形式應(yīng)用在廣州舊城的中心，是綜合考慮了園林中的景觀視線、博物館功能及舊城微氣候改善等因素之后而應(yīng)用在場(chǎng)地之中，這種探索和創(chuàng)新以前是沒(méi)有的。我覺(jué)得粵博是一個(gè)突破，是粵博結(jié)合現(xiàn)代的功能需求對(duì)嶺南園林傳統(tǒng)的傳承和重新再思考。

編者：我覺(jué)得這也是嶺南園林城市公共性的體現(xiàn)，清末海山仙館一方面塑造了廣州舊城西邊的城市地標(biāo)，一方面也和城市水系進(jìn)行關(guān)聯(lián)。

圖1 廣州粵劇藝術(shù)博物館

圖2 廣州粵劇藝術(shù)博物館夜景

郭教授：海山仙館是收山納水的，在高臺(tái)上可望當(dāng)時(shí)廣州的白云山、越秀山，這說(shuō)明當(dāng)時(shí)嶺南園林史有很多宏大敘事的，學(xué)界有人認(rèn)為嶺南園林就只有清末的四大園林，可園、余蔭山房、清暉園、梁園，但實(shí)際上不僅僅是如此。我覺(jué)得嶺南園林傳統(tǒng)在現(xiàn)代的城市空間之中，包括小的細(xì)胞肌理，包括高空的縱深發(fā)展，有很多園林智慧都可以用，可以拓展的地方特別多。

編者：或者說(shuō)嶺南園林的傳統(tǒng)智慧很適合現(xiàn)在城市空間發(fā)展，特別是舊城的更新改造？

郭教授：我們現(xiàn)在在做恩寧路改造，有兩種建筑在做，其中一種是做濃縮的園林，就是把園林的思想濃縮在一棟建筑當(dāng)中。我做的層上樓臺(tái)，園林縱深發(fā)展也是在講這個(gè)?？偨Y(jié)起來(lái)，就是嶺南園林的生活性、功能性在審美上跟我們?cè)催h(yuǎn)流長(zhǎng)的青綠山水一脈相承，密切關(guān)聯(lián)。

粵博提了一個(gè)很好的問(wèn)題，就是如何與它周邊老的街巷肌理和民居肌理相吻合。我十幾年前還沒(méi)參與老城這個(gè)片區(qū)實(shí)踐，當(dāng)年的認(rèn)識(shí)不到位。這個(gè)地方曾經(jīng)的處理方式就是拆遷，把老的民居都拆掉了，就是粵博進(jìn)入之前現(xiàn)場(chǎng)這塊地。原來(lái)思路是準(zhǔn)備大拆大建，是建高樓、補(bǔ)償容積率這種思路，后來(lái)經(jīng)過(guò)民間的力量、學(xué)術(shù)的力量和規(guī)劃的力量共同努力，最終否定了這種發(fā)展模式，不再建高樓了，不再容積率補(bǔ)償了，不再增加密度了。那搞一個(gè)什么項(xiàng)目呢？當(dāng)時(shí)就提出來(lái)了，在這里建一個(gè)粵劇博物館。

這個(gè)地方第一個(gè)特征是粵劇的發(fā)源地，大量粵劇的知名唱家住在周邊，所以它最大的特征就是粵劇特征。第二個(gè)特征是園林特征。我們查閱歷史史料，從南漢的昌華苑到海山仙館，這里曾經(jīng)出現(xiàn)過(guò)三十多個(gè)園林。當(dāng)時(shí)我們就有思考，我們是按民居冷巷那種密集肌理來(lái)做粵劇博物館呢？還是重現(xiàn)一個(gè)園林的景致？我們經(jīng)過(guò)歷史的梳理認(rèn)為，粵劇在晚清最輝煌的時(shí)期，常在園林里面唱。所以我們用這個(gè)線索，用園林的方式來(lái)傳承粵劇世界遺產(chǎn)。

確實(shí)有一派學(xué)者認(rèn)為，這樣的做法是不是會(huì)破壞了原來(lái)的城市肌理。我們要這樣來(lái)看，我們談歷史，不是短暫的一段時(shí)期的歷史。我們這里曾經(jīng)也有輝煌的園林史，而且不只有園林史，還有粵劇史。確實(shí)，過(guò)去我們思想意識(shí)還沒(méi)到，比如這些大拆大建的錯(cuò)誤已經(jīng)讓它們（園林）消失了。我們要思考現(xiàn)在這個(gè)場(chǎng)地現(xiàn)狀適合干什么？恢復(fù)民居是一種方式，但是它跟粵劇文化本身需要的空間形式是有矛盾的。所以，我們需要站在一個(gè)更長(zhǎng)遠(yuǎn)的歷史視野來(lái)思考。我們恢復(fù)了園林以后，一個(gè)是與這個(gè)地點(diǎn)契合，遵循了這個(gè)地區(qū)的文脈，這一點(diǎn)很關(guān)鍵。更重要的是，我們這座園林對(duì)舊城改造起到一個(gè)很大的中心作用。這就是我們對(duì)這個(gè)地塊、這個(gè)地區(qū)比較權(quán)衡之后的一種邏輯選擇，這個(gè)作用很大。而且今天你也可以看到，整個(gè)周邊地區(qū)圍繞一個(gè)大園林，民居、老街老巷都圍繞著大園林充分展開(kāi)了（圖3）。因?yàn)樵瓉?lái)這個(gè)地方的東西不可能都恢復(fù)，也不可能恢復(fù)很多，那我靠一個(gè)大園套六個(gè)小園這種方式來(lái)重新傳承，恢復(fù)歷史記憶和場(chǎng)所記憶。所以我認(rèn)為這個(gè)是我們權(quán)衡之下的邏輯選擇。這個(gè)很重要??！粵博不是我們?cè)O(shè)計(jì)出來(lái)的，而是與地域文化與粵劇的密切關(guān)系中推演出來(lái)的。同時(shí)，園林的空間特征能在長(zhǎng)久的歷史脈絡(luò)里起到更大的作用。對(duì)比國(guó)際上的優(yōu)秀設(shè)計(jì)案例，比如知名設(shè)計(jì)師屈米做了一個(gè)雅典衛(wèi)城博物館，他做這個(gè)博物館建筑體量很大，對(duì)周?chē)募±硎怯杏绊懙?，但是他的展覽把雅典衛(wèi)城按1:1的比例放博物館，這個(gè)展覽里的雕塑能夠更好地展覽雅典衛(wèi)城的文物。這個(gè)可以有爭(zhēng)論，我們講的是邏輯思考，短期歷史可能是弄一些民居院落，但是要從更長(zhǎng)久的歷史長(zhǎng)河中來(lái)想，選擇現(xiàn)在的形式就有更大的貢獻(xiàn)。

圖3 廣州粵劇藝術(shù)博物館航拍

個(gè)園子的公共開(kāi)放性、運(yùn)營(yíng)的角度來(lái)看，由于人員管理等問(wèn)題，目前沒(méi)有全部開(kāi)放。因此，在公共建筑項(xiàng)目的設(shè)計(jì)當(dāng)中，這種未來(lái)的運(yùn)營(yíng)應(yīng)該有更多的思考。我們當(dāng)時(shí)考慮的小園子，既能夠社會(huì)交流，又能夠粵劇彈唱，而且還能有一部分收入來(lái)補(bǔ)貼園子的維護(hù)?，F(xiàn)在的問(wèn)題就是，怎么開(kāi)放最好？怎么更好地結(jié)合與周邊城區(qū)的依存關(guān)系？管理和空間系統(tǒng)怎么更好結(jié)合？這都是可以再斟酌的。

編者：還是要有一個(gè)合理的機(jī)制。就像美國(guó)高線公園一樣，民間社團(tuán)的運(yùn)營(yíng)是非常關(guān)鍵的。

郭教授：對(duì)，你講了一個(gè)很好的問(wèn)題。粵博是以政府投資為主的項(xiàng)目，而一個(gè)公共性設(shè)施怎么在政府支持下，運(yùn)用民間的力量真正地為這個(gè)社會(huì)、為當(dāng)?shù)鼐用裉峁└嗟姆?wù)，這也是值得思考的。

編者：粵博和這個(gè)地塊，以及和這個(gè)地方歷史肌理的關(guān)系是兩個(gè)核心問(wèn)題。一個(gè)是如何傳承和發(fā)展，另一個(gè)是如何斷代，從大的歷史和大的城市角度來(lái)看待。其實(shí)還是站在整個(gè)城市發(fā)展的尺度上來(lái)思考的，而不是眼前一個(gè)街區(qū)。

郭教授：我覺(jué)得這個(gè)很重要。粵博面對(duì)的是一個(gè)整體的城市發(fā)展，同時(shí)是長(zhǎng)久的歷史。另外，我們?cè)倩仡^來(lái)看，粵博有哪些地方可以再提高的、做得更好的？園子是養(yǎng)出來(lái)的，是不斷地營(yíng)造的。我也思考過(guò)這個(gè)問(wèn)題。我們當(dāng)時(shí)的設(shè)計(jì)已經(jīng)是一草一木、一磚一瓦的細(xì)節(jié)把控，視線遍及的每個(gè)角度，都是很認(rèn)真對(duì)待的。但是，從這

【后記】 在郭謙教授和高偉副教授的大力支持下，本刊期待已久的訪談順利完成。兩位老師工作繁忙，百忙中之中抽空見(jiàn)面時(shí)相約在萬(wàn)里以外的國(guó)度，讓此次訪談顯得更加難得可貴！衷心感謝郭謙教授、高偉副教授和團(tuán)隊(duì)的專業(yè)分享！