張福貴　韓文淑

韓文淑：張老師您好！很高興有機會與您交流。您1982年大學(xué)本科畢業(yè)后，就開始從事中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的教學(xué)與研究工作，至今已經(jīng)快40年了。先請您介紹一下是什么樣的機緣讓您選擇從事中國現(xiàn)代文學(xué)研究？

張福貴：應(yīng)該說，那首先是一種時代的選擇。1980年代是一個昂揚向上、狂飆突進(jìn)、激情洋溢的時代，當(dāng)時的時代氛圍是：救天下蒼生舍我其誰！我當(dāng)時選擇現(xiàn)代文學(xué)首先是受這樣一個大的社會環(huán)境、時代氛圍的影響。具體來說則是受到了當(dāng)年延邊大學(xué)中文系幾位老師的影響，他們和我們這第一屆高考入學(xué)的大學(xué)生一樣，展現(xiàn)著和年齡不相稱的青春激情。尤其是當(dāng)時為我們講授現(xiàn)代文學(xué)課的陳瓊芝老師給我的影響最大。她是一個湘妹子，性格開朗，課講得非常好。而且她通過參加《魯迅全集》的注釋工作，采訪了好多老一代的著名作家和理論家，見多識廣，告訴了我們很多教科書之外的文學(xué)史知識。因此我當(dāng)時就對現(xiàn)代文學(xué)產(chǎn)生了濃厚的興趣，也就是從那個時候開始中國現(xiàn)代文學(xué)領(lǐng)域的研究。不過，再往前可以追溯到我在中學(xué)時代對魯迅、郭沫若等偉大作家的崇拜。這種對文學(xué)的熱愛之情是一脈相承的，我想很多人大概都是走著和我一樣的路開始研究現(xiàn)代文學(xué)的。

韓文淑：您進(jìn)入中國現(xiàn)代文學(xué)研究領(lǐng)域后，最初的著力點是關(guān)注哪一位作家？

張福貴：那一定是魯迅。因為魯迅是現(xiàn)代文學(xué)研究中的一個顯學(xué)，而且魯迅又是一個大眾化的話題。在中小學(xué)的課堂上，已經(jīng)開始接觸、了解魯迅，對魯迅形成了深刻的印象。因此我在進(jìn)入現(xiàn)代文學(xué)研究領(lǐng)域后，首先遇到的就是魯迅。當(dāng)然，最早我是帶著一種單一和純粹的崇拜情感進(jìn)入魯迅世界的。我曾經(jīng)在博士論文的后記中寫道：“魯迅是一棵大樹，我們越走近這棵大樹，就越覺得高山仰止。當(dāng)我走到樹下，自己就消失在樹蔭里?！币虼宋艺f，對魯迅評價多么高都不過分。這可能是我魯迅研究的一個出發(fā)點。當(dāng)然這種出發(fā)點也是一個時代的出發(fā)點，是我們那個時代幾乎所有魯迅的學(xué)習(xí)者、研究者最初的一種自主選擇和思想歸宿。也就是說，當(dāng)時我們進(jìn)行的魯迅研究，其實是在做闡釋魯迅或者說證明魯迅的工作，“魯迅學(xué)”變成了“學(xué)魯迅”。而真正地從學(xué)術(shù)角度、歷史角度去研究和發(fā)現(xiàn)魯迅應(yīng)該說在那個時代并未成為一個重要話題。

韓文淑：您有強烈的魯迅情結(jié)，可能這也是很多1980年代學(xué)人所共有的標(biāo)識吧。您能否以自己的研究經(jīng)歷和經(jīng)驗，談一下1980年代以來魯迅研究的變遷？

張福貴：魯迅研究在20世紀(jì)80年代、90年代以至新世紀(jì)以來等不同時代，有著不同的側(cè)重點、不同的變化。像我前面所說，1980年代最初的時刻，與其說我們是在做一種魯迅學(xué)，不如說是在學(xué)魯迅。因為在1980年代，改革開放初期的社會環(huán)境、乍暖還寒的思想環(huán)境，應(yīng)該說還不是特別便于我們對魯迅進(jìn)行多元化研究從而得出與以往不同的結(jié)論的。所以我們研究的路數(shù)還是單一的，就是要肯定魯迅、證明魯迅，證明魯迅之偉大。這是1980年代包括我在內(nèi)的多數(shù)魯迅研究者共同的思想傾向。不過話又說回來，那樣一個時代我們需不需要這樣研究魯迅呢？我認(rèn)為是需要的。因為我們知道改革開放的核心是思想解放。思想解放的最終目的就是要確立自我意識，挑戰(zhàn)神圣和權(quán)威，破除一種傳統(tǒng)的束縛，而魯迅恰恰是這方面最好的代言人。所以那個時代不是我們研究者要去這樣闡釋魯迅，而是時代需要這樣的魯迅。

到了1990年代之后，又可以叫“后新時期”，中國社會的思想環(huán)境發(fā)生了改變。我們從1980年代那種疾風(fēng)暴雨式的改革進(jìn)入了一個相對平穩(wěn)的變革與反思并進(jìn)的階段。大家都知道，1980年代后期開始的文化反思到1990年代形成了一種潮流，說到底是一種傳統(tǒng)的回歸，這種回歸在相當(dāng)程度上改變了中國思想文化的走向。所以魯迅研究在這個時期也發(fā)生了變化，包括我自己的魯迅研究。我的魯迅研究，其實倒和一些網(wǎng)絡(luò)魯迅研究者不一樣，我仍然堅守著“大魯迅”這樣一種信念，還在闡釋著魯迅思想的偉大。但不同的是，1980年代我們是把魯迅作為一個偉大的文化樣本來研究，至少在我自己的研究中是這樣的，畢竟我自己剛剛接觸魯迅，所以我忙于認(rèn)識和了解一個完整的魯迅形象和他的精神世界。而到了1990年代，經(jīng)過文化反思之后，魯迅研究界里已經(jīng)出現(xiàn)了一種不同的潮流，那就是“魯迅是人不是神”，甚至“魯迅是鬼不是人”。1990年代是文化反思的時代，我們不僅反思“五四”新文化，也反思魯迅研究，反思“文革魯迅”，甚至反思“80年代魯迅”。所以“魯迅是人不是神”的觀點，表達(dá)了人們還原魯迅的努力。而我在這個時候恰恰在升華魯迅，把魯迅的歷史性思想努力做一種當(dāng)下性的理解，像錢理群、王富仁等人一樣復(fù)活魯迅精神。也可以干脆地說是在“復(fù)制魯迅”。我們要把歷史的魯迅搬到當(dāng)下來，經(jīng)過3D打印復(fù)制出一個完整的立體的魯迅，讓他在當(dāng)下說話，發(fā)出我們需要發(fā)出的聲音。所以我在文章中說，我們?yōu)槭裁匆芯眶斞浮⑿麄黥斞?，就是要借用魯迅來言說我們自己和我們這個時代。所以在1990年代，我對魯迅的思想和文學(xué)觀，都做了一種升華式的研究，這也和我受劉柏青老師和劉中樹老師著述的直接影響是分不開的。無論是改造國民性，還是拿來主義，魯迅的思想不僅屬于魯迅那個時代，也屬于我們今天。在改革開放進(jìn)入一個相對平穩(wěn)也是更加復(fù)雜的階段之后，人們的思想在進(jìn)入了一個多元化的狀態(tài)的同時也進(jìn)入了一個迷茫的狀態(tài)。魯迅是清醒的，我一直認(rèn)為魯迅為中國思想文化增加了深度。我們把魯迅的一些思想放到當(dāng)下來看，會發(fā)現(xiàn)不僅沒有過時，而且具有某種振聾發(fā)聵的社會效應(yīng)。魯迅昔日所指正是今日所在，時間對于我們似乎沒有太大的意義。所以我的研究是對魯迅思想做一種現(xiàn)代化的理解，服務(wù)于我們當(dāng)下的社會變革。比如他的改造國民性意識，他的精英意識和平民意識，他的拿來主義文化觀，他的宗教觀，他的人學(xué)觀，特別是他的“世界人”觀念，都具有明顯的當(dāng)代性。所以從我個人的魯迅研究來看，從1990年代到新世紀(jì)，與一些人往后走、要還原魯迅、回到魯迅“是人不是神”的階段有所不同，我實際上比1980年代更往前走了一步，繼續(xù)推高魯迅的位置。當(dāng)然不只是為了魯迅，更是為了當(dāng)下社會思想文化的轉(zhuǎn)型，為了中國社會的現(xiàn)代化。我一直認(rèn)為啟蒙主義永遠(yuǎn)不過時，中國啟蒙的任務(wù)并沒有真正完成。那么通過誰來更好地確立一種啟蒙的思想界標(biāo)呢？那就是魯迅的思想。所以我將魯迅的思想加以擴大化，其實就是用自己的思想來闡釋魯迅的思想。也許從學(xué)術(shù)研究的角度，這并不一定是最合適的，因為這種主觀性、個人性色彩可能過于強烈。但是我覺得這是讓魯迅思想復(fù)活的一種有效方式。就像克羅齊所說的“一切歷史都是當(dāng)代史”，而我要再加上一句：“一切歷史都是個人史”。我們其實是在研究這樣一個活著的魯迅，讓他發(fā)揮作用。

到了當(dāng)下，魯迅研究要回答的新的問題就是對魯迅個人的諸多質(zhì)疑。所以在新世紀(jì)之后，我通過諸多文章和講座試圖努力回答人們對魯迅的質(zhì)疑：究竟魯迅是“大魯迅”還是“小魯迅”？因為經(jīng)過1990年代這樣一種“魯迅是人不是神”“是鬼不是人”的反撥和清理，魯迅的形象在魯迅研究界、在社會上，有日漸灰色化的跡象和趨勢。特別是在網(wǎng)絡(luò)世界，這種貶損度更甚。所以我認(rèn)為要想維護(hù)魯迅研究的正當(dāng)性，維護(hù)魯迅批判的合理性和合法性，首先就要回答當(dāng)下人們對魯迅形象的這種質(zhì)疑。如果不回答這個問題，那么我們對魯迅思想的闡釋是不會被認(rèn)同的，而且對這個社會是很難發(fā)揮作用的。所以，在新世紀(jì)我努力做普及魯迅的工作。我在很多地方講到一些話題，特別是我們怎么評價魯迅性格、人格、文化觀、政治觀上的某些困惑、某些謎案，甚至是某些缺陷和不足。魯迅是一個大寫的魯迅還是小寫的魯迅？毫無疑問，我是支持前者的。當(dāng)然，我們要對魯迅的歷史性研究中遇到的一些問題努力做出回答，比如朱安問題、兄弟失和問題等等。

朱安問題是魯迅研究中繞不過的一個道德評價問題，這個道德評價對中國人、中國社會是極其嚴(yán)峻、極其重要的。一個人如果在道德上站不住腳，他的思想、藝術(shù)、立場可能都會發(fā)生問題。這是以倫理為本位的中國社會的一個重要特點。因此，魯迅對于朱安的態(tài)度問題就成為一個實實在在的大問題了。于朱安，魯迅說：“這是母親給我的一件禮物，我只能好好地供養(yǎng)它，愛情是我所不知道的?！雹僭凇峨S感錄 四十》中，魯迅又說：“在女性一方面，本來也沒有罪，現(xiàn)在是做了舊習(xí)慣的犧牲?！植荒茇?zé)備異性，于是只好陪著做一世的犧牲，完結(jié)了四千年的舊賬。”那么我們知道魯迅沒有陪朱安作一世的犧牲。雖說朱安努力要靠近魯迅，要和魯迅志同道合，但由于自身的局限，包括思想、性情、見識、容貌等各個方面都和魯迅的期待與追求差異過大，最終二人不可能走到終點。魯迅確實把她保存起來，盡到一個名義上丈夫應(yīng)該盡到的所有責(zé)任。朱安也更實實在在地履行了一個傳統(tǒng)妻子和兒媳的責(zé)任，但實現(xiàn)不了她自己生命和生活的訴求。所以，他們兩個人都是封建婚姻的受害者。然而，魯迅實際上又把封建婚姻制度加于他的傷害轉(zhuǎn)嫁到一個比他更弱的封建舊女子的身上。所以人們在這里抱不平、對魯迅譴責(zé)，是可以理解的，這是人之常情，又是中國傳統(tǒng)倫理社會一個必然的道德評價。但是，這究竟是魯迅的人格污點，還是魯迅的人性弱點？我覺得是后者。魯迅需要精神的、生命的、身體的滿足和追求，這無可厚非。正像朱安也要求生命的欲求、身體的欲求——妻子和母親的欲求一樣。所以在魯迅身上，朱安問題與其說是人格污點，不如說是人性弱點。因為這個弱點不只屬于魯迅，也屬于那一代人。這構(gòu)成了一種慣性的中國文人傳統(tǒng)。所以我們不能要求魯迅立即把所有的東西都斬斷，成為一個純純正正的新人，雖說魯迅對于朱安有愧、有責(zé)任。

那么如何看待兄弟失和呢？我覺得這更是一個不能回避的問題。因為兄弟失和的謎底是非常復(fù)雜甚至是嚴(yán)峻的。通常我們說導(dǎo)致失和的原因有三個：政治的、經(jīng)濟的、性愛的。在1980年代之后，隨著很多資料的挖掘和很多研究者觀點的傳播，弱化了前兩個原因，突出了最后一個原因。特別是周作人的兒子周豐一與羽太重九的談話內(nèi)容的發(fā)表，又似乎找到了最后一個原因的證據(jù)，也使人們私下里越來越相信性愛問題是兄弟失和的主要原因。當(dāng)然這個證據(jù)受到海內(nèi)外許多學(xué)者特別是日本學(xué)者的反駁。但是不管怎么說，兄弟失和的三個現(xiàn)象人們往往難以解釋：第一，突然性；第二，嚴(yán)重性；第三，神秘性。這可能給人們帶來許多猜想。然而，不論事實如何，我覺得這些探討都是沒有太大意義的。因為要知道我們研究的究竟是周樹人還是魯迅？我們研究的是一個普通的文人還是一個思想革命的巨人？我們究竟是要看他人格上的某些缺陷還是看他思想上更大的貢獻(xiàn)？因此，我們要跳出個體人格的評價窠臼，上升到整個中國思想文化轉(zhuǎn)型、現(xiàn)代化的高度來認(rèn)識魯迅的價值。否則糾纏于魯迅個體人格的評價，我們就會讓歷史上的魯迅失去批判的真實性，讓當(dāng)代的魯迅失去批判的合理性——既然魯迅個體存在這么多問題，那他還有什么資格去評價別人呢？我覺得這個問題一定要分清。就像魯迅在《戰(zhàn)士與蒼蠅》中所說的那樣：“有缺點的戰(zhàn)士畢竟是戰(zhàn)士，完美的蒼蠅也終竟不過是蒼蠅”。所以進(jìn)入新世紀(jì)之后，我一直在做的工作是進(jìn)一步地理解魯迅，由過去的單個人的理解上升到一種思想史、文化史的理解。這就是我反復(fù)強調(diào)的：我們研究的是魯迅而不是周樹人，我們實在是太缺少魯迅了。

韓文淑：我注意到您4次獲得的教育部優(yōu)秀成果獎中，有3次都是關(guān)于魯迅的研究論著，您也一直是在思想史立場和維度上進(jìn)入魯迅的。讀您的文章，感覺魯迅不僅是您的研究對象，也成為您研究其他學(xué)術(shù)問題和看待周遭的一種眼光和方法。

張福貴：確實是這樣的。我想這不獨屬于我，魯迅是現(xiàn)代文學(xué)研究的顯學(xué)，你會注意到多數(shù)現(xiàn)代文學(xué)研究者都接觸魯迅。很多研究者是從魯迅進(jìn)入文學(xué)史和新的研究領(lǐng)域的。其實從魯迅進(jìn)入文學(xué)史有一個非同凡響的效應(yīng)，那就是魯迅為我們提供了無比深刻的思想內(nèi)容，也為我們提供了獨一無二的逆反式思維方式，亦即“第二步思維”——把別人思考的終點當(dāng)做自己思考的起點。我們用魯迅的思想和思維方式來反觀現(xiàn)代文學(xué)研究，會使我們有很多新的收獲，比如如何堅守現(xiàn)代文學(xué)研究中的啟蒙主義主題、如何看待文學(xué)作品的個性化問題等等。

就我自己的現(xiàn)代文學(xué)研究來看，除了一般文學(xué)史知識外，我常常做悖論研究。用魯迅那種推背圖式的逆反式思維方式，對過去成為學(xué)術(shù)前提的學(xué)科原理、學(xué)術(shù)概念等問題和現(xiàn)象以及作家作品進(jìn)行反論、悖論、駁論。比如我對曹禺的《原野》、對葉圣陶的《潘先生在難中》、對巴金的《家》、茅盾的《子夜》、徐志摩詩歌的立場、“革命小說”的“革命加戀愛”主題、張資平小說的“三角戀愛”主題的評價等，我都采取了與大家不太一樣的角度來做出不同的判斷和解釋。

先來說說曹禺的《原野》。魯迅那種反傳統(tǒng)的價值觀讓我對作品主題有了重新的理解。我在這篇文章中所用的標(biāo)題是《展示靈魂深處的沖突：生命的悲劇與文化的悲劇——重讀〈原野〉》。其實仇虎、花金子的悲劇，甚至包括焦家的整個悲劇與其說是恩愛情仇的一種反應(yīng)，不如說是傳統(tǒng)倫理價值觀的作惡和絞殺的一個必然結(jié)果。因為從傳統(tǒng)價值觀來說，父債子還、斬草除根決定了仇虎復(fù)仇的決然性和盲目性，它表明封建傳統(tǒng)道德的一種冷酷和殘忍，殺人殺無辜者好像是天經(jīng)地義，像《水滸傳》中的武松、林沖、李逵殺人一樣感天動地。但其中包含著一種人性的殘忍和文化的罪惡，而中國傳統(tǒng)文化對于這種加倍的復(fù)仇，不論是民間還是官方都賦予了許多正面的褒揚。封建社會的法律制度都規(guī)定了兒子報了殺父之仇是不受法律制裁的，公開法典就是這樣，鼓勵民間的這種復(fù)仇。這顯示出中國封建傳統(tǒng)文化中殘酷的一面。應(yīng)該說，魯迅的復(fù)仇觀與此不同，多是公仇而非私恨，絕少向弱者復(fù)仇，而是反抗強者、挑戰(zhàn)權(quán)威。所以魯迅對于中國封建傳統(tǒng)文化的判斷，成為我重讀《原野》的一個切入點：就是仇虎的復(fù)仇和焦家的悲劇都是封建傳統(tǒng)文化作惡的一個結(jié)果。我們會發(fā)現(xiàn)，中國的復(fù)仇從來不是弱者對強者的復(fù)仇，往往都是強者對弱者的一種報復(fù)。當(dāng)你不是強者的時候，無能復(fù)仇的時候，我們常常使用“大丈夫報仇十年不晚”“留得青山在不怕沒柴燒”“騎毛驢兒看唱本——走著瞧”等觀念安慰自己。中國的復(fù)仇是要經(jīng)過一個地位的對換才能實施：敵人由強變?nèi)趸蛘呶矣扇踝儚姇r才進(jìn)行復(fù)仇。而魯迅對此是深惡痛絕的。因此，我對《原野》主題的重新理解就是：傳統(tǒng)的宗法觀、復(fù)仇觀，導(dǎo)致了仇虎的一系列殺戮行為，導(dǎo)致了焦家徹底的悲劇，也最后導(dǎo)致了仇虎成為傳統(tǒng)觀念的受害者，人性本善的東西和傳統(tǒng)價值觀共同絞殺了復(fù)仇后的仇虎。

我們再來看看《潘先生在難中》的潘先生形象。作家也好，讀者也好，研究者也好，都共同譴責(zé)潘先生，認(rèn)為他是一個自私的、可笑的小資產(chǎn)階級知識分子的形象，是應(yīng)該批判的一種灰色人生?？墒牵覀兎催^來想，潘先生追求的是什么？不就是一個生活在亂世中的知識分子最低層、最起碼的人生要求嗎？就是全家老小性命無憂。這種可憐的人生欲求何罪之有？但是由于我們給知識分子賦予了一種過高的道德準(zhǔn)則，所以對于潘先生的所作所為一概給予嘲諷，而不能切身體會一下潘先生在那樣一個亂世，他如何渴望偉大又不能忘記一家老小的安危的艱難選擇和努力。因此，我說潘先生已經(jīng)夠了不起的了。他何罪之有呢？如果潘先生不是一個知識分子，而是一個農(nóng)民、工人，我們是不是要歌唱他的偉大、崇高呢？

韓文淑：感覺魯迅已經(jīng)成為您學(xué)術(shù)研究的一種方法論了，滲透到諸多研究內(nèi)容和研究環(huán)節(jié)中。我想，我們都要面對魯迅研究之于今天的意義和價值，畢竟魯迅研究在將近一個世紀(jì)的研究中，已經(jīng)接近飽和狀態(tài)，每前進(jìn)一步都是十分艱難的。

張福貴：我覺得這個“難”其實來自兩個方面，一個是他的歷史性研究幾乎窮盡。魯迅的人生、創(chuàng)作和思想，想要發(fā)現(xiàn)新的材料，想要顛覆我們原有的結(jié)論，是很難的。即使有所發(fā)現(xiàn)也無關(guān)大局。第二個難，是關(guān)于魯迅的思想闡釋和理解。魯迅是一個戰(zhàn)士、思想家，他的文化批判、改造國民性等論斷，也已經(jīng)幾乎被定論了，很難再有新的理解。但是，我們?yōu)槭裁催€要堅持研究魯迅？我覺得就是魯迅思想的超越性、當(dāng)下性。當(dāng)我們對于某一問題百思不得其解后，發(fā)現(xiàn)魯迅就站在答案的終點望著我們微笑。魯迅的思想是有預(yù)見性和洞察力的，比如對于“看客”的國民劣根性的批判。那種凡事與我無關(guān)而做“歷史的看客”的麻木；我受到欺壓，然后就“施惡于更弱者”的卑怯；自己不覺醒，還要參與到對覺醒者的絞殺中等等。這種民族的劣根性，魯迅看到了，而且深惡痛絕。最近發(fā)生的重慶萬州公交車墜河事件，就是“看客”們最后的集體性悲劇。我覺得它不只是一種人性問題，也是一種文化問題。文化的不健康，法律的不健全，促成了這個悲劇。就是傳統(tǒng)文化中告訴人們“事不關(guān)己高高掛起”“各人自掃門前雪，莫管他人瓦上霜”的保身處世哲學(xué)，人們不知道社會是有關(guān)聯(lián)性的。魯迅研究之所以生命之樹常青，之所以有說不完的魯迅，不是魯迅本身說不完，而是魯迅和歷史、和當(dāng)下的思想關(guān)聯(lián)值得我們探討。我們要從魯迅那里得到某些啟示用于療救當(dāng)下社會的一些病苦，從而使人性和社會更加健全。這是我們言說魯迅、研究魯迅最重要的一個目的。毛澤東說“我跟魯迅的心是相通的”，而習(xí)近平講話中引用最多的現(xiàn)代文人語錄就是魯迅的話，他在文藝工作座談會上的講話中就引用過5次。所以我認(rèn)為不是說魯迅研究過時了，其實魯迅不只屬于魯迅、屬于歷史，還屬于我們民族和世界，屬于現(xiàn)在和未來。

韓文淑：在您治學(xué)過程中，一直都強調(diào)對于學(xué)術(shù)前提的反思。新世紀(jì)之初，您率先提出了“民國文學(xué)”的概念，能否介紹一下您提出這一概念的學(xué)術(shù)考量？

張福貴：提出這一概念其實來自兩個方面的考慮。一個是現(xiàn)代文學(xué)研究的窮盡性。2000年在浙江師大召開了一次會議，討論的主題是關(guān)于“中國現(xiàn)代文學(xué)研究的學(xué)術(shù)生長點”。當(dāng)時我在會上說，當(dāng)我們寫下這樣一個題目時就標(biāo)志著我們現(xiàn)代文學(xué)研究進(jìn)入了一種窮境。三十年的現(xiàn)代文學(xué)研究還能從哪些方面突破呢？這就使我想到我們現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科從根兒上有沒有問題，學(xué)科的邊界有沒有問題，學(xué)科的命名有沒有問題。就像魯迅說的“從來如此便是對的嗎？”現(xiàn)代文學(xué)整個觀念、原理、命名原來就如此，我們都把它作為我們論證、研究的前提，是我們論證的出發(fā)點和結(jié)論，而沒有把它作為論證的對象。而魯迅的思維方式啟發(fā)了我，所以我們就看到現(xiàn)代文學(xué)研究其實有很多學(xué)術(shù)前提要突破。首先就是現(xiàn)代文學(xué)史的命名。

“現(xiàn)代文學(xué)”的“現(xiàn)代”本身是指向當(dāng)下的。一百年、一千年之后，我們這一段還能叫“現(xiàn)代”嗎？肯定不叫，那么叫什么？毫無疑問就叫“民國文學(xué)”。我們再想到中國文學(xué)史的劃分和命名從來都是和政治時代相關(guān)聯(lián)的，所以這是我當(dāng)時提出用“民國文學(xué)”代替“現(xiàn)代文學(xué)”概念的兩個原因：一個是時代變遷，一個是歷史慣性。

韓文淑：您在多篇文章中談及“民國文學(xué)史”研究的意義和方法，并將之作為中國現(xiàn)代文學(xué)史觀的反思、重構(gòu)和深化的一種路徑，由此引起了海內(nèi)外學(xué)界廣泛而長期的熱烈討論。您的相關(guān)研究成果形成了國家社科成果文庫《文學(xué)史的命名與文學(xué)史觀的反思》。您能談一下“民國文學(xué)史”研究在當(dāng)下和未來的趨勢和可能性嗎？

張福貴：其實民國文學(xué)熱和民國熱不是偶然的。它首先是歷史、時間發(fā)展的一種慣性，一種自然現(xiàn)象?！懊駠膶W(xué)”概念及其理論是我2000年在西南師大中國現(xiàn)代文學(xué)理事會上的發(fā)言內(nèi)容。在當(dāng)時不太被大家認(rèn)同，覺得命名有一種政治的忌諱。后來寫成文章，大陸的幾個雜志都不接受，于是給了香港《文學(xué)世紀(jì)》作為要目發(fā)出來了。但由于是海外雜志，所以反響并不是很大，但是有一個北大的網(wǎng)站收錄了這篇文章。到了2010年，是辛亥百年，我們知道任何一個時代的起點和終點，人們都要回顧和展望，作為辛亥百年回顧展望中的一個重要內(nèi)容，民國熱、民國文學(xué)熱也趁興而起。對這樣一個自然性的學(xué)術(shù)現(xiàn)象，我們不必作過多的背景解讀特別是非學(xué)術(shù)的背景解讀，關(guān)鍵是如何理解和評價問題本身。

那么如何看待民國熱和民國文學(xué)呢？對于民國文學(xué)的解釋，我在2003年發(fā)表的文章中已經(jīng)說得很清楚。從命名的歷史慣性、命名的邏輯悖論，以及我們文學(xué)史寫作過程中的概念的制約，使“民國文學(xué)”這一時間概念具有了新的意義和價值。也就是說，它提供給我們文學(xué)史研究一個新的研究視角與時間框架，而不是一個價值觀。所以民國文學(xué)首先不等同于民國政府文學(xué)，更不等同于國民黨文學(xué)。這一點一定要清楚。民國文學(xué)只是一個時間的界限，起點是1911年，終點是1949年，這一期間的文學(xué)叫民國文學(xué)或者就叫民國時期的文學(xué)。它應(yīng)該不包含一種固定的價值判斷，或者說不需要太多的價值判斷。價值判斷是具體寫文學(xué)史的人，按照他自己的文學(xué)史觀去選擇和寫作?？墒翘岢龈拍畹娜耸遣蛔鼍唧w價值判斷，或者說盡量不做價值判斷的。所以說民國文學(xué)的提出，它具有一些新的意義。最重要的就是重新找回了被中國近代文學(xué)、現(xiàn)代文學(xué)所忽略、所屏蔽的六年的文學(xué)時光。因為近代文學(xué)是從1840年到1911年，我們的現(xiàn)代文學(xué)是從1917年到1949年，那么1911年到1917年這六年在我們文學(xué)史中近代不講，現(xiàn)代也不講，近代作尾聲，現(xiàn)代作背景，從來沒有把它真正納入文學(xué)史的流脈中，而這六年恰恰是中國現(xiàn)代文學(xué)轉(zhuǎn)型的重要時期。為什么呢？就是1911年的辛亥革命。我一直認(rèn)為對于一個社會時代和文學(xué)影響最大的就是政治制度，文學(xué)的興盛衰亡和政治制度都有直接的關(guān)系，文學(xué)的樣式甚至都與制度有關(guān)系，比如科舉制對于律詩、傳奇、小說形式的促進(jìn)和推動，所以政治是決定文學(xué)發(fā)展的。那么我們看到1911年帝制被推翻，封建傳統(tǒng)文化最有力的保護(hù)層——政治制度被顛覆，從而使新文化興起，使新文化對舊文化的批判成為可能，這是一個非常明顯的事實。所以說，其實1911年是中國文學(xué)開天辟地、繼往開來的一個新的時代。在這樣一個新時代中，文學(xué)從政治的束縛下解放出來，從而才能對封建傳統(tǒng)舊文化、舊文學(xué)進(jìn)行根本的批判。同時，我們應(yīng)該看到1911年由于政治保護(hù)層的潰敗，一些新的文學(xué)、文化現(xiàn)象層出不窮，使現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)生、發(fā)展具備了重要的前提和基礎(chǔ)。考察報刊、文人團(tuán)體、文人社團(tuán)、出版物的數(shù)量，包括現(xiàn)代作家隊伍的形成、新的出版機制的形成、出版的市場化等，都會發(fā)現(xiàn)1911年之后是突飛猛進(jìn)的時代，從而帶來了現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)生、發(fā)展。所以我們說這六年必不可少，不只是時間鏈條和歷史鏈條的一個補足，更是一個思想鏈條、文化鏈條的補足。

第二個問題是，我們?nèi)绾慰创駠鵁岷兔駠膶W(xué)，這個問題很關(guān)鍵。我覺得這不僅是如何看待歷史，也是如何看待現(xiàn)在的問題。我們應(yīng)該堅持這樣一種信念：民國是一種歷史的法理性存在，是孫中山創(chuàng)立，經(jīng)過包括共產(chǎn)黨人和全國各族人民浴血建設(shè)的一個近代民族國家。雖然經(jīng)歷了政權(quán)更迭，而民族國家的主權(quán)和領(lǐng)土意識還存在。而“民國文學(xué)”不是民國政府的文學(xué)，更不是國民黨的文學(xué)，而是民國時代的文學(xué)，它包含了一切可以進(jìn)入文學(xué)史的內(nèi)容，而其中最為重要和主流的就是新民主主義的文學(xué)?！懊駠敝皇且粋€文學(xué)史的時間起點與終點。或者說，“民國”的概念為文學(xué)史的寫作提供了一個歷史邊界。

第三，我們還要清醒地保持一條底線：對于民國和民國文學(xué)的評價，不能從個人的角度或者審美價值取向角度過度闡釋，更不能做時間錯位的比較和定論。在談到民國文學(xué)和共和國文學(xué)的時候，我們常常將兩個時代的文學(xué)作一種對比，對比的結(jié)果往往是“今不如昔”。對一方從政治意識的角度評價，而對另一方則從審美價值的角度評價。這種對比是不太公平的。因為我們不能用民國文學(xué)史上最輝煌的那一段和共和國文學(xué)史上最特殊的這一段做對比。我們必須將其放在歷史的長線中對比兩種“文學(xué)時代”的差異性。1960年代到1970年代是共和國文學(xué)的一個特殊時期，它的成就明顯不能與1930年代到1940年代的文學(xué)相提并論，但是1980年代之后的共和國文學(xué)成就絕不在民國文學(xué)之下，無論是文學(xué)創(chuàng)作的整體性水平、作家隊伍的壯大，還是作品形式和載體的多樣性、國際影響力的提升等都是不可同日而語的。作為“共和國文學(xué)”標(biāo)志性的成就，產(chǎn)生了諾貝爾文學(xué)獎、安徒生獎、但丁獎和龔古爾獎等重大國際文學(xué)獎項的獲獎作家作品，這是民國文學(xué)時期所沒有的。所以我們應(yīng)該歷時性地去看待兩個文學(xué)時代，這才是比較客觀和合理的。至于民國文學(xué)研究今后究竟如何走，這確實是一個比較難的話題，其難點是因為它可能包括了文學(xué)史、學(xué)術(shù)史之外的一些因素。但是我想，如果我們按照一種歷史的邏輯、審美的邏輯來看，文學(xué)史觀和文學(xué)史寫作的繼續(xù)探討是十分必要的，應(yīng)該有一部以時間概念作為切入點的民國文學(xué)史。我們吉林大學(xué)也正在做這方面的研究工作。

韓文淑：作為一位有著自覺時代責(zé)任感和社會關(guān)懷意識的人文學(xué)者，您一直提倡學(xué)術(shù)研究要有現(xiàn)實情懷和當(dāng)代意識，您也多次說到歷史性的文化研究的重點不僅是還原性的，更是解釋性的、實踐性的。您的“文化研究”和“東北地域文化”研究正充分體現(xiàn)了這一治學(xué)思想。作為一位出生且一直生活在東北的學(xué)人，您長期關(guān)注東北文化與文學(xué)研究，并主持了國家社科基金重大項目“東北地域文化研究”。這也是唯一一個東北地域文化整體性研究的國家社科基金重大項目。請您為我們介紹一下研究東北文化和文學(xué)的基本觀念和方法。

張福貴：“東北文化熱”是20世紀(jì)90年代以來，隨著國家振興東北，對東北現(xiàn)象進(jìn)行探討逐漸出現(xiàn)的一種熱潮，直到今天方興未艾。其中，以趙本山為代表的東北喜劇小品“二人轉(zhuǎn)”功不可沒。但是我們注意到，在長期的評價和探討中，人們基本上的價值取向相對單一，那就是對東北文化、東北文化人格肯定性的評價遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于否定性的。這是20世紀(jì)80年代以來，東北文化熱和文化研究中一個非常明顯的現(xiàn)象。從新世紀(jì)開始，這一傾向已經(jīng)有所轉(zhuǎn)變。當(dāng)時我的研究主要是從東北文化的缺憾、東北人性格的弱點出發(fā)來進(jìn)行的。因為大家都知道振興東北老工業(yè)基地，我們的著眼點肯定不止是政治和經(jīng)濟，還有社會和文化。那么在“東北現(xiàn)象”產(chǎn)生的過程中，我們東北人、東北文化是否需要承擔(dān)一定的責(zé)任？也就是說在東北的衰落過程中，東北文化、東北人的觀念有沒有發(fā)生作用？我主要從這樣一個“負(fù)能量”的角度出發(fā)進(jìn)行探討。最早我是從對東北小品的批判開始的。以趙本山的小品為切入點論證了一個國家項目，當(dāng)時并沒有什么前期成果，但這個項目卻中了，能夠中的原因是什么呢？我想是大家共同意識到了流行的、火熱的東北文化是否適用于現(xiàn)代中國的轉(zhuǎn)型，是否適用于中國人觀念的變革。所以這樣一個問題的提出，應(yīng)該說是在當(dāng)時東北文化研究中不多見的一個視角。比如說東北人每每引以為自豪的“尚武”“直率”“仗義”等文化人格，其實本身體現(xiàn)了傳統(tǒng)社會的暴力崇拜、行幫氣和情緒化氣質(zhì)，這是一種與法治社會格格不入的原始的野性。這里面存在著不同的評價標(biāo)準(zhǔn)，道德評價往往和法律評價是不一致的。例如哥們義氣在傳統(tǒng)社會是維系人際關(guān)系的一個紐帶，但在當(dāng)代的法治社會這無疑成為阻礙法治建設(shè)的一道倫理障礙。因此說，東北人的這種蠻野性格，我們不應(yīng)該是引以為榮，反倒應(yīng)該是引以為恥的?？纯丛跂|北社會治安的過程中，東北這種暴力崇拜、蠻野性格是不是起到一個非常大的逆向作用？它形成了社會一種共同的畸形價值觀：你是哥們兒，你要是不幫忙，甚至不跟我一起犯罪，就是“不夠哥們兒”。而“不夠哥們兒”在東北的評價語境中是一種很嚴(yán)重的負(fù)面評價。

第二個，我們還應(yīng)該看到東北文化中的等級制和官本位意識要比其他地域文化更加強烈。這可能受到東北長期的殖民地統(tǒng)治和長期的計劃經(jīng)濟所影響。由于中國的傳統(tǒng)封建等級制，在東北成為殖民地之后，加上外來的那種政治入侵的霸權(quán)，使得東北人形成了一種奴性心理。這導(dǎo)致東北人官本位意識、單位意識、體制意識特別強：寧愿付出很高的代價進(jìn)入體制內(nèi)，做個小公務(wù)員，也不愿意用此成本作為資本自謀生路，做一番事業(yè)。這與南方人的思想觀念明顯不同。長期以來東北處于國有經(jīng)濟一家獨大的狀態(tài)，因此東北的權(quán)力意識非常濃厚。這種官本位意識決定了東北市場的弱化，權(quán)力在市場化過程中影響過深，導(dǎo)致了民營企業(yè)的先天不足。這幾個重要問題直接導(dǎo)致了東北經(jīng)濟的落后。所以我們在探討東北經(jīng)濟落后時，要考慮到背后的文化因素和思想因素。東北要振興，首先要改變的是東北人的精神世界，改變東北人的蠻野性、官本位、等級制等傳統(tǒng)觀念。這是我們在研究東北文化時一些非常重要的心得。

韓文淑：除了教師和學(xué)者的身份，您還擔(dān)任了教育部中文學(xué)科評議組召集人和教育部中文學(xué)科教學(xué)指導(dǎo)委員會主任委員，可以說是全國中文學(xué)科發(fā)展的重要評價者和規(guī)劃者。您對整個中文學(xué)科的發(fā)展歷史和現(xiàn)狀是非常了解的。目前是中國高等教育發(fā)展改革以及“雙一流”建設(shè)的關(guān)鍵期，您如何看待目前學(xué)科發(fā)展的機遇和挑戰(zhàn)？

張福貴：其實不能說我是評價者和規(guī)劃者，我們只是評價體系和頂層設(shè)計的實施者，最多也只是起一種咨詢建議作用。當(dāng)前中國的學(xué)科發(fā)展和師資隊伍建設(shè)面臨一個關(guān)鍵期。這個關(guān)鍵期來自于兩方面，一個是國家推動的“雙一流”建設(shè)。這將會進(jìn)一步凸顯學(xué)校和學(xué)校之間、學(xué)科和學(xué)科之間甚至是人和人之間的一種差異。當(dāng)然這種差異化發(fā)展是一個國家發(fā)展過程中必然存在的現(xiàn)象。所以今后在學(xué)科發(fā)展和人才培養(yǎng)過程中，可能會面對這種差異化所帶來的優(yōu)勢，也可能要面對一些困難問題。學(xué)校、學(xué)科、學(xué)者自身要有危機感，自我成長才能占得一席之地。

第二個就是目前學(xué)科和學(xué)術(shù)體制的這種量化機制，可能是不得已而為之的一種評價機制。但是長此以往，對于學(xué)科建設(shè)和人才培養(yǎng)并不一定都是積極作用。因為在過度量化的機制下，大家論文的數(shù)量、項目的數(shù)量、獲獎的數(shù)量可能都上去了，但是質(zhì)量卻并不一定能夠完全保證。我們的學(xué)術(shù)評價應(yīng)該由量化評價轉(zhuǎn)為一種價值評價，就是說我們所創(chuàng)造的東西是否具有價值，是否為民族提升了思想的質(zhì)量，是否為世界增加了思想的容量。我想這才是學(xué)科建設(shè)、人才培養(yǎng)的最終歸結(jié)點。如果做不到這些，只是在量上取勝，那么我們不會成為真正的科研大國和學(xué)術(shù)先鋒?？墒菍τ谌宋纳鐣茖W(xué)來說，完全拋除量化，在目前看來恐怕又是非常艱難的事情，因為在新的評價機制建立之前，大家對相對習(xí)慣的評價機制的拒絕，也可能帶來新的問題。那就是在當(dāng)下的學(xué)術(shù)倫理環(huán)境下，完全拋棄了量化指標(biāo)，以一種主觀價值評價來代替，可能會帶來新的學(xué)科和學(xué)術(shù)的不平等。因為我們知道完全的主觀評價，評價者都是誰呢？都是學(xué)術(shù)界或單位里具有一定權(quán)威的學(xué)者，他們的價值觀當(dāng)然是很成熟的，但也不能排除其主觀偏好。在這種偏好的影響下，會使一些年輕人失去公平評價和競爭的機會。因為年輕人往往沒有學(xué)術(shù)話語權(quán)，就會造成一種新的不平等。而且人文學(xué)科完全的主觀評價是很難把握的。一篇文章的好壞，價值評價往往沒有公共性，主觀性太強。因此我認(rèn)為今后的發(fā)展恐怕就是這種量化的評價和價值的評價、主觀評價和客觀評價結(jié)合在一起。當(dāng)然，其實最重要的還是在學(xué)者自身。就是我們?nèi)绾卧诹炕笙庐a(chǎn)生學(xué)術(shù)精品，因為有時候量化并不阻止你產(chǎn)生精品。產(chǎn)生學(xué)術(shù)精品，真正有學(xué)術(shù)史的貢獻(xiàn)，這才是最重要的。我們的學(xué)者在治學(xué)過程中還是應(yīng)該保持初心。

韓文淑：謝謝老師，今天聽您講話，好像又回到了當(dāng)年的課堂。我知道多年來您一直是半夜或者凌晨發(fā)郵件、改論文，希望您多多保重。

張福貴：謝謝！

注釋：

①許壽裳：《魯迅傳》，吉林人民出版社2014年版，第52頁。

（作者單位：吉林大學(xué)文學(xué)院）

責(zé)任編輯：趙雷