錢忠平（簡稱錢）：華中師范大學美術學院副教授

于量（簡稱于）：東南大學藝術學院博士后、副教授

時間：2018年7月6日

地點：武漢·錢忠平工作室

于：你是如何看待文人畫和匠人畫這兩個概念，如何界定兩者之間的邊界？

錢：這兩條線對我來說都很重要，總在嘗試文人和工匠這兩條脈絡何以有機地糅合一起。現(xiàn)在略重工匠這條線，從敦煌包括敦煌之前的，還有北魏、北齊的佛教造像，立體的造像和平面的壁畫同時關注。比如我畫人物，雖然畫的是平面的，其實總有一種雕塑感，雕塑感不是將它立體起來，而是指造型的某種意味。敦煌壁畫給我有重要的兩點感受和啟發(fā)：第一點，水墨和色彩不矛盾，比如在有些洞窟里，重彩和單色水墨是融合在一起的，在水墨的邊上會有很多的重彩成份。第二點，工筆和寫意不矛盾。我覺得“細筆”和“粗筆”這種說法可能更貼切，按照壁畫的需要，該細的地方細，該粗的地方粗，兩者不對立、不矛盾。從本質上說，中國的傳統(tǒng)繪畫都是寫意的，不過，文人寫意更加強調了人格、修養(yǎng)、胸襟等，這只是淺層的形式上的一個區(qū)別。

于：我們總說多樣性，這無疑又表明藝術的多樣性在越來越少，融合之后，多樣性會越來越模糊，甚至每個文化的特性也在越來越模糊。

錢：文化上的多樣性這個很重要，英國人羅素說因為有多樣性這個世界才美麗，我信奉這個。中國繪畫原本有著一套完整的語言系統(tǒng)和方法論，這套系統(tǒng)今天在表達上是否還有效？這個是我要去做的。我從古代壁畫、版畫等藝術形式里借鑒和吸收很多手法，同時又有意回避一些手法，比如剔除明暗、寫實手法等，我總試著通過歸納來表現(xiàn)生動性以及鮮活的感受，盡量不啰嗦。

于：傳統(tǒng)的繪畫語言體系如今有效與否，我覺得還是因人而異。

錢：是的，而如果表達失敗，我多半愿意歸結為個人的能力不足，而不是這套語言系統(tǒng)的失效。

于：你當下面臨的核心問題是什么？

錢：核心問題還是傳統(tǒng)的繪畫語言體系在今天是否有效。而在面對這個核心問題時，其它問題也會伴隨而來，問題往往會挑逗你的一種狀態(tài)，讓你有欲望的去畫畫，能在自身綜合素質的支撐下將問題搞明白。

于：其實我覺得最后表達出來，還是靠手上功夫，不過即便手上功夫跟不上，你還得盡量去表達出來。

錢：畫畫和個人的才情，以及對周圍事物的認知有著很大程度的關聯(lián)。一味地思考不能解決最終的問題，而這時有沒有感覺就變得至關重要，感覺一開始只是一種模糊的可意會不可言傳的東西，但它一定要走在你的前面，引領著你。而我想的就是如何追上它，這樣可以讓我安靜下來，不那么浮躁。

于：我覺得你的性格是很理性的，能夠按照自己的節(jié)奏來調理自己，不受外界干擾。

錢：我問過自己，最想做的事情是什么？運用了排除法，歸結到最后，發(fā)現(xiàn)就是畫畫。現(xiàn)在我很清楚，除了畫畫以外，其他事情都不太重要。現(xiàn)實會帶來情感上的沖擊，比如現(xiàn)實的災難、幸福的喜悅。這都會影響個人心情，畫畫的過程中會代入，可以充分地表達，也可以不表達，重要的是側重點在哪里。過去，中國畫所謂“畫學”，即說明繪畫有自身的脈絡關系，形成了譜系脈絡。我們需要讀懂這個脈絡。每一代人都有每一代人的局限性。我們上面的幾代人的局限性是非常清楚的，雖然他們只在那個局限性里做了一點東西，但那一點東西能夠做好已經(jīng)很偉大了。

于：隨著年齡、閱歷增加，才發(fā)現(xiàn)做好一點事很難，何況去做一件要緊的事情。

錢：我經(jīng)常調侃自己，只能在自己的局限性里頭掙扎，看看能不能做出點東西來。

于：畫畫其實也需要一個游戲的狀態(tài)，玩的狀態(tài)。

錢：這個問題也有意思。游戲是有規(guī)則，是有規(guī)范的。一說到游戲就覺得可以隨便亂來，這個不對，游戲是要在規(guī)則之下，游戲才成立，它是認真的。只有在大家都遵守游戲規(guī)則的前提下，游戲才會好玩。

于：其實畫畫就是一種狀態(tài)，不必去定義過多，各有各的道。

錢：比如說對于藝術語言，以前也很糾結，要不要畫寫生、要不要畫寫實、后來想清楚，就坦然了。一個人能夠做的事情其實挺少的。不在語言上創(chuàng)新，就用一種語言，能不能使這種語言能夠煥發(fā)出新的生命來，這個我覺得非常重要。保持自己的獨特性，同時又有當代的情緒，用當代的眼睛看見當下反映。這是我認為重要的“支點”。

于：對，其實還是自然而然。

錢：年輕的時候有一種逆反，覺得老一輩說的那些功夫在畫外，人格修養(yǎng)是老生常談，覺得腐朽。但我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)沒錯，為什么沒有錯呢？畫畫最終的東西不是技術層面的，最后還是你人格的呈現(xiàn)，就是畫面后面是什么樣的一個人。人達不到那個水準，作品永遠上不去。

于：可怕的是發(fā)現(xiàn)在整體修養(yǎng)上跟不上，是一件很糟糕的事情。

錢：對。畫背后的那個人，最終決定了高度。這話一說出來，是不是說明我也老了。

于：沒有，你還很年輕的，也很安靜。你會非常合理地安排好自己的創(chuàng)作思路和創(chuàng)作狀態(tài)。你以前畫過油畫，做過版畫，寫過文章，做過研究，為何全面放棄而轉到水墨上？

錢：那個時候一直在用那幾個方式來探索如何表現(xiàn)中國味、東方味。后來發(fā)現(xiàn)與其如此，不如直接用毛筆和墨、宣紙來表現(xiàn)，不更直接嘛，何苦繞一個圈子。后來又寫文章、做研究，發(fā)現(xiàn)問題說得再明白，但若畫沒有呈現(xiàn)自己的思想、想法、感受出來，沒有任何意義。

于：脈絡越來越清晰了。

錢：清晰了是因為我剔除掉了原來不清晰的，就是年輕時受到的那些誘惑的東西。油畫也可以直接表達，后來發(fā)現(xiàn)油畫的直接表達還不如中國畫的直接表達，中國畫的直接表達不如書法。書法實際上是直接表達最好的一種方式。

于：書法現(xiàn)在已作為你個人修煉的一種方式了。

錢：中國畫很重要的一個基因其實就是書法的基因，不管是文人畫、工匠畫里面都有書法的基因。

于：你對書法的理解很深刻。

錢：我調侃自己寫字是畫素描。別人可能不理解，但道理都是一樣的，是通的。

于：通過書法訓練也可以提高修養(yǎng)。

錢：最基礎的東西，就是最高級的東西。

于：你的作品總有現(xiàn)世的煙火味，不過又離我們那么遠。

錢：一個藝術家不可能脫離現(xiàn)實，現(xiàn)實一定是會對他有某種刺激而有所表達，但不能在沒有語言的情況下去表達?，F(xiàn)實和語言，我希望這兩個正好為50%的對比?，F(xiàn)實過多，會缺乏意味。而語言過多則失于概念化、程式化。最好的狀態(tài)是50%之間的糾纏。我的畫面中情緒上是現(xiàn)在的，但語言是過去的，兩者的結合。另外，語言有一種連貫性，雖然過去的語言和現(xiàn)在的語言會有不同，但語言它是貫通的。我不能清晰地說繪畫中間的語言是什么樣，但是能感覺到它的存在。

于：語言具有深遠意味，能和現(xiàn)實之間產(chǎn)生一種主觀和客觀的焦灼狀態(tài)。

錢：所以我不會太向寫實這方面走，也不會完全的概念化，讓語言大于現(xiàn)實。就是組建在50%之間的一種糾纏，達到一種平衡。面對現(xiàn)實寫生的時候，很容易被客觀的東西給引過去，需要跳出來，陌生化一些，然后主觀一下，可能更有味道。駕馭它，又反作用自己的時候，能有這種狀態(tài)就非常好。

于：其實還是找到了最適合自己的一種表達方式。

錢：我的造型方法在努力舍棄近代西方素描方法。在“徐蔣體系”里面，總是運用線和光影來表現(xiàn)立體感。可是立體感不是畫的本質。我需要的是空間感，而不是立體感。中國山水畫中不追求石頭、樹的立體感，而追求是咫尺千里的深度層次感、空間感。這是我的體會。

于：你的繪畫題材豐富多樣，圖式感也很強烈，那么在創(chuàng)作過程中又會是怎樣的狀態(tài)？

錢：在創(chuàng)作過程中，構圖、形象、色調會掂量了很長時間。而只有情緒飽滿后才會動筆。腹稿的時間會很長。還有看到一些有意思的圖片，將其在腦子里反復掂量，再與現(xiàn)實因素聯(lián)系起來重新再建構畫面，就不會完全受制于圖片。此與“搜盡奇峰打草稿”或者“外師造化，中得心源”別無二致。