馬跡

葛亮：1978年出生，原籍南京，現(xiàn)任香港浸會(huì)大學(xué)副教授。著有長(zhǎng)篇小說《朱雀》《北鳶》、小說集《七聲》《謎鴉》《浣熊》《戲年》、文化隨筆《繪色》等。其中，《朱雀》《阿德與史蒂夫》《北鳶》三度獲選年度“《亞洲周刊》全球華文十大小說”。

《北鳶》這部小說耗時(shí)七年完成，是葛亮以家族史為基礎(chǔ)撰寫的一部反映民國(guó)跌宕歷史和風(fēng)土人情的著作。

葛亮出身世家，家族長(zhǎng)輩中誕生過很多杰出人物，如太舅公為新文化運(yùn)動(dòng)領(lǐng)袖陳獨(dú)秀、祖父是著名藝術(shù)史學(xué)者葛康俞、表叔公為“中國(guó)原子彈之父”鄧稼先。在這樣的家族環(huán)境下，葛亮可謂幼承庭訓(xùn)，家學(xué)功底深厚。

書中主人公盧文笙的原型為葛亮的外祖父。他“生”于襄城，幼時(shí)成長(zhǎng)于天津軍閥姨夫家，后家遭變故，姨夫和父親先后離世，幸而家有薄產(chǎn)，能與母親相依為命。日本入侵打亂了他平靜的生活，隨后舉家逃難、天津進(jìn)學(xué)、參軍衛(wèi)國(guó)、上海經(jīng)商，人生可謂經(jīng)歷坎坷，但他始終能平和對(duì)待。

小說中隨處可見作者的深厚功底以及充沛的材料準(zhǔn)備，大至祭孔大典，小至一日三餐，細(xì)節(jié)的刻畫專業(yè)而細(xì)致。復(fù)旦大學(xué)中文系教授陳思和作序評(píng)價(jià)，“這又是一部向《紅樓夢(mèng)》致敬的當(dāng)代小說”。91歲高齡的旅美作家聶華苓女士也表示，“《北鳶》令我驚艷。許久沒讀到這么精彩的小說了。葛亮所寫的那個(gè)時(shí)代，正是我生活過的，感謝這部作品將我?guī)Щ匚易顟涯畹臍q月”。

葛亮曾獲首屆香港書獎(jiǎng)、香港藝術(shù)發(fā)展獎(jiǎng)、臺(tái)灣聯(lián)合文學(xué)小說獎(jiǎng)首獎(jiǎng)、臺(tái)灣梁實(shí)秋文學(xué)獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。2009年和2013年，葛亮憑借《朱雀》和《阿德與史蒂夫》兩次獲選年度“《亞洲周刊》全球華文十大小說”，2016年憑借《北鳶》再次獲此殊榮。

個(gè)人與時(shí)代是平等的

記者：“朱雀”與“北鳶”都是天空飛翔之物，為什么以《北鳶》來命名這部小說？風(fēng)箏的意象有何象征意義？

葛亮：《北鳶》的靈感來源于曹雪芹先生《廢藝齋集稿》中的《南鷂北鳶考工志》，他對(duì)“風(fēng)箏”這個(gè)意象的解釋為“風(fēng)箏于玩物中微且賤矣，比之書畫無其雅，方之器物無其用”，意思是在所謂的藝術(shù)門類里，風(fēng)箏是個(gè)相對(duì)邊緣化的意象。這恰恰是我表達(dá)歷史的一個(gè)面向：以相對(duì)民間的角度去表達(dá)歷史?！赌销_北鳶考工志》是一部散佚的著作，殘留的只有兩卷，它所含有的散佚的、民間的特征，跟我對(duì)歷史的界定相吻合，因此就用其中的一個(gè)典故來作為書名。

風(fēng)箏從某種角度上，也代表著一種人跟時(shí)代的關(guān)系。個(gè)人在時(shí)代里面就像風(fēng)箏一樣，一方面是飄零、隨風(fēng)而動(dòng)的狀態(tài)；但同時(shí)有一根線的牽引，如同心中有一份牽掛，是歸家有持的。這是一個(gè)收放自如的狀態(tài)，書中主人公盧文笙就貼合于我對(duì)這個(gè)意象的界定。

記者：這是一部以你的家族史為基礎(chǔ)的小說，但是最開始你是準(zhǔn)備寫成非虛構(gòu)文學(xué)的，為什么這樣取舍？寫作這部小說花了7年，在這么漫長(zhǎng)的寫作過程中是否遇到了困難或者瓶頸？

葛亮：本書的創(chuàng)作緣起于祖父遺作《據(jù)幾曾看》的出版。因?yàn)椤稉?jù)幾曾看》內(nèi)部引用的大量畫作被收藏于臺(tái)北故宮博物院，涉及到很多重要圖片使用權(quán)的問題。當(dāng)時(shí)我祖父已見背半個(gè)世紀(jì)，但為了這件事情，他的老朋友王世襄先生與臺(tái)灣方面進(jìn)行了大量的交涉。最后這不僅是關(guān)于一本書的出版，甚至變成一個(gè)文化事件。這件事給我很大觸動(dòng)，“那個(gè)時(shí)代的人情，不會(huì)隨著時(shí)間的洗刷而褪色”。另外我祖父遺作的編輯也鼓勵(lì)我，認(rèn)為我可以從一個(gè)孫輩的角度去寫寫祖父的過往。

寫作過程中，最困難的就是開始收集資料的三年間，我祖父的老朋友王世襄先生、出版家范用先生先后去世。這影響到我對(duì)那個(gè)時(shí)代的認(rèn)知，因?yàn)樗麄兇婊畋旧淼囊饬x，會(huì)讓人覺得離那個(gè)時(shí)代更近一些。他們不是單一的個(gè)體，而是象征著一個(gè)時(shí)代。這不僅是對(duì)我情感的沖擊，更現(xiàn)實(shí)的困難是，創(chuàng)作非虛構(gòu)作品，很多東西是建立在個(gè)人回憶基礎(chǔ)上的，這讓我的考證工作變得非常困難。

于是，后來我就把它處理成一本小說，因?yàn)樾≌f能夠涵蓋的角度更豐富，可以去書寫的空間更大，同時(shí)也更有溫度。但這并不代表忽視實(shí)證，小說中的很多細(xì)節(jié)還是以非虛構(gòu)作品的標(biāo)準(zhǔn)去要求的。

記者：寫作這部小說，除了對(duì)自己家族長(zhǎng)輩的紀(jì)念，是否還有其他的出發(fā)點(diǎn)？

葛亮：其實(shí)，到后來主要不是對(duì)長(zhǎng)輩的紀(jì)念，而更多的是想勾勒那個(gè)時(shí)代。我們總是覺得時(shí)代決定命運(yùn)，或者認(rèn)為每個(gè)人就像是時(shí)代的磚瓦，是時(shí)代的構(gòu)建者。但在小說里我想表現(xiàn)的一種史觀，就是時(shí)代是長(zhǎng)在每個(gè)人的個(gè)體記憶中間的，或者說時(shí)代是存活于每個(gè)個(gè)體身上的。我認(rèn)為這是一件挺有意味的事情，就是時(shí)代和個(gè)人之間相輔相成，沒有誰更依附于誰，或者沒有誰更從屬于誰。在我的眼里他們是平等的。

記者：小說在引用史料時(shí)，有的只是部分引用，比如莊樂峰先生創(chuàng)辦的耀華學(xué)校，在你的小說里變成了耀先中學(xué)；軍閥褚玉璞則改名為石玉璞，這種虛實(shí)如何把握和選擇？

葛亮：莊樂峰是天津的一位杰出實(shí)業(yè)家，在日殖時(shí)期的艱難情形下，在天津租界內(nèi)創(chuàng)辦了第一所華人子弟學(xué)校，對(duì)民族教育做出了巨大貢獻(xiàn)。像這樣的人物，我對(duì)他心存敬意，所以用了原名。還有的人物，他們?cè)跉v史譜系上很難被替代，或者說已經(jīng)成為一個(gè)歷史坐標(biāo)，這種人也會(huì)用真名，比如張學(xué)良、張宗昌。

但是，在涉及有親緣關(guān)系的人物的時(shí)候，我往往是使用化名。比如，軍閥褚玉璞變成石玉璞，包括文笙跟仁楨，也都是這樣處理。這可以說是避長(zhǎng)者諱吧。

動(dòng)蕩時(shí)代造就更多可能

記者：《朱雀》寫了五年，《北鳶》寫了七年。這兩本書的寫作過程最大的不同是什么？

葛亮：最大的不同在于，《朱雀》更多的像是我對(duì)南京城市記憶的交融，而《北鳶》更多像是我對(duì)那個(gè)時(shí)代的紀(jì)念?！吨烊浮肥窃谙愀坶_始寫的，但寫的是全然關(guān)于南京的故事。香港這座城市的氣韻跟南京的反差，是刺激我寫作很重要的元素。我認(rèn)為是在還前20年對(duì)南京感情的債務(wù)，因此對(duì)它的感情投入會(huì)更大一些。

或者說，寫《朱雀》更多的是因應(yīng)自己情感的邏輯，而寫《北鳶》更加在意的是歷史本身縱深的邏輯。歷史有自己演繹和行進(jìn)的方式，我更多的是去遵從它，而不會(huì)逾矩。包括語言的選取和呈現(xiàn)，兩者都是不一樣的，《北鳶》選擇了一種與那個(gè)時(shí)代更加匹配的語言。

另外，《朱雀》本身是將南京從1920年代開始的一段歷史，嵌入到千禧年的當(dāng)代情境中。它實(shí)際上也在處理回憶的問題，但它的回憶是顯性的，是從一個(gè)蘇格蘭華裔青年切入到這段歷史，然后去審視它。讀者會(huì)體會(huì)到這雙眼睛的存在，我也在強(qiáng)調(diào)它的存在。但是在《北鳶》中，我更期待讀者本身就是民國(guó)時(shí)代的在場(chǎng)者，主觀的介入感更少，我也在隱藏這種介入感。

記者：在《朱雀》中你講述了祖孫三代命運(yùn)的輪回，在《北鳶》中你也以“收養(yǎng)孩子”來首尾呼應(yīng)命運(yùn)的循環(huán)，這是你相信有“命運(yùn)”的存在，還是僅僅為了寫作的需要？

葛亮：我很相信宿命，并不只是為了寫作需要。在書封的背面有一句編輯的話，我非常認(rèn)同，“每個(gè)人都有自己的來處，了解來處，才知道自己的去向”。從某種程度上，我認(rèn)為這是中國(guó)傳統(tǒng)文化的一種隱喻或投射。傳統(tǒng)對(duì)我們的意義，就是讓每個(gè)人知道自己的來處。

知道自己的來處，才能知道自己在歷史坐標(biāo)中的定位和未來延展的方向。書中最后當(dāng)文笙收養(yǎng)他朋友孩子的時(shí)候，其實(shí)也在檢視自己的來處。因此看似是宿命循環(huán)，實(shí)際上也是一種對(duì)文明傳承賡續(xù)的隱喻。

記者：傳統(tǒng)社會(huì)的家族、宗族觀念特別強(qiáng)，而現(xiàn)代社會(huì)卻很淡漠，特別是在城市中“家族”可能越來越成為一個(gè)陌生的詞匯，年輕人都是追求個(gè)性和獨(dú)立，你對(duì)“家族”這個(gè)概念如何看待？

葛亮：這個(gè)問題特別好。在《北鳶》里，家族的意象有不同層面的表達(dá)。我一直對(duì)費(fèi)孝通先生提出的“差序格局”感興趣，這個(gè)概念就有關(guān)于宗族。為什么在中國(guó)有種種派生出來的概念，比如“安土重遷”、“禮尚往來”、“一家事，百家?guī)汀?，這些都是“血緣”概念造成的，“地緣”也是由“血緣”派生。而家族或宗族就是建基于血緣，最后形成一個(gè)由己及人的龐大網(wǎng)絡(luò)。

書中我試圖去表達(dá)，在新舊交替的過渡時(shí)期，對(duì)于差序格局的沖擊。民國(guó)改變了大眾對(duì)于差序格局和血緣的一些成見，把人際關(guān)系變成比較“活”的狀態(tài)，我認(rèn)為這是有意義的。我所表達(dá)的家族，跟很多前輩作家，比如巴金、茅盾，其實(shí)是不一樣的。他們更多地傾向于寫一個(gè)封閉的家族，而我想表達(dá)的恰恰是在一個(gè)動(dòng)蕩時(shí)代，各種不同元素對(duì)家族的侵襲，對(duì)家族中各種人倫關(guān)系的改變。這可能也代表我的一種世界觀。

記者：靠血緣與地緣維系的家族、宗族，在講究契約精神的現(xiàn)代社會(huì)是否仍有意義？

葛亮：我認(rèn)為，它還是一種極具凝聚力的力量。其實(shí)它就像波瀾一樣，投了一顆石子進(jìn)去，然后不斷向外輻射，所有的人際關(guān)系都被編織起來。

宗族所帶來的人際關(guān)系，和現(xiàn)代社會(huì)建立的人際關(guān)系是完全不一樣的?，F(xiàn)代社會(huì)的人際關(guān)系更多的是法理關(guān)系，建基于契約，相對(duì)比較脆弱。中國(guó)人特別重視所謂的信義，我在小說里也很重視這種信義，或者最基本的人倫道德的呈現(xiàn)。這就是古老的、傳統(tǒng)的宗族遺脈所帶來的，它建立的是人和人之間普遍的信任感。這種信任感非常重要，是還沒有完全進(jìn)入契約社會(huì)的中國(guó)非常寶貴的財(cái)富。

記者：你在小說中描寫的人物很多，包括軍閥、政客、伶人、商人、手藝人、文化人，等等。在小說中他們似乎都很有風(fēng)骨，這是否有藝術(shù)的美化？你心目中真實(shí)的民國(guó)是什么樣的？

葛亮：我所表達(dá)的民國(guó)是其中的一個(gè)面向，并不是對(duì)于整個(gè)時(shí)代的呈現(xiàn)。民國(guó)被稱為“近現(xiàn)代史上的五代十國(guó)”，政權(quán)更迭的匆促，持續(xù)而短期的動(dòng)蕩，很難把它界定為完全優(yōu)雅的時(shí)代。在小說里，我并沒有掩飾對(duì)那個(gè)時(shí)代的懷疑。

至于小說中人物的風(fēng)骨，實(shí)際上更是一種獨(dú)立的性情。他們的風(fēng)骨未必是建基于道德，而是清晰在時(shí)代的自我定位。因?yàn)闀r(shí)代動(dòng)蕩，反而呈現(xiàn)出個(gè)人自我選擇的可能。比如，書中知識(shí)分子出現(xiàn)分化，毛克俞、吳清舫、孟養(yǎng)輝各自選擇不同的人生道路。但在民國(guó)之前，所有的人物都是“學(xué)而優(yōu)則仕”，沒有選擇的機(jī)會(huì)。

從民間生活進(jìn)入歷史現(xiàn)場(chǎng)

記者：陳思和教授評(píng)價(jià)《北鳶》是一部向《紅樓夢(mèng)》致敬的當(dāng)代小說，文中對(duì)民國(guó)時(shí)期人們衣食住行等方面的細(xì)節(jié)刻畫，也確實(shí)有著類似的神韻?！都t樓夢(mèng)》對(duì)你的創(chuàng)作有沒有什么影響？

葛亮：我非常崇敬曹雪芹先生，因?yàn)樗且粋€(gè)博學(xué)于文的人?！都t樓夢(mèng)》里面的細(xì)節(jié)，紅學(xué)家講得太多，不需要贅言。包括《南鷂北鳶考工志》，說明他對(duì)民間技藝有著非常深透的認(rèn)識(shí)，但又不拘泥于僅作為藝術(shù)來看待，而是通過不同的技藝幫助一些窮苦朋友謀生。

曹雪芹先生非常偉大的一點(diǎn)，是他將出世和入世的概念結(jié)合得非常好。就《北鳶》而言，《紅樓夢(mèng)》給我的啟發(fā)，就是對(duì)民間的重視。因此，我并沒有把歷史擺在廟堂的高度來書寫，而是更多地把它作為民間的延展。

記者：你在對(duì)歷史細(xì)節(jié)進(jìn)行描繪和豐富的同時(shí)，如何讓它不至于像是知識(shí)和材料的堆砌？

葛亮：前面提到，這部小說更需要建構(gòu)的是讀者對(duì)民國(guó)時(shí)代的在場(chǎng)感，在場(chǎng)感絕對(duì)不是依賴想象就能完成的，必須依賴鮮活的細(xì)節(jié)。這些細(xì)節(jié)就像磚瓦，是有溫度的，可觸摸的。

比如，寫到祭孔大典，書中只是一個(gè)段落。但我做了很多案頭功課，包括春丁秋丁、祔祀兩祭如何安排；主祭的祭詞、祭賦的格式；整個(gè)大典的流程等。實(shí)際上，弱水三千取一瓢飲，讀者看到的小細(xì)節(jié)，背后有著大背景的承載。必須如此，作為小說的寫作者或者歷史的建構(gòu)者，才是自信的。

記者：學(xué)者祝勇認(rèn)為，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)西化嚴(yán)重，而你能夠從我們自身傳統(tǒng)出發(fā)，尋找一種話語方式，作為中國(guó)本土文學(xué)的著陸點(diǎn)。你認(rèn)為在中國(guó)的傳統(tǒng)文化中，有哪些東西值得當(dāng)代作家汲取吸收？

葛亮：對(duì)于自身尊嚴(yán)和體面的維護(hù)就值得學(xué)習(xí)。因?yàn)榻?jīng)過“五四”和文革對(duì)文化的斷裂跟清洗，很多人對(duì)于體面的重視已經(jīng)不存在，為人處世的尺度感非常薄弱。為什么會(huì)拜金？為什么國(guó)民素質(zhì)在國(guó)外會(huì)引起爭(zhēng)議？這都關(guān)乎對(duì)文明的界定。

中國(guó)作為一個(gè)文明古國(guó)，積淀深厚，即使經(jīng)過兩次斷裂，但還有星火存在，只不過需要接續(xù)。這種接續(xù)不可能一蹴而就，是需要一個(gè)文化重整的過程。我不能說《北鳶》就涵蓋了中國(guó)傳統(tǒng)文化的精華所在，只是期望能夠稍稍地讓讀者感受到尊嚴(yán)和體面的美好。

西方文學(xué)有很多好東西，他們每年都源源不斷地把當(dāng)代作家推介到中國(guó)，把國(guó)外一系列獎(jiǎng)項(xiàng)作為文學(xué)評(píng)估的標(biāo)準(zhǔn)，使得無論出版界還是批評(píng)界，對(duì)一些作品趨之若鶩。但是，我覺得有些作品還有待歷史檢驗(yàn)，舶來品也并不都是好貨。

記者：《朱雀》和《北鳶》合稱“南北書”，有著不同的地域文化呈現(xiàn)，你怎么看待“南文化”和“北文化”的區(qū)別？

葛亮：之所以有“南北書”的概念，是因?yàn)椤爸袊?guó)”的概念并不是鐵板一塊，而是以政治手段把它統(tǒng)一的。我們有一個(gè)對(duì)于家國(guó)的立場(chǎng)，叫做“北望中原”，而“北望中原”并不包括南方。中原地區(qū)代表著政治旨規(guī)、文化核心，也是最有經(jīng)濟(jì)輻射能力的區(qū)域，包括以齊魯為核心向外輻射的地域。在我的界定里，就是一種“土”的文化。

中國(guó)人在意安土重遷，但這絕對(duì)不是南方文化的核心價(jià)值觀。在世界各地的唐人街，幾乎都是南方沿海一帶的中國(guó)人，很少是北方區(qū)域的。而且南方文化并不統(tǒng)一，有著江南文化、嶺南文化、西南文化，它們彼此不同。因此，我更愿意把南方文化界定為“水”的文化。

這是兩種不同的文化格局，一個(gè)是大一統(tǒng)的，一個(gè)是分散的。在《北鳶》里，也有處理關(guān)于“南文化”和“北文化”之間微妙的對(duì)話關(guān)系，包括兩種文化之間的互相欽羨。

記者：你的寫作計(jì)劃合稱“中國(guó)三部曲”，第三部準(zhǔn)備寫什么？

葛亮：我其實(shí)比較怕談?wù)撨@個(gè)話題，因?yàn)楹軗?dān)心讀者會(huì)有期待，而我卻不確定要寫多久。下一本書，我想把中國(guó)或者東方放到更廣闊的空間里，比方說跟西方產(chǎn)生對(duì)話關(guān)系。在同樣的歷史時(shí)期，它們?nèi)绾伟l(fā)生對(duì)接。這種關(guān)系可能是互相欽羨，也可能是沖突，也可能是先撞擊后融合。我對(duì)這個(gè)對(duì)接過程非常有興趣，想處理這個(gè)問題。