林建祥，余福海，劉石奇

林建祥（1928-），福州人，北京大學(xué)教育學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師。1951年6月畢業(yè)于清華大學(xué)數(shù)學(xué)系。先后擔(dān)任北大數(shù)學(xué)力學(xué)系黨總支書記、北大計算機研究所所長、北大電教中心計算機輔助教學(xué)（CAI）研究室主任、中國計算機輔助教育學(xué)會副理事長等學(xué)術(shù)職務(wù)，兼任“全球華人計算機教育應(yīng)用協(xié)會（GCCCE）顧問，是GCCCE 的創(chuàng)始人之一。享受國務(wù)院特殊津貼專家。主持過原國家教委理科高等數(shù)學(xué)系列課件的開發(fā)，組織過“清華CAI91’第六屆CBE年會”、“ICCE989 國際會議”，推動教育信息技術(shù)在我國的開展，取得了數(shù)十項重要的科技成果。退休后，他仍然積極參與教育技術(shù)的學(xué)術(shù)研究工作，提倡并推廣課堂內(nèi)有效的教學(xué)技術(shù)。獲頒“中國教育技術(shù)事業(yè)杰出貢獻獎”“全球華人計算機教育應(yīng)用學(xué)會終身成就獎”。

余福海（以下簡稱“余”）：感謝林教授接受我們的訪談！林教授，您當(dāng)初是北大計算機所的所長，后來決定從事計算機輔助教育的教研工作，進而發(fā)展到研究推進教育信息化，這樣的治學(xué)思想變化是基于什么考慮呢？

林建祥（以下簡稱“林”）：我本人在1956年，由幾何轉(zhuǎn)到應(yīng)用數(shù)學(xué)。我當(dāng)時就已設(shè)想通過計算方式促進教育發(fā)展。非常榮幸的是，1984年，我到了美國，追隨卡內(nèi)基-梅隆大學(xué)教授赫伯特·西蒙訪學(xué)。我在卡內(nèi)基-梅隆大學(xué)接觸到非常多的計算機技術(shù)，參加了很多會，走訪了多個院系，看到了很多東西。國內(nèi)現(xiàn)在想到、看到的很多技術(shù)，那個時候已在卡內(nèi)基-梅隆大學(xué)萌芽了。例如語音識別和神經(jīng)科學(xué)。1980年代初，卡內(nèi)基-梅隆大學(xué)的學(xué)生、老師人手一臺計算機。因此，我當(dāng)時個人感覺到好像從卡內(nèi)基-梅隆大學(xué)得到了天上的圣火，想到通過這些技術(shù)，促進教育改革，可能大有可為。

回國之初，中華學(xué)習(xí)機，此時正是熱潮。我當(dāng)時認為教育一定和腦有聯(lián)系，希望探尋什么是人腦的智慧，以及能否復(fù)制人腦的智慧。所以，我早期的工作均屬人工智能范疇。

但是，我后來發(fā)現(xiàn)，人工智能和教育無法等同，僅憑已有的技術(shù)，無法實現(xiàn)復(fù)制人腦的智慧。在后面的研究和實踐中，我逐漸反思，認為技術(shù)或媒體無法替代人的思維，而是在促進人思維的發(fā)展。在教學(xué)實踐中，不能忽略教師和學(xué)生的思維，否則技術(shù)將很難真正推動教育發(fā)展。重視人與技術(shù)的融合互促之后，教育的信息化就進入了新的境界。

余：您當(dāng)時跟隨西蒙學(xué)習(xí)，現(xiàn)在有什么樣的體會呢？

林：西蒙能夠得到四個頂級的大獎，橫跨人工智能、心理學(xué)、管理與經(jīng)濟等學(xué)科，值得思考。西蒙一生學(xué)習(xí)和研究工作的社會背景、時代特點，包括他本人的成長經(jīng)歷，對于我們今天的教育與科研有較大啟示。我認為他本質(zhì)上也是應(yīng)用數(shù)學(xué)，從運籌學(xué)到計算機，而進一步到達人類的智能、心理、由人們組成的社會，都做出巨大貢獻，發(fā)展為信息與認知科學(xué)。他的巨大成就，對于進一步發(fā)揮數(shù)學(xué)對于社會的作用很有啟發(fā)。

余：作為馬希文和王選曾經(jīng)的老師和同事，您可以結(jié)合馬希文、王選的經(jīng)歷，談?wù)勑聲r代如何創(chuàng)新人才培養(yǎng)模式嗎？

林：當(dāng)時在數(shù)學(xué)系，馬希文是公認的聰明。文革后期，馬希文就已表現(xiàn)出對計算機的興趣與獨到見解。1979-1981年，馬希文作為我國文革后首批公派訪問學(xué)者，在美國斯坦福大學(xué)計算機系McCarthy教授領(lǐng)導(dǎo)的人工智能室訪學(xué)。馬希文在美注意觀察思考計算機理論及其體系，歸國之后積極推動國內(nèi)計算機學(xué)界對計算本質(zhì)的理解和創(chuàng)新。馬希文關(guān)心理論計算機科學(xué)，在信息基礎(chǔ)上，看到計算——信息的加工處理——的理解意義，組織了人工智能的討論班與博士點，尤其是組建了計算語言研究所，開辟語言科學(xué)的工作。

王選是數(shù)學(xué)系1954級學(xué)生，我們當(dāng)時明顯感到這屆學(xué)生素質(zhì)較高，江浙一帶的基礎(chǔ)教育在新中國成立前夕應(yīng)該已達到了較高的水準(zhǔn)。王選參加了我國早期自主研發(fā)的計算機——北大“紅旗”計算機的建設(shè)，所以他能夠在那個政治掛帥、科研條件欠佳的情況下，進一步創(chuàng)新，從數(shù)值計算上升到非數(shù)值計算，非數(shù)值計算首先是到了文字，把文字特別是漢字用上計算機，這里面就有很多很多新的因素了。這個跳躍幅度意義也很大，這樣的話，計算機對社會的應(yīng)用一下子打開一個非常大的應(yīng)用領(lǐng)域。那個時期的科研管理和教學(xué)設(shè)計也很值得研究，王選怎么能夠那么大膽，提出很多創(chuàng)新？其中的機制性或者制度性原因是什么？

馬希文、王選等數(shù)學(xué)院最早幾屆校友的傲人成績，說明數(shù)學(xué)院50年代初的教學(xué)改革有值得宣傳的地方。數(shù)學(xué)與力學(xué)在一起的優(yōu)良傳統(tǒng)，已經(jīng)培養(yǎng)出相當(dāng)多優(yōu)秀的校友，也有許多單是數(shù)學(xué)的局限性，而合在一起，就能改變整個社會。另外，就是習(xí)題課的傳統(tǒng)。僅僅聽聽大課，很多練習(xí)還是有相當(dāng)大的困難，習(xí)題課實際可以做一點討論。一些比較好的老師鼓勵了課上討論，這種教學(xué)形式發(fā)揮了學(xué)生一定主動性。有了這么一個環(huán)節(jié)，學(xué)生困難就大大減少，“做”的這種形式在教學(xué)環(huán)節(jié)的發(fā)展上有非常重要的意義。特別像理科，大課都是一二百人上下來，如果沒有這個環(huán)節(jié)，教學(xué)效果可能會大大降低。當(dāng)時討論并沒有成為一種必須的方式，現(xiàn)在可以大大改進，還可以運用信息技術(shù)加以提升。數(shù)學(xué)這門學(xué)科有很多有意思的學(xué)習(xí)方法，有很多可以創(chuàng)新的地方，數(shù)學(xué)可以帶頭做很多好的試驗，比如慕課的思路。

今天講的相當(dāng)多的東西，我們那幾年都有體會，例如現(xiàn)在講的翻轉(zhuǎn)課堂、雙師課堂。實際上1952年院系調(diào)整以后，北大數(shù)學(xué)學(xué)院花了相當(dāng)多功夫來做習(xí)題課教學(xué)，教授講大課，講完以后所有助教都聽，聽完以后，同那個教授一起商量說習(xí)題課怎么上，然后我們備課，有的時候教授直接來主持助教的備課。但一般的講授，教授自己備課，備課以后就在班上，學(xué)生一邊做題過程中間來幫助。當(dāng)然有的時候還能夠展開一些討論，也可以個別來幫助。這就同現(xiàn)在翻轉(zhuǎn)課堂的精神很相似了。教授講大課，助教講習(xí)題課，助教參加教授的討論，是培養(yǎng)教師的非常好的辦法。助教成長是非常快的。

實際上人大附中劉彭芝校長牽頭的“雙師課堂”已在借鑒這套做法，培訓(xùn)農(nóng)村中小學(xué)的師資?，F(xiàn)在信息時代馬上可以用信息技術(shù)來體現(xiàn)，這種模式可以用新的信息技術(shù)來呈現(xiàn)。

余：林教授，您倡導(dǎo)把LOGO思想作為教育信息化的方法論，多次受邀到中央黨校為各級領(lǐng)導(dǎo)干部講課。您方便簡單介紹一下LOGO思想的基本意涵嗎？

林：LOGO思想就是把學(xué)習(xí)／研究的對象分解為基本成分，把成分再組合為各種結(jié)構(gòu)?？梢灶惐扔诎素?。八卦是碼，是二進制的編碼，是很抽象的，易經(jīng)是相，對應(yīng)是很具體的事物。八卦、易經(jīng)是LOGO思想在古代很簡明的體現(xiàn)和案例。

余：LOGO思想這套方法論適于其他學(xué)科的學(xué)習(xí)和研究嗎？

林：是的，人類認知活動的本質(zhì)是知識的創(chuàng)造和學(xué)習(xí)，其他學(xué)科的學(xué)習(xí)也可以借鑒這套方法論。從學(xué)習(xí)科學(xué)的觀點來看，“LOGO思想”具有普遍方法論的重要意義。形式上，明確了“要素分析，模式綜合，正向建構(gòu)，逆向求解”的邏輯思路，揭示出學(xué)習(xí)的一般規(guī)律。內(nèi)容上，建立了將數(shù)學(xué)、信息科學(xué)與教育學(xué)等不同學(xué)科層次之間的聯(lián)系，從紛繁復(fù)雜的學(xué)科現(xiàn)象中抽取出簡單而又富有靈性的“LOGO思想”，提供了學(xué)習(xí)與研究各學(xué)科知識體系并養(yǎng)成相應(yīng)技能的一把鑰匙。

很多學(xué)者認為，“LOGO思想”打通了上至易經(jīng)八卦，中及中華五千年文化，下至當(dāng)前關(guān)于人工智能、智慧教育、編程教學(xué)等新的教育思想與教育實踐探索之間的聯(lián)系，為當(dāng)前的教育教學(xué)改革提供了理論和方法論支持，也是學(xué)者開展學(xué)習(xí)和科研的方法論工具。

余：您方便介紹幾個LOGO思想在教育與知識表達上的應(yīng)用實例嗎？

林：比如，復(fù)雜系統(tǒng)的教學(xué)，有復(fù)雜度傳遞的實用簡化原理方法，用簡單的符號可以代表很復(fù)雜的概念內(nèi)涵，代價是需要有概念定義的共識。比如，高校老師講復(fù)雜的課，要先交代復(fù)雜概念的定義。然后用簡單的概念，就可以講述很復(fù)雜的事物、現(xiàn)象。而師與生雙方因為有概念定義的共識，就可以相互理解。

再進一步，教學(xué)活動是可以超越時空傳遞的。原理如下：

以氣味遠程傳遞為例（綜合課程內(nèi)容的遠程傳遞原理同）把氣味分解為若干基本成分，建立氣味每基本成份的產(chǎn)生器，則只要傳遞該成分的參數(shù)，即編碼，就可以在遠端按編碼參數(shù)重新組合出氣味來。視覺感知的圖形，與聽覺感知的聲音，與整個課程綜合媒體的遠程傳遞，都先按各自基本成分分解、再綜合起來，都可如此實現(xiàn)。

這種原理的應(yīng)用，就可以遠程傳遞學(xué)術(shù)研究的內(nèi)容，這涉及復(fù)雜的語義理解，以及各種媒體形式的教學(xué)。

接著概念的內(nèi)容語義，也可以按語用領(lǐng)域，及語法成分分解。后再組合的辦法。來表示。相比于地理數(shù)學(xué)，量綱分析，模式識別，機器幫助。大數(shù)據(jù)就是數(shù)據(jù)分解的維度大大增加，加上各種隨機量，萬倍增加，發(fā)展到人工智能的深度學(xué)習(xí)。

由此可以更好體會LOGO基本成份的分解思想，及其在教育上的應(yīng)用價值。

余：您一直強調(diào)多學(xué)科合作，這和教育學(xué)有什么關(guān)系呢？

林：現(xiàn)在教育學(xué)已經(jīng)進展到學(xué)習(xí)科學(xué)的層次，《劍橋?qū)W習(xí)科學(xué)手冊》現(xiàn)在北大教育技術(shù)系老師人手一冊。

在學(xué)習(xí)科學(xué)的理念基礎(chǔ)上，我提出，人一生下來，由于好奇心，不久即開始學(xué)習(xí)認識新世界，先形成短程記憶，然后通過標(biāo)記機制，存儲于人腦的長程記憶中，在人需要一定啟發(fā)時，便可以重新提取，形成屬于自己的經(jīng)歷記憶。由于每個人的經(jīng)歷記憶極具個性，其大腦存儲也是獨一無二的，可以認為每個人的經(jīng)歷記憶是屬于每個人的寶貴財富。

如果群體之間適當(dāng)合作，就很有可能促進人的智慧的發(fā)展。在兩個人的對話中，第三者得到啟發(fā)，先有所啟示和刺激，再有所提取、發(fā)揮，這樣反復(fù)的相互啟發(fā)，就會聚集不同人的智慧，并促進人的智慧發(fā)展。這是群體合作學(xué)習(xí)的理論基礎(chǔ)，我稱為人類智慧發(fā)生的“群學(xué)”機制（與個體學(xué)習(xí)的“自學(xué)”機制相對應(yīng)）。

學(xué)習(xí)科學(xué)關(guān)注人的學(xué)習(xí)機制，它涉及信息科學(xué)、智能科學(xué)、腦科學(xué)、心理學(xué)，以及新出現(xiàn)的認知科學(xué)、思維科學(xué)等多個學(xué)科，有望解決人類的認知本質(zhì)問題。

劉石奇（以下簡稱“劉”）：您現(xiàn)在在關(guān)注幼兒教育，是基于什么考慮呢？

林：下面再談幼兒教育！

北師大校友、幼教專家王頌平在北京市朝陽區(qū)辦的聰明娃娃幼兒園，學(xué)生四歲開始能認字1500字，接著訓(xùn)練閱讀，六歲可以學(xué)編程，優(yōu)秀的七八歲學(xué)生到國外，參加國際比賽，能夠得到國際大獎！他們的經(jīng)驗是請北大歷史系的校友余福海在北大物理系找到研究生，來教幼兒編程（教授Scratch編程、四旋翼飛行器的編程控制等）。與符美瑜在貴陽幼兒師范教老師編程，效果很好，思路是一樣的！

我想北大教工幼兒園的海歸家長，一定會對此很有興趣！基于腦科學(xué)的前沿成果，研究透徹人的智慧發(fā)生發(fā)展的機制，對于下一代的培養(yǎng)有很大發(fā)展空間！如能再結(jié)合北大教育學(xué)院尚俊杰院長的游戲化學(xué)習(xí)理念，實現(xiàn)多方合作，中國幼兒教育的信息化將有機會實現(xiàn)更大的發(fā)展！

培養(yǎng)人才要從娃娃抓起，所以有同朝陽區(qū)聰明娃娃幼兒園與北大教工幼兒園合作的努力，每個孩子都有天賦，關(guān)鍵是如何使它外顯。職業(yè)教育，幼兒師資是一大群體。從實踐來看，須把職業(yè)教育的基礎(chǔ)，與托幼教育有效銜接起來！

劉：近期我國出臺政策，職業(yè)教育擴招100萬人。您如何看待此事？

林：教育信息化，就是說要進一步在信息互聯(lián)互通的條件下，做到教育層面，把先進的教育層面，比方把職業(yè)教育傳播到貧困地區(qū)，只有教育也提高了，才有必要的管理人才相配套，才能有提升經(jīng)濟的效果。中國的確積累了職業(yè)教育的豐富經(jīng)驗，而決策者也開始理解基礎(chǔ)教育重視技能培育的重要性。特別是，也理解需要遠程的技術(shù)，來傳遞技能的培訓(xùn)，來高效傳遞職業(yè)教育，而且需要多語種、跨語種發(fā)揮作用。

多種學(xué)科課程與人才的整合，有改變社會的威力。而像我們北大的教改，就會更加有力地影響社會。于是，我們推動智慧教育聯(lián)盟的王新立組織幾十家與職業(yè)教育有關(guān)的單位，進行遠程的聚會。因為涉及使用遠程技術(shù)，包括技能的傳遞，還涉及不同語言的翻譯溝通，中國長期積累的職業(yè)教育的經(jīng)驗，正確地合作起來，先在國內(nèi)，再逐步向國外推廣。這樣就會發(fā)揮巨大的威力，不只是在國內(nèi)教育扶貧，而且把國內(nèi)的好經(jīng)驗，推廣到國外第三世界和一帶一路沿線地區(qū)，發(fā)揮更大的國際責(zé)任。

根據(jù)我們前面積累的遠程開會經(jīng)驗，可以更快地積累大家的智慧，多方面交流，北師大已經(jīng)在開展多語言的智慧教育，北大也應(yīng)該跟上。

劉：關(guān)于北大近期的教改，您有何看法？

林：張平文教授主導(dǎo)北大的學(xué)科辦公室，建設(shè)了數(shù)學(xué)生命科學(xué)和計算社會科學(xué)等新興學(xué)科，后者已引起大量附近高校的積極反應(yīng)。一方面為數(shù)據(jù)科學(xué)研究發(fā)展提供了巨大的空間，另一方面也為國家治理和政府管理的發(fā)展，以及社會科學(xué)的發(fā)展，提供了巨大的創(chuàng)新可能。我們可繼續(xù)向前討論。

北大目前已經(jīng)重視遠程技術(shù)，希望北大能夠引領(lǐng)時代潮流。今天與馬藹乃（著名地理學(xué)家，北京大學(xué)教授）交流。她在河南鄭州有個民辦的試點，推廣錢學(xué)森的“集大成，得智慧”思想，已經(jīng)有巨大的成績。十七歲能夠取得相當(dāng)于碩士研究生的水平，已經(jīng)初步實現(xiàn)兒童大學(xué)的理想。貴州符美瑜老師的幼兒教師培訓(xùn)，也有新的階段性目標(biāo)。這些研究，對于北大的教改，對于數(shù)學(xué)學(xué)院，對于今天的中國發(fā)展，都有意義。

我們不要個別孤立做傳記，如果把丁石孫與程民德合起來看，說明北大跨進一個科學(xué)新時代，他們?yōu)榇俗龀隽司薮筘暙I。李克強總理上次專門來視察數(shù)學(xué)學(xué)院，不是偶然的。我們在推進智能科學(xué)會議的時候，不應(yīng)該忽視這些背景。我們正在建議北大數(shù)學(xué)學(xué)院，籌備研討程民德先生的學(xué)術(shù)貢獻。程民德先生是中國取得跨學(xué)科成就的西蒙式的大師級人物。吳文俊先生的數(shù)學(xué)機械化項目，今天是大有影響的人工智能項目，而吳先生一生對于程民德先生非常感謝。

我們感到歐洲信息學(xué)研究是導(dǎo)源于匹茲堡西蒙教授，我在卡內(nèi)基時記得德國派代表團向西蒙取經(jīng)，西蒙是德國猶太裔移民，所以接待很隆重。我進一步發(fā)現(xiàn)程先生比西蒙小一歲，他們分別于前年，與去年過百年誕辰紀(jì)念。應(yīng)該說1946年計算機誕生前夕，他們都在美國東部，應(yīng)該有類似經(jīng)歷，西蒙教授在他的背景下，幾年后，就產(chǎn)生人工智能的思想，為什么？這是值得深思的，他把計算機與人腦心理學(xué)做了巨大的革新，而程先生晚年會那樣積極支持數(shù)學(xué)機械化，說明在回國前，在方法論上，他已有一定感悟。

他的調(diào)和分析，也對國內(nèi)學(xué)者很有啟發(fā)。北師大黃榮懷教授用它來演繹智能項目。我們在早期開展研究時太年輕，不能理解，現(xiàn)在已有許多研究，足以說明程先生早期在方法論上的思維！

目前，深度學(xué)習(xí)、模式識別、老年癡呆癥的克服，均已有巨大突破。我的想法，得到了全面的驗證。2019年4月12日《人民日報》社論肯定信息技術(shù)是建設(shè)國家的戰(zhàn)略性技術(shù)，還要發(fā)展到智能化，從教育，到醫(yī)療，到金融、財政、辦企業(yè)、國家治理。大力促進其正面發(fā)展的同時，還要注意其不足之處，努力完善。我們還要從理論觀念上大力宣傳，倡導(dǎo)國內(nèi)學(xué)界從信息化向智能化邁進，在教學(xué)改革上予以實現(xiàn)！

劉：您從事計算機領(lǐng)域的教學(xué)工作已近七十年，開展教育信息化的科研和教學(xué)也已三十多年。作為國內(nèi)教育信息化的先驅(qū)，您對中國的教育信息化事業(yè)有怎樣的展望？

林：中國實現(xiàn)教育信息化是我的中國夢（我從西蒙處回國之時，確有這樣的目標(biāo)，至今仍一以貫之）。這是我數(shù)十年來從事教育信息化工作的總目標(biāo)。融合信息科學(xué)與學(xué)習(xí)科學(xué)多學(xué)科智慧，實現(xiàn)超大規(guī)模的公共教育信息化，我認為是較快、較好地實現(xiàn)中國教育信息化的可行路徑。真誠希望多個學(xué)科的學(xué)界同仁竭誠合作，促進我國教育信息化的早日實現(xiàn)。

余、劉：我們真誠祝愿您的中國夢早日實現(xiàn)！

林：謝謝！我也堅信如此。