本刊記者/陳晶鈺 特約記者/趙美娟

嘉 賓：

馬未都 當(dāng)代著名文化學(xué)者，收藏家

秦伯益 中國工程院院士，軍事醫(yī)學(xué)科學(xué)院原院長

李 玲 北京大學(xué)國家發(fā)展研究院健康發(fā)展研究中心主任

高 峰 中華文化促進(jìn)會(huì)副主席，北京師范大學(xué)特聘教授

何裕民 上海中醫(yī)藥大學(xué)教授

主持人：

趙美娟 《中國醫(yī)學(xué)人文》雜志副總編

解放軍總醫(yī)院醫(yī)學(xué)院教授

● 關(guān)于生命和文學(xué)

趙美娟：今天我們榮幸邀請到文學(xué)藝術(shù)界與醫(yī)學(xué)界貴賓，圍繞“讓我們共同感受生命”的主線，與現(xiàn)場觀眾一起交流?！搬t(yī)學(xué)與文學(xué)”在“生命”層面殊途同歸，先請文學(xué)編輯出身的馬先生談?wù)劇?/p>

馬未都：我們能活多久一直是很重要的話題，現(xiàn)在人過百歲是大關(guān)。今天的醫(yī)學(xué)如此發(fā)達(dá)，我們的平均壽命都在不斷延長，每個(gè)人都享受著平均壽命帶來的好處。70年代在江西出土了一批文物，其中有一個(gè)高腳杯，上面寫著“人生百年常在醉，算來三萬六千場”。這是蒙古人的心態(tài)，蒙古人大多酗酒，平均壽命很低。36 000場你活到100歲，36 000天，這個(gè)數(shù)字開始具體化了，具體到你還有多少天，而每過一天都減少一天。我確實(shí)覺得日子過得非?？?，小時(shí)候的事還歷歷在目，三五十年就過去了，頭發(fā)都白了，體能嚴(yán)重下降。我現(xiàn)在經(jīng)?？次也┪镳^院子的一個(gè)籃球框，實(shí)在不能想象我年輕的時(shí)候蹦起來抓它的感覺。

對我們來說,生命質(zhì)量是什么呢？我覺得第一個(gè)質(zhì)量,叫你能夠自由的位移，就是你想上哪兒就上哪兒。第二個(gè)質(zhì)量,是在別人的幫助下位移，就是別人幫助你上哪兒。第三個(gè)質(zhì)量,就是不能位移。所以有質(zhì)量的生命一定是值得珍惜的。

我們今天的主題是醫(yī)學(xué)與文學(xué)。醫(yī)學(xué)就是救死扶傷、治病救人，指的是肉體上的。你找醫(yī)生看病，醫(yī)生說你要堅(jiān)強(qiáng)，要勇敢面對疾病，你回去吧。這肯定不行，一定要有治療方案。而文學(xué)是負(fù)責(zé)治思想上的病，我就運(yùn)用語言，只要病人高興了就可以了，沒有必要再給他做具體的治療。

文學(xué)是一個(gè)非常泛泛的說法，其實(shí)文學(xué)中很重要的一點(diǎn)是宗教意識。文學(xué)中的顛覆性狀態(tài)就是宗教思想的出現(xiàn)，宗教的出現(xiàn)對世界文明的推廣，對人性的自我約束都是有巨大好處的。我們不能設(shè)想沒有宗教的世界是怎樣的。雖說我們從小是無神論者，沒有宗教信仰，但不代表我們沒有類似宗教的情懷和色彩，比如“全心全意為人民服務(wù)”，比如白求恩精神對我們的影響。

文學(xué)和醫(yī)學(xué)之間，文學(xué)醫(yī)治的是思想的問題。美國的精神學(xué)家講，通過強(qiáng)化自己的意識，精神疾病跟感冒一樣，會(huì)自愈的。

馬未都先生

● 關(guān)于敘事醫(yī)學(xué)

趙美娟教授

趙美娟：韓啟德院士在大會(huì)上提到文學(xué)和醫(yī)學(xué)是有深度關(guān)聯(lián)的。高峰老師也提到文學(xué)的治療作用。我們說生命的時(shí)候,要重視其復(fù)雜性和抽象性的一面，人之生命問題，既有形而上的問題，也有形而下的問題，醫(yī)生的工作就是這么難。馬先生提到要在抽象和具像之間找到一個(gè)出路，如同窗戶紙，這么一點(diǎn)，我們醫(yī)學(xué)人就明白了。

對敘事醫(yī)學(xué)的重要性如何理解，是否所謂講故事？對此，我想請教何裕民老師。

何裕民：所謂敘事，這不是對治療簡單的補(bǔ)充。文學(xué)不僅僅是宣泄情感，的的確確有治病的作用。今天的醫(yī)學(xué)有一個(gè)問題，把所有的人看成機(jī)器，根據(jù)臨床指南治病，這顯然不夠。我從臨床醫(yī)生角度來看，敘事醫(yī)學(xué)不是調(diào)味品，是讓人宣泄情感，是可以找尋真相。通過溝通可以發(fā)現(xiàn)它的特殊意義。因?yàn)槲覀兦Р钊f別，也許臨床有效率是30%，為什么還有70%不行？因?yàn)槲覀冇胁町悾@是對今天的規(guī)模性批量生產(chǎn)的必不可少的補(bǔ)充。

我想補(bǔ)充一個(gè)很好的案例。國外有一個(gè)研究老年癡呆的學(xué)者，他突發(fā)奇想，從80年代起，他和680個(gè)人簽了協(xié)議，每個(gè)月問候一下，他有一個(gè)團(tuán)隊(duì)，專門研究老年人的狀態(tài)，活的狀態(tài)怎么樣，死的時(shí)候狀態(tài)怎么樣，得出的最重要的結(jié)論是：老年癡呆不是老年必生的病。他還組織了一些語言學(xué)家，研究這些人十幾歲加入教會(huì)時(shí)寫的一份入會(huì)自我情況簡介。這些文字基本上是五六十年前寫的，對判斷老年癡呆的準(zhǔn)確率達(dá)到90%以上，其中運(yùn)用詞匯很完整的發(fā)病率不高。

回過頭來看文學(xué)，它是一個(gè)情懷，一個(gè)心理，一個(gè)宣泄，一個(gè)提升。從敘事醫(yī)學(xué)來看，我們了解治病指標(biāo)，但會(huì)了解他作為人的特點(diǎn)嗎？這就是我以前把現(xiàn)代醫(yī)學(xué)稱為高科技模式化醫(yī)學(xué)的原因。

趙美娟：我們請李玲老師談?wù)劇?/p>

李 玲：我很同意。我們說現(xiàn)代醫(yī)學(xué)確實(shí)是工業(yè)革命以后的產(chǎn)物，我們的醫(yī)學(xué)越分越細(xì)，病人到了醫(yī)院跟到了流水車間一樣，這是現(xiàn)代醫(yī)學(xué)的困境。中國在推大健康，我們要吸取中國傳統(tǒng)文化，中國的系統(tǒng)論、整體論，特別在生命這個(gè)層次上是非?？茖W(xué)的。工業(yè)文明是還原論，是精細(xì)的，點(diǎn)到點(diǎn)的。我們現(xiàn)在包括所有的影像片子多是靜態(tài)的，沒有講究生命的整體。我同學(xué)的老父親一百歲才走，最后送到醫(yī)院去說他60歲已經(jīng)得了肝癌，他都不知道，活到了一百歲。生命的系統(tǒng)是平衡的，我們單看指標(biāo)，缺乏這種整合。中國人有這種智慧，信息化手段給我們中國文化最好的支撐。我覺得科學(xué)醫(yī)學(xué)都在醞釀很大的突破，而中國正好走在這條路上。

趙美娟：剛才兩位老師對這個(gè)問題給予了充分分析，讓我們感受到，對生命這個(gè)整體，進(jìn)入角度和分析路徑可以多樣，只是，單純每個(gè)角度都看不清楚全貌，完整人需要全方位看，回到現(xiàn)實(shí)中，活生生的一個(gè)人，他的檢測指標(biāo)也好，功能也好，都是要兼顧起來看待，如同說人文重要，但人文不能絕對化，說科學(xué)重要，但科學(xué)也不能絕對化一樣。

何裕民：應(yīng)該形成合力，本身是合力，還是要重點(diǎn)形成一種有機(jī)的合力。

何裕民教授

● 關(guān)于痛苦

高 峰教授

趙美娟：記得敘事醫(yī)學(xué)有這么一個(gè)說法，醫(yī)學(xué)是“一種回應(yīng)他人痛苦的能力”，我聯(lián)想到文學(xué)，文學(xué)也是一種回應(yīng)他人痛苦的能力。對此，我請高峰老師談?wù)?，在醫(yī)學(xué)和文學(xué)之間，文學(xué)是否是一種回應(yīng)他人痛苦的能力？

高 峰：文學(xué)就是由痛苦而來。馬先生說的孫思邈，他留下那么多好的詩篇，自己還是沒有解決自己的痛苦。在有些方面醫(yī)學(xué)相對更重要，孫思邈很長壽，也給很多人看病，他的文學(xué)道路也深，只是我們沒有讀過他的詩而已。我覺得要提倡文學(xué)對人的力量，醫(yī)學(xué)的力量與文學(xué)的力量都很重要，適度的結(jié)合是很重要的。

趙美娟：我感覺唐宋之前的詩詞很少有輕快的，多是痛苦悲涼的，是這樣嗎？

高 峰：相對多。你接受文學(xué)，有一個(gè)平衡和不平衡的問題，你通過文學(xué)的體驗(yàn)，不平衡的心態(tài)得到平衡了，這是浪漫主義文學(xué)；當(dāng)你本來平和的心態(tài)看完它以后不平和了，

這是現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)。文學(xué)能治病，也是治理社會(huì)的良藥。大家看完之后由于不平衡要改變世界改變社會(huì)，會(huì)起到一個(gè)好的作用。

趙美娟：人需要表達(dá)。小說和詩歌之間表達(dá)的強(qiáng)度和表達(dá)的范式是不一樣的，詩歌的精煉與講究是更高的水準(zhǔn)。西方有一個(gè)美學(xué)觀點(diǎn)叫“美是本能欲望的變相宣泄”，這樣理解文學(xué)的醫(yī)學(xué)價(jià)值，病人多是齜牙咧嘴來的，快樂的人不去醫(yī)院，所以，文學(xué)性宣泄具有一定的醫(yī)學(xué)治療功能，是臨床現(xiàn)行診療手段的很好補(bǔ)充。

秦伯益：大家提到很多定義，醫(yī)學(xué)和文學(xué)的定義，我的生活經(jīng)驗(yàn)里，任何定義都是有道理的，任何定義都不是絕對的，很多爭論往往就是發(fā)生在把這個(gè)定義絕對化了，我是這樣看的。

趙美娟：秦院士說的是我們要注意接受知識的態(tài)度。

秦伯益教授

● 關(guān)于生活方式、讀書和教育

趙美娟：李玲老師在報(bào)告中講到注重生活方式、生活方式的演變、未來健康的醫(yī)學(xué)模式的發(fā)展，以及在醫(yī)改中，為健康飲食定一個(gè)國家標(biāo)準(zhǔn)。請李老師就此再展開一些談?wù)劇?/p>

李 玲：大家都知道日本是世界上最長壽的國家，醫(yī)療費(fèi)用比較低。日本男女的腰圍是有規(guī)定的，超過標(biāo)準(zhǔn)腰圍要強(qiáng)制減肥，體重降下來才有健康，這應(yīng)該是有效的。但政府要定一個(gè)文件，就翻了天，現(xiàn)實(shí)是不可行的。我個(gè)人講的是教育，教育是根本。

我應(yīng)該跟馬先生是一個(gè)年代，我們那個(gè)年代都沒有書讀，我們又喜歡讀書。你讀的是《內(nèi)科》，我讀的是《赤腳醫(yī)生手冊》，薄薄的一本就讀。一直到現(xiàn)在都很喜歡讀書，不讀書就很難受。我們今天的討論非常重要，我接觸到的醫(yī)生和北大的學(xué)生都很優(yōu)秀，喜歡讀書。但有些人高考之后，就完成他的歷史使命了，在應(yīng)試教育下他們并不喜歡讀書。這就是我們教育的失敗。只要喜歡讀書，才會(huì)找到正確的生活方式。何教授講文學(xué)是身心滋養(yǎng)的方法，行醫(yī)是術(shù)，文學(xué)是道，文學(xué)是心靈最好的滋養(yǎng)?？梢杂羞@種精神寄托的宣泄方式，可以寄情于山水之間。我們要加強(qiáng)人文教育，醫(yī)生不應(yīng)該只是工匠，醫(yī)生的培養(yǎng)不是說你只會(huì)動(dòng)手術(shù)，只會(huì)開藥，醫(yī)生也要讀文學(xué)作品。

馬未都：我們現(xiàn)在面臨的問題是報(bào)考醫(yī)學(xué)院的人數(shù)下降，醫(yī)生這個(gè)行業(yè)受到了影響。說到閱讀，用李玲教授的話講，閱讀就是一個(gè)簡單的事，叫習(xí)慣，習(xí)慣養(yǎng)成特別難，改變習(xí)慣特別難，怎么改變呢？一種方法是饑餓。中國家長總是替孩子挑書，你把他養(yǎng)成的習(xí)慣丟掉了。你想要，我就給你買，你看一百遍都沒問題，我們應(yīng)該選孩子喜歡的。如果我們的考試體制改變一點(diǎn)，讀書人會(huì)急劇增加。現(xiàn)在考大學(xué)滿分是750分，應(yīng)該加一項(xiàng)，出一百個(gè)題，答對一個(gè)就對，用閱讀量決定你的分?jǐn)?shù)，所有人都會(huì)積極的去讀。

我前兩天寫過一篇文章，以樂觀的態(tài)度過消極的生活。每個(gè)人都有自己的難事，一定要有自己積極的生存狀態(tài)，這就是我的生活態(tài)度。

李 玲教授