伊藤穰一：我相信最有趣的東西，是我們過去從未想象過的

人物＝P

伊藤穰一＝I

P：你的新書《爆裂——未來生存的9大原則》在2017年被翻譯成中文在中國出版，書中提出了在未來生存的九大原則。你認(rèn)為這個(gè)“未來”會(huì)在什么時(shí)候到來？

I：我們其實(shí)正身處未來。例如，麻省理工學(xué)院的媒體實(shí)驗(yàn)室和哈佛大學(xué)法學(xué)院合作研究的項(xiàng)目之一就是人工智能對(duì)美國刑事司法系統(tǒng)的影響。目前美國已有好幾個(gè)州推行使用算法來評(píng)估和最大化降低被逮捕的嫌疑人在受審前逃避起訴的風(fēng)險(xiǎn)，但現(xiàn)在有證據(jù)表明人工智能可能會(huì)因?yàn)橄右扇说姆N族、性別、社會(huì)經(jīng)濟(jì)階層而做出有失公允的判斷，這個(gè)我后面會(huì)再仔細(xì)說。

再例如，我們都知道無人駕駛汽車及卡車都已上路測試，自動(dòng)化正迅速在農(nóng)業(yè)、制造業(yè)、零售業(yè)中發(fā)展普及，甚至像法律這樣的專業(yè)行業(yè)領(lǐng)域也在慢慢引進(jìn)自動(dòng)化和人工智能。我們可擴(kuò)展合作研究小組的負(fù)責(zé)人（Iyad Rahwan）發(fā)現(xiàn)，城市的經(jīng)濟(jì)體越多元，對(duì)自動(dòng)化趨勢造成分裂的適應(yīng)性越強(qiáng)（越不容易被自動(dòng)化趨勢干擾）。所以我們希望，決策者在規(guī)劃未來時(shí)能夠更多地考慮到這類（對(duì)人工智能的）研究。

P：面對(duì)如此多的前沿和有影響力的技術(shù)的發(fā)展，像密碼學(xué)、遺傳學(xué)和人工智能，你說：“我們的技術(shù)發(fā)展已經(jīng)超越了社會(huì)整體對(duì)它們的理解水平，現(xiàn)在需要我們迎頭趕上。”相比人類歷史上的幾次科技革命，這次的認(rèn)知溝壑比過去的更大嗎？當(dāng)下這個(gè)時(shí)代的獨(dú)特性在哪里？

I：通過加速各種技術(shù)的研發(fā)從而達(dá)到的對(duì)大量復(fù)雜數(shù)據(jù)運(yùn)算能力的提升正在放大，并在以比我們能力所能承受的快得多的速度加劇社會(huì)結(jié)構(gòu)的失衡。這一點(diǎn)，再加上主流通貨，也就是金錢，使得當(dāng)今社會(huì)的環(huán)境和形勢與以往任何時(shí)候都不同。

另外，氣候、健康、市場等系統(tǒng)的規(guī)模和復(fù)雜程度都是非常巨大的，解決這些系統(tǒng)所導(dǎo)致的社會(huì)結(jié)構(gòu)失衡應(yīng)該更加關(guān)注這些系統(tǒng)本身，而不只是努力提高效率。如果不這樣的話，想要知道該做什么（來解決社會(huì)結(jié)構(gòu)失衡）是極其困難甚至不可能的。

P：在這樣一個(gè)數(shù)字化且信息爆炸的時(shí)代，你認(rèn)為我們是否正面臨著一個(gè)決定大家是進(jìn)步還是落后于他人的轉(zhuǎn)折點(diǎn)？如果是的話，你覺得，前進(jìn)者和落后者能在這個(gè)世界和諧共存嗎？

I：這其實(shí)取決于我們自己，以及這個(gè)社會(huì)的價(jià)值觀。

P：經(jīng)歷了30年演變和發(fā)展，如今的互聯(lián)網(wǎng)以及它所帶來的生活學(xué)習(xí)方式的變化已極具爭議，很明顯，這些優(yōu)缺點(diǎn)同時(shí)存在并影響著人們的生活。對(duì)于這點(diǎn)，你是持樂觀態(tài)度還是悲觀態(tài)度？

I：我曾是互聯(lián)網(wǎng)的早期支持者和使用者。我事業(yè)的很大一部分都是在尋找能挖掘出互聯(lián)網(wǎng)潛能的方法——比如自由言論、經(jīng)濟(jì)機(jī)會(huì)、創(chuàng)新、學(xué)習(xí)，以及任何人們能想到的事情。我一直以來相信互聯(lián)網(wǎng)的潛力。話雖如此，我也看到了人們利用科技進(jìn)步所做出的可怕犯罪，而這些技術(shù)本該使我們自由和平等。

就像是每當(dāng)有人用互聯(lián)網(wǎng)來造福他人之時(shí)，又有人反過來利用它帶來傷害。社交媒體就是一個(gè)很典型的例子。我覺得這可以歸結(jié)到大眾，某些群體，或者某些個(gè)人。人就是人，有好有壞，有上網(wǎng)的和不上網(wǎng)的。其實(shí)不該把互聯(lián)網(wǎng)看成一個(gè)失敗的實(shí)驗(yàn)品，它也不是替罪羊。我仍然樂觀地相信無論是使用何種手段或科技來造福抑或是作惡，人們都會(huì)繼續(xù)創(chuàng)新創(chuàng)造?；ヂ?lián)網(wǎng)只是諸多手段的一種，我們的本質(zhì)目標(biāo)應(yīng)該是尋找并建立評(píng)估創(chuàng)新的各種方法，讓人們對(duì)自己所創(chuàng)造的東西負(fù)責(zé)。

P：當(dāng)我們關(guān)注時(shí)事熱點(diǎn)，享受著科技的發(fā)展給我們生活帶來的便捷，有些人會(huì)認(rèn)為科技發(fā)展正上演一種新的“權(quán)力的游戲”，因?yàn)閺?qiáng)權(quán)永遠(yuǎn)掌握在那些科技和商業(yè)巨頭的手中，人們并不了解尖端科技，隱私也很容易被泄露，這種認(rèn)知差距使大眾就像任人宰割的羔羊一樣。對(duì)于這點(diǎn)你同意嗎？

I：我認(rèn)識(shí)很多執(zhí)著地堅(jiān)信科技烏托邦的人，他們真的相信創(chuàng)造更多新的不同的科技能切實(shí)解決很多社會(huì)問題。我甚至?xí)f我曾經(jīng)也是這樣的人，但慢慢的我發(fā)現(xiàn)，我們似乎一直在嘗試解決大多同樣的問題，并創(chuàng)造著更多新問題，比如隱私、安全、法律等各種問題。當(dāng)然了，我確實(shí)認(rèn)為讓少數(shù)人掌權(quán)是有危險(xiǎn)的，但其實(shí)問題比這要大得多。我們對(duì)技術(shù)的依賴確實(shí)讓我們的生活在很多方面看起來更好了，但這其中的很多是由于我們所有人都習(xí)慣于享受或期待。我們總是忘記（依賴科技）其實(shí)是有著相應(yīng)代價(jià)的，比如更低的隱私性，生活被更多商業(yè)元素所侵入。

我最近給《設(shè)計(jì)與科學(xué)雜志》寫了一篇文章，對(duì)于這一點(diǎn)有更深入的闡述，我最主要想表達(dá)的其實(shí)是，與其追求技術(shù)奇點(diǎn)希望科技能解決所有問題，我們更應(yīng)該關(guān)注如何重新評(píng)估或?qū)徱暱鞓泛统晒?duì)人類來說到底意味著什么。金錢和權(quán)力是我們生活中的主導(dǎo)力量，大部分技術(shù)的存在，要么是幫助有錢或有權(quán)的人，或者是幫助那些擁有更少的人讓他們自以為好像擁有很多。但是，如果我們對(duì)美好生活的定義是豐富而多樣的體驗(yàn)?zāi)兀?/p>

P：你所領(lǐng)導(dǎo)的MIT(麻省理工學(xué)院)媒體實(shí)驗(yàn)室做各種跨學(xué)科跨領(lǐng)域的尖端科學(xué)、社會(huì)人文，以及藝術(shù)類研究?？珙I(lǐng)域研究的魅力是什么？另外，研究人員如何跨越不同學(xué)科的知識(shí)來進(jìn)行跨領(lǐng)域研究？（很多人認(rèn)為越是深?yuàn)W或尖端的研究，所跨領(lǐng)域的區(qū)別就會(huì)越大，是這樣嗎？）

I：在我們的媒體實(shí)驗(yàn)室，我們用“無領(lǐng)域”這個(gè)詞來形容這里的工作。比如，數(shù)學(xué)研究者和物理研究者通常能很容易找到進(jìn)行他們自己領(lǐng)域研究的地方，但如果一個(gè)人想要把數(shù)學(xué)和食物科學(xué)結(jié)合起來，或者是物理和大黃蜂，或算法和藝術(shù)等，那在傳統(tǒng)的學(xué)術(shù)研究單位就很難找到合適的位置。

這樣想吧，一張紙上有很多點(diǎn)，每個(gè)點(diǎn)就是一個(gè)傳統(tǒng)學(xué)科：數(shù)學(xué)、土木工程、音樂、藥學(xué)、藝術(shù)、政治學(xué)、教育學(xué)，在我們的媒體實(shí)驗(yàn)室，我們則更加關(guān)注這些點(diǎn)之間的空間，當(dāng)把不同學(xué)科的研究和探索結(jié)合在一起時(shí)，這些點(diǎn)與點(diǎn)之間的“空白處”會(huì)發(fā)生什么？

這并不是要說傳統(tǒng)學(xué)科的研究就不會(huì)被嚴(yán)謹(jǐn)對(duì)待。我們的研究仍然會(huì)經(jīng)歷同行互評(píng)、人與學(xué)科之間的考核，以及需要參考?xì)v史上的相關(guān)研究。但在我們不封閉且“無領(lǐng)域”的研究方式下，這里的工作會(huì)經(jīng)歷各種偶然的變化或成長，得到許多意想不到的結(jié)果，而這些結(jié)果反過來能通過一些意想不到的方法被驗(yàn)證。這就是不局限于某一特定領(lǐng)域研究的美妙之處，我們總能從各領(lǐng)域去發(fā)現(xiàn)和學(xué)習(xí)，并且取得令人驚喜的成果。

P：你說過：“現(xiàn)如今，知道得越多，知道得也就越少。但是我們探索世界的能力在增強(qiáng)?！蹦隳苡媚氵^去一年的經(jīng)歷為我們舉例解釋一下這句話的意思嗎？

I：我覺得加密貨幣是個(gè)不錯(cuò)的例子，對(duì)于傳統(tǒng)投資人或者經(jīng)濟(jì)研究人員來說，使用加密貨幣根本就行不通，現(xiàn)在仍然是這樣。但科技仍然會(huì)進(jìn)步，我相信最有趣的東西，是我們過去從未想象過的。拿比特幣舉例，那些根本不懂貨幣系統(tǒng)工作原理的人非常有可能比貨幣專家想出更多點(diǎn)子。

P：在你的個(gè)人成長中，你一直在按照自己的個(gè)人興趣來學(xué)習(xí)和探索，那你是怎么保持強(qiáng)烈的好奇心的呢？是怎樣的成長經(jīng)歷和家庭教育最大程度地塑造了你？

I：一直像我妹妹伊藤瑞子說的，我是個(gè)自我引導(dǎo)的學(xué)習(xí)者，她還宣稱她是為了了解我才成為了教育學(xué)專家。我其實(shí)很幸運(yùn)，某種程度上周圍的人都支持我按照自己的方式做事，所以我可以通過潛水來學(xué)習(xí)物理，通過去熱帶魚店玩耍來學(xué)習(xí)生物，通過幫助建立日本第一個(gè)網(wǎng)絡(luò)服務(wù)供應(yīng)商來學(xué)習(xí)網(wǎng)絡(luò)計(jì)算和商務(wù)知識(shí)。而且我才當(dāng)父親沒多久，看著女兒探索她周圍的未知世界也是很有趣的。我想要幫助她走上學(xué)習(xí)的旅途，幫她掌握如何學(xué)習(xí)，而不是直接教她具體的東西。

P：像網(wǎng)絡(luò)一代的創(chuàng)始人們，輟學(xué)很常見，馬克.扎克伯格，史蒂夫.喬布斯，還有伊隆.馬斯克，他們都是很“成功”的例子。你在美國讀大學(xué)時(shí)曾兩次輟學(xué)，還在夜店當(dāng)過DJ，那時(shí)候你對(duì)于你的未來規(guī)劃很清晰嗎？你當(dāng)時(shí)有著怎樣的信念呢？

I：現(xiàn)在我身處一個(gè)很學(xué)術(shù)的環(huán)境，給出“輟學(xué)去做喜歡的事情”這種建議時(shí)會(huì)更謹(jǐn)慎。當(dāng)然了，我仍然認(rèn)為我當(dāng)年做的沒錯(cuò)，扎克伯格、喬布斯和馬斯克也可能會(huì)同意我的觀點(diǎn)，但這不一定適用于每個(gè)人。我不可能預(yù)見到我所做的事能給我?guī)碓鯓拥奈磥?，我那時(shí)沒什么規(guī)劃，但每件事其實(shí)都是有聯(lián)系的。我之前在DJ時(shí)所學(xué)的許多東西，如今對(duì)我仍然受用，我也會(huì)應(yīng)用到在媒體實(shí)驗(yàn)室的工作中。對(duì)我來說，過去所做的和現(xiàn)在正在做的事并沒有脫節(jié)。

但話說回來，如果再來一次，我可能會(huì)選擇完成大學(xué)學(xué)業(yè)，我這樣選擇并不是因?yàn)閷W(xué)位。如果你想問的是要不要放棄學(xué)業(yè)的話，不要放棄。

P：你之前在公開場合感謝妻子照顧并包容你的“瘋狂”，能和我們分享一下這種“瘋狂”嗎？

I：我就是太忙了，沒什么時(shí)間呆在家里。過去我常常一個(gè)月環(huán)游世界兩次，每個(gè)月就只有幾天在家。現(xiàn)在我們有了一個(gè)女兒，我更多地在做媒體實(shí)驗(yàn)室的運(yùn)營工作，跟之前到處跑來跑去比起來是沒那么瘋狂了，可是我仍然非常忙，經(jīng)常因?yàn)闆]時(shí)間和人見面惹對(duì)方生氣。雖然說沒以前那么“瘋狂”了，但感覺我的生活比大多數(shù)人還是要更“瘋狂”一些。我得在各種十幾分鐘的會(huì)議的間隔跑著去上個(gè)廁所，每天還要花5小時(shí)在查閱回復(fù)電子郵件上面。不過每天早晨練練氣功放松一下，還是挺有幫助的。

P：2017年最讓你感到后悔的一件事是？

I：沒有做更多來反對(duì)特朗普。

P：過去一年做過的最勇敢的事情是？

I：頒出25萬美元的“不服從命令獎(jiǎng)”。（美國麻省理工學(xué)院媒體實(shí)驗(yàn)室于2017年成立Disobedience獎(jiǎng)，該獎(jiǎng)項(xiàng)帶有25萬美元現(xiàn)金獎(jiǎng)金，不附帶任何條款，頒發(fā)給被認(rèn)為是為了社會(huì)利益而不服從的非凡個(gè)人或團(tuán)體。）

P：2018年最想在哪里多花時(shí)間？

I：家里。陪伴我的女兒。