韓春燕 張 煒

一、大地上的人與云端上的人

韓

：您在此書(shū)的扉頁(yè)上寫(xiě)道：“謹(jǐn)將此書(shū)獻(xiàn)給那些倔強(qiáng)的心靈”，我看到這句話，腦海里閃現(xiàn)出的第一個(gè)形象就是徐竟，這個(gè)人物給我留下的印象太深刻了，在小說(shuō)中，他仿佛一直在燃燒著燃燒著，直到最后將自己燃盡。徐竟無(wú)疑是一個(gè)極致性文學(xué)形象，他不僅超越了世俗和平庸，還超越了一般人性，是真正特殊材料制成的具有超越性特征的人物。在當(dāng)下文學(xué)作品普遍將英雄庸?；椒不南獬绷髦校憩F(xiàn)出了不一樣的美學(xué)追求。您能否談一談您的美學(xué)思考？

張

：一些人為了信念能夠舍生忘死，這在當(dāng)時(shí)的社會(huì)與精神環(huán)境中一點(diǎn)都不讓人吃驚。不過(guò)一旦時(shí)過(guò)境遷，進(jìn)入了現(xiàn)世主義的物質(zhì)時(shí)代，要理解他們就非常困難了。一般的反應(yīng)會(huì)覺(jué)得他們的一生、他們的行為太傻了，實(shí)在不值得。他們?yōu)橹崦鼕^斗的所謂崇高事業(yè)后來(lái)怎樣了？這一問(wèn)就不得了。實(shí)在一點(diǎn)講，今天的人嘲笑徐竟等人是很容易的，不過(guò)并不一定聰明或在境界上高過(guò)徐竟他們一截。今天的人有不同的選擇是完全可以理解的，因?yàn)闀r(shí)代變化太大了，不少人覺(jué)得自己“知今是而昨非”。當(dāng)年是混亂的時(shí)世，那個(gè)時(shí)世卻不一定渺小。判定時(shí)代的偉大與渺小有許多標(biāo)準(zhǔn)和向度，是非常復(fù)雜的問(wèn)題，就像對(duì)歷史人物的評(píng)價(jià)一樣。徐竟也是復(fù)雜的，這個(gè)特殊材料制成的人物，其原型（徐鏡心，辛亥革命北方元老）就是一個(gè)革命激情永無(wú)衰竭的人，豪氣沖天，勇毅超人。比如他有一次在濟(jì)南街頭，正好看到清朝二品大員的綠呢大轎在一群衛(wèi)士的簇?fù)硐伦哌^(guò)，竟然拔槍就要沖上去，幸虧被身邊的朋友及時(shí)攔下了。書(shū)中的徐竟則要理性和沉靜一些，還沒(méi)有像人物原形那么沖動(dòng)和生猛?？梢?jiàn)虛構(gòu)出來(lái)的文學(xué)人物常常比不上實(shí)有人物更奇銳陡峭，作者的想象要受許多莫名的阻礙，有時(shí)可能就為了讓人物在讀者那兒“更好接受一些”，就手軟了妥協(xié)了。這就像打球的三步上籃，只一猶豫就沒(méi)能把球投進(jìn)去。徐竟是一個(gè)真正的職業(yè)革命家，就這個(gè)方面來(lái)說(shuō)是很純粹的。所有這樣的人都是最好的專業(yè)人士，卻往往不是世俗意義上的最后勝利者。他們犧牲了自己，于事業(yè)的半途夭折。但是他們昭示的方向和道路，以及單位時(shí)間內(nèi)觸及的精神高度，卻是撼人心魄的。他們的一生中常能找到一些精彩到極致的片斷，那是歷史長(zhǎng)卷中最有魅力的部分。他們?yōu)橹畩^斗的事業(yè)成功了，回放的片斷中有一些最激動(dòng)人心的鏡頭，就屬于他們?？上Щ仡^解釋整個(gè)事業(yè)的人往往不是他們，他們提前離開(kāi)了，亡故了。我們后人想走進(jìn)他們的生活與行跡，發(fā)現(xiàn)已經(jīng)很難了，因?yàn)榉彩沁€原人性與歷史都是最麻煩的事，需要辨析的耐心，還需要戰(zhàn)勝遺忘和偏見(jiàn)的勇氣。另外，今天的詮釋者要從內(nèi)心深處滿足自己的好奇心，要在沉浸和探究的同時(shí)提醒自己：我們正在經(jīng)歷的生活和那段已經(jīng)逝去的生活一樣，都不過(guò)是歷史長(zhǎng)河中的一瞬，是翻涌的浪花，一定要保存它的鮮活。不過(guò)分遷就我們當(dāng)下的生活、當(dāng)下的觀念和普遍轉(zhuǎn)移的趣味，是極難的一件事。說(shuō)高一點(diǎn)，這是于悶聲不響的勞作中應(yīng)對(duì)時(shí)代挑戰(zhàn)的一個(gè)過(guò)程。

韓

：您的這部作品既有質(zhì)地堅(jiān)硬的革命與英雄的書(shū)寫(xiě)，也有質(zhì)地柔軟的對(duì)養(yǎng)生和情愛(ài)的描述，它們仿佛一首歌曲既有著急促高亢的嘶吼，也有著舒緩輕柔的抒情，如果說(shuō)徐竟、金水等人身上體現(xiàn)出一種崇高美學(xué)，那么朱蘭、陶文貝等人則無(wú)疑延展出一種優(yōu)美的向度來(lái)。陽(yáng)剛與陰柔，崇高美與優(yōu)美在《獨(dú)藥師》中非常和諧地被編織在一起。《獨(dú)藥師》中有“大地上的人”，但更多的是“云端上的人”?！按蟮厣系娜恕蔽抑傅氖怯兄５氖浪子?，充滿人間煙火氣息的人物，如白菊，不過(guò)您這部書(shū)中平凡普通過(guò)日子的人物很少，大多數(shù)都是具有倔強(qiáng)心靈和純粹品質(zhì)的“云端之上”的形象，信仰和精神追求是他們共同的特征，這應(yīng)該體現(xiàn)著作者您的精神氣質(zhì)，也是您所有小說(shuō)的一種共性吧？希望您在這個(gè)問(wèn)題上能展開(kāi)談一談。

張

：書(shū)中有些人物的煙火氣蠻重的，他們?cè)谕恋厣向暄讶珧球?，很忙也很辛苦。白菊她們一幫人可?ài)地庸碌著，也很單純，愛(ài)起來(lái)非常投入。她們是刺繡作坊里的女工，因生活所迫要時(shí)不時(shí)地陪一下人，那時(shí)候常有這樣的事，痛苦和喜悅都在其中。這是很現(xiàn)實(shí)的人，他們沒(méi)有什么更遙遠(yuǎn)的關(guān)懷，認(rèn)真做事，盡著本份。如果把一部書(shū)中的各種人物比作樹(shù)木，那么灌木叢中還有一些高聳的大樹(shù)，要看它們就得仰望。只寫(xiě)灌木，寫(xiě)出一片原野的遼闊和荒涼，也是極好的氣象，而且是真實(shí)的；不過(guò)灌木畢竟代替不了森林，沒(méi)有那種蓊郁之氣。朱蘭和陶文貝這一類(lèi)人更多地展現(xiàn)了人性中的另一些層面，這種人物在任何時(shí)代都會(huì)是稀少和珍貴的。人生有多少困苦煎磨多少黑夜，有她們就可以抵消和瓦解一部分。溫婉曲折的女性，盡管時(shí)而激發(fā)出驚人的剛烈和執(zhí)抝，也還是溫暖的，就像酷寒之季的碳火。這一類(lèi)人物，還有比她們更弱小的人物，能在惜墨如金的記錄中占居幾頁(yè)已經(jīng)很奢侈了。她們太特殊太令人依戀了，只要相逢和相處就永遠(yuǎn)難以忘懷，可謂銘心刻骨。因?yàn)樵u(píng)判事物的標(biāo)準(zhǔn)和維度不同，她們出現(xiàn)在整個(gè)篇章中的分量和意義也就不同了，比如一些愛(ài)情，有人認(rèn)為堪比社稷之重；有人專心于做一些“大事”，卻寧可一輩子沒(méi)有。有的和沒(méi)有的，愛(ài)與不愛(ài)的，這些交織在一起就是一個(gè)完整的世界。設(shè)想一下，一個(gè)不食人間煙火的人遇到了纏綿，或者革命者本人就是最能愛(ài)的人，這其中將要發(fā)生多少迷人的故事，這故事本身就足夠?qū)懗梢槐緯?shū)了。

二、現(xiàn)實(shí)的豐饒與作家的想象

韓

：據(jù)說(shuō)這部書(shū)是您最“寫(xiě)實(shí)”的作品，很多人物、事件都有“現(xiàn)實(shí)”依托，但閱讀您的這部離“現(xiàn)實(shí)”最近的作品卻反而覺(jué)得這是最虛幻、最空靈、最神秘主義的作品。這種感覺(jué)和閱讀您的《刺猬歌》等具有寓言性的作品不同，閱讀《刺猬歌》我們知道這是作者建構(gòu)出來(lái)的傳奇，而《獨(dú)藥師》則仿佛與作者的建構(gòu)無(wú)關(guān)，它就是傳奇的自我呈現(xiàn)，是我們的文化和歷史自身在散發(fā)著神秘的魅力。您是如何處理史料真實(shí)與藝術(shù)真實(shí)的？另一個(gè)問(wèn)題，是不是我們的現(xiàn)實(shí)、歷史和文化中本身存在的某種神秘性、荒誕性、文學(xué)性，已經(jīng)超出了我們作家的虛構(gòu)能力，是作家的想象力無(wú)法企及的，是不是如果作家能夠真誠(chéng)地潛入歷史和現(xiàn)實(shí)的深層，以自己的藝術(shù)才華發(fā)掘和呈現(xiàn)它們內(nèi)部的風(fēng)景，自然會(huì)有優(yōu)秀作品問(wèn)世呢？

張

： 對(duì)一個(gè)寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，生活中發(fā)生的已經(jīng)足夠多了，但他注意什么、發(fā)現(xiàn)和關(guān)注的能力倒是極為不同的。如果有一些極偏僻的認(rèn)識(shí)和陌生的記述，雖然沒(méi)有超出生活本身也會(huì)讓人覺(jué)得怪異。這是屬于個(gè)人并且不被重復(fù)的異質(zhì)，是文學(xué)再現(xiàn)的本質(zhì)。一些作品寫(xiě)得“神秘”，卻讓人在閱讀中覺(jué)得有趣而且真實(shí)，才算是獨(dú)到的發(fā)現(xiàn)和表達(dá)。反過(guò)來(lái)，有的“神秘”卻會(huì)令人覺(jué)得只是一種手法，而作者就靠這種手法，從原本沒(méi)有什么神秘的地弄出了許多神秘。這說(shuō)到底沒(méi)有什么難度，盡管也會(huì)有一過(guò)性的新鮮感。寫(xiě)出真實(shí)的“神秘”是最難的，這需要?jiǎng)e具只眼，穿透生活中最難以表述的一些側(cè)面和部分。這不是作者蓄意捏造出來(lái)的東西，而是一直隱含在生活褶縫處的元素。這些元素的提取需要特別的匠心。僅僅是技術(shù)主義的“神秘”，比如移植過(guò)來(lái)的拉美氣息，很快就會(huì)成為過(guò)時(shí)的東西。就表現(xiàn)對(duì)象來(lái)說(shuō)，一旦離開(kāi)了歷史現(xiàn)場(chǎng)和生活原態(tài)，有些部分很難被現(xiàn)在的人所理解，這就需要轉(zhuǎn)述者一邊交待相應(yīng)的知識(shí)，一邊盡力還原，帶著深刻的激情。激情能融化和搓碎某些隱秘的硬結(jié)，再加上足夠的耐心，隱而不彰的物件就在人們面前打開(kāi)了，讓大家如臨現(xiàn)場(chǎng)，興味盎然。正因?yàn)檫@種工作方式有難度，所以才更有誘惑力。如果連作者自己對(duì)表現(xiàn)對(duì)象都理解不了，嫌繁瑣，想繞開(kāi)和省略，令人驚艷的大風(fēng)景就錯(cuò)過(guò)了。說(shuō)白了不論是寫(xiě)往昔還是寫(xiě)現(xiàn)在，都需要耐心加激情，一點(diǎn)點(diǎn)撤掉阻擋我們視野的屏風(fēng)，將里面的大風(fēng)景收在眼底。我們先獲得做一個(gè)轉(zhuǎn)述者目擊者的資格，然后再考慮怎么說(shuō)。如果連真實(shí)的景物都沒(méi)有看到，只冥思苦想轉(zhuǎn)述的技巧，也就只好依賴巧舌了。拉美的巧舌是誘人的，我們于是努力學(xué)習(xí)和應(yīng)用，但幾年過(guò)去了，終于發(fā)現(xiàn)這巧舌不夠用也不耐久。

三、人的局限與寫(xiě)作的空間

韓

：您在這部小說(shuō)寫(xiě)到了具有東方神秘主義色彩的養(yǎng)生術(shù)，我本人也對(duì)神秘主義很感興趣。神秘之所以成為神秘，是因?yàn)槊總€(gè)具體的人都是一種局限性的存在，他的所知所感是片面的、局部的、膚淺的，而以有限的認(rèn)知是無(wú)法理解無(wú)限的世界的。文化亦如此，它包羅萬(wàn)象，枝葉紛繁，人不可能熟知文化的每一副面孔，尤其那些隱藏著的，為極少數(shù)人所了解并傳承的小的文化。人是渺小的，但人也是自大的，在自大中人褪去了自身的神性，那種與天地相接的神性，割斷了與天地萬(wàn)物連接的臍帶之后，人面對(duì)宇宙自然終于只剩下科學(xué)主義這唯一的一把鑰匙，而走到今天，人甚至也隔斷了與自己文化傳統(tǒng)的臍帶，在時(shí)尚潮流中無(wú)根地漂浮。表現(xiàn)在文學(xué)上，我們當(dāng)下很多作家都喜歡在人與人的關(guān)系中打轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，寫(xiě)作空間非常逼仄，在小說(shuō)中只是上演“室內(nèi)劇”，而對(duì)于人與自然萬(wàn)物的關(guān)系只有少數(shù)作家肯于垂青。我認(rèn)為作家寫(xiě)作的天地是否遼闊與作家的內(nèi)心是否遼闊相關(guān)，您能否就這個(gè)問(wèn)題談一談您的看法？

張

：李白那個(gè)時(shí)候，知識(shí)分子特別是詩(shī)人們對(duì)山川大地的依賴性是很強(qiáng)的。他們對(duì)一些永恒性的事物非常專注。比如對(duì)于長(zhǎng)生的向往，既是很樸素的心理又是很高遠(yuǎn)的追求和想象。李白當(dāng)年與長(zhǎng)生術(shù)以及這方面一些著名人物的關(guān)系，在自己的詩(shī)里有過(guò)很多記錄?，F(xiàn)代人談到李白和杜甫特別是前者，談到這些方面，總是抱以嘲笑。李白為了當(dāng)個(gè)長(zhǎng)生之人，在大山大河間跋涉尋找仙人，去東瀛觀微淼，還曾經(jīng)披頭散發(fā)不吃不喝不睡，圍著一個(gè)壇轉(zhuǎn)上幾天幾夜接受“道箓”，折騰到半死。在現(xiàn)代人眼里李白真是愚蠢荒唐到了極點(diǎn)。今天的人覺(jué)得古人不懂科學(xué)，局限得很，總認(rèn)為自己有幸活在了科學(xué)時(shí)代，已經(jīng)極聰明極有知識(shí)了。殊不知當(dāng)代人一邊前進(jìn)一邊后退，見(jiàn)識(shí)仍然有限，常常在發(fā)現(xiàn)與遮蔽之間打轉(zhuǎn)，互見(jiàn)得失。李白不能保證自己的每一步償試都是準(zhǔn)確無(wú)誤的，但是勇于探索。探索不等于成功，不探索卻永遠(yuǎn)不會(huì)成功。像李白這樣聰穎偉大的詩(shī)人從頭到尾被騙下去也很難，他才沒(méi)有那么傻，我們現(xiàn)代人也沒(méi)有自己想象的那么聰明。從某種意義上說(shuō)，李白的天地比我們網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的人更遼闊更高遠(yuǎn)，他關(guān)心與矚目的世界也更大。有些極深?yuàn)W之物要進(jìn)入很難，拒絕的方法就是徹底否定其存在。比如中醫(yī)，直到今天還有許多人要完全否定掉，認(rèn)為是騙人之物。有些靠直覺(jué)靠感性，需要在無(wú)數(shù)實(shí)踐中不斷把握的事物，內(nèi)部仍然隱含了更縝密更復(fù)雜的一場(chǎng)運(yùn)算，當(dāng)我們靠運(yùn)算能力、理性能力遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能抵達(dá)時(shí)，羞怒之下也就只有擲下抱怨和嘲弄了。這種生命中時(shí)而發(fā)生的膽怯和莽撞現(xiàn)象，分析起來(lái)倒是頗為“神秘”的。我們常常因?yàn)榭吹搅艘恍┗燠E于深邃之域的騙子，就直接否定深邃之域本身。這其實(shí)是一種欺騙：自欺。永遠(yuǎn)不自欺不氣餒，睜大眼睛看世界，多少呼應(yīng)一下偉大的詩(shī)人李白，這是多么值得的事業(yè)。

四、小說(shuō)的靈魂

韓

：關(guān)于小說(shuō)的靈魂，這可能涉及中國(guó)當(dāng)代作家的思想能力問(wèn)題。我們經(jīng)常有這樣的感覺(jué)，閱讀一部作品時(shí)，覺(jué)得作家才情斐然，寫(xiě)得很引人入勝，但閱讀后卻發(fā)現(xiàn)這部作品除了一堆肥美的文字脂肪外，其實(shí)并沒(méi)有什么。一部作品應(yīng)該有一個(gè)堅(jiān)硬的核在，它被包裹在那些脂肪之內(nèi)，這個(gè)核便是作品的靈魂，是作者面對(duì)歷史與現(xiàn)實(shí)思想能力的呈現(xiàn)。

中國(guó)作家普遍被認(rèn)為缺乏思想能力，他們常常被自己所處時(shí)代的流行觀念所左右，當(dāng)然這不是全部事實(shí)，還是有個(gè)別作家被譽(yù)為思想型作家的，比如您，您如何看待中國(guó)當(dāng)代作家的思想能力問(wèn)題？

張

：文學(xué)中，這里差不多被簡(jiǎn)化為小說(shuō)中了，“思想”常常是令人厭煩的東西?！八枷搿本烤棺鳛樘砑觿┦褂?，還是同一部作品一起生成的不可分離的元素，倒值得好好討論。現(xiàn)代小說(shuō)已經(jīng)成為蒼白寫(xiě)作的最好掩體，昏頭昏腦的囈語(yǔ)會(huì)被當(dāng)成某種新奇和深刻，竟然也能引起反復(fù)詮釋的興趣。海明威當(dāng)年看老托爾斯泰的書(shū)時(shí)就發(fā)出惋嘆：如果老人把嘴巴閉上多好啊，這些思想這些議論今天看一點(diǎn)都不高明不深刻，而這些人物和故事、這些細(xì)節(jié)是多么精彩。是的，任何作者撇開(kāi)具體情節(jié)進(jìn)入議論都可能是危險(xiǎn)的，但在托爾斯泰這兒又是另一回事了。老人家認(rèn)真而頑韌地追究了一輩子，文和人高度統(tǒng)一，他怎樣議論都可以，海明威和他可不在一個(gè)頻道上。至于一般的小說(shuō)作法，當(dāng)然是絕對(duì)排斥作者直接站出來(lái)“思想”的。有些現(xiàn)代個(gè)案可以另議，比如奧地利的穆齊爾和法國(guó)的米蘭·昆德拉，他們和中國(guó)通俗小說(shuō)的作法類(lèi)似：動(dòng)不動(dòng)就站出來(lái)議論橫生。其實(shí)作家的思想品質(zhì)以及能力卻是無(wú)論如何都法遮掩的，這與他形象思維能力即感性的力量相一致。說(shuō)到底，沒(méi)有深刻思想的杰出作家是不存在的，雖然這并不意味著小說(shuō)家要讓思想的肌肉裸露出來(lái)。思想的深邃力量往往藏在渾茫的文字深處，當(dāng)讀者合卷離開(kāi)時(shí)，它們會(huì)不聲不響地一直追隨著他們。

五、小說(shuō)的技術(shù)

韓

：在《獨(dú)藥師》中，您采集多方材料編織成一副精美的文學(xué)太極圖，革命與養(yǎng)生仿佛太極圖里的陰陽(yáng)雙魚(yú)。您的敘事虛實(shí)相間，節(jié)奏上有急有緩，質(zhì)地上有硬有軟。在您的敘事圖景里，有東方與西方的對(duì)峙與和解，有科學(xué)與玄學(xué)的沖突和融匯，有新事物與舊傳統(tǒng)的抵牾和承續(xù)，有革命與養(yǎng)生的對(duì)立與統(tǒng)一，有小有大，有宏觀有微觀，有亂世有靜修，有隱喻有象征，而整部小說(shuō)的語(yǔ)言更是構(gòu)成一部話語(yǔ)的交響樂(lè)：方士語(yǔ)言、膠東方言、佛教語(yǔ)言、基督教語(yǔ)言、革命語(yǔ)言、史料語(yǔ)言、半文半白的清末語(yǔ)言、敘事者的敘述語(yǔ)言……

在歷史的幽暗處，一條條草蛇灰線逶迤于時(shí)間長(zhǎng)河，您是如何找到蛇之七寸實(shí)現(xiàn)這種張力空前的多聲部合唱與多顏色編織的？

張

：在目光敏銳，穿透力極強(qiáng)的大讀者面前，作者無(wú)法掩藏他的技術(shù)與工心，無(wú)論他裝作怎樣若無(wú)其事。這種偽裝是為了不使這個(gè)層面浮到上端，因?yàn)橐坏┧兊蔑@豁觸目，作品一般就變成了二流貨色。仿佛無(wú)心無(wú)肺地、傻乎乎地講出一個(gè)個(gè)精妙故事，寫(xiě)出攝人心魄的內(nèi)容，往往才是最高明的作者。他的精明被粗心大意或神情恍惚地遮擋一下，可能是最狡猾的小說(shuō)家了。這方面也需要一個(gè)火候，因?yàn)榕缓镁拖萑肽骋欢顺霾粊?lái)，是另一種弄巧成拙。也許有些民間文學(xué)是最好的啟發(fā)文本，比如流傳在民間很久的一些傳說(shuō)故事，經(jīng)過(guò)了數(shù)不清的人一再創(chuàng)造和修葺，最后變得既繁復(fù)又簡(jiǎn)潔，簡(jiǎn)直百聽(tīng)不厭。有些文學(xué)作家將這些民間的東西訂改收拾一番，結(jié)果就變成了名著。這樣的例子中外都有。這是怎樣的名著？與作家個(gè)人在案頭苦苦編造出來(lái)的文字有什么不同？看下來(lái)會(huì)發(fā)現(xiàn)，這些借助民間之力的著作通常比較放松，但是述敘得十分自信，因?yàn)樗袝r(shí)間和民眾作為依托，可以說(shuō)有靠山。這些著作一般都沒(méi)有職業(yè)著作家那樣的嚴(yán)謹(jǐn)，結(jié)構(gòu)上仿佛一點(diǎn)都不在乎章法，不講法度。但是它想達(dá)到的一切藝術(shù)目標(biāo)，最后總是超額地達(dá)到了，效果是訓(xùn)練有素的專門(mén)著作家的數(shù)倍。學(xué)習(xí)并稍稍掌握這些民間秘笈大概很難，視野里，西班牙的塞萬(wàn)提斯和美國(guó)的麥爾維爾好像得到了這個(gè)秘笈。他們的代表作竟然像民間文學(xué)那樣不修邊幅，情節(jié)重復(fù)和堆積，有時(shí)還心不在焉。他們所展示的力量、達(dá)到的效果，令多少作家感到羨慕和迷惘。專業(yè)作家過(guò)分的工心與計(jì)算，恰好是技術(shù)需要再粹火之前的表征。