孟憲川 Meng Xianchuan 張準(zhǔn) Zhang Zhun

孟憲川（以下簡稱孟）: 張準(zhǔn)老師您好，一直想找機(jī)會(huì)向您請教,您是如何成長為創(chuàng)造型結(jié)構(gòu)工程師的?我從您很多充滿創(chuàng)造力的項(xiàng)目中選取了幾個(gè)作為此次討論的對象。在整理和閱讀這幾個(gè)項(xiàng)目的過程中，仿佛能隱隱約約地感受到您的成長，所以就先武斷地按照自己的理解，把您的成長分成了幾階段。

張準(zhǔn)（以下簡稱張）：沒關(guān)系，確實(shí)我也沒有梳理過這些年的工作，正好借此機(jī)會(huì)梳理一下。

孟：我根據(jù)自己大致的理解把您的成長分成幾個(gè)階段。龍美術(shù)館和日暉港橋是您轉(zhuǎn)變的一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)，這兩個(gè)項(xiàng)目耗時(shí)比較長，對您的影響可能也比較大，所以就以這個(gè)點(diǎn)為時(shí)間基準(zhǔn)點(diǎn)，在這兩個(gè)項(xiàng)目之前，想先了解下您所受的教育和一些工作情況。在這兩個(gè)項(xiàng)目之后，我想您又經(jīng)歷了兩類成長：一種是內(nèi)修，深入挖掘結(jié)構(gòu)作為傳統(tǒng)建筑設(shè)計(jì)要素的能力，如花草亭等項(xiàng)目；另一種是外練，思考如何將結(jié)構(gòu)更廣泛地與其他設(shè)計(jì)要素相融合，以便更好地為建筑設(shè)計(jì)服務(wù)，諸如東原千潯等項(xiàng)目。

“做點(diǎn)特殊的東西是比較有趣的?！?/h2>

張：那我們先從教育背景聊起吧。2000年我進(jìn)入同濟(jì)大學(xué)結(jié)構(gòu)工程本科，碩士也是在同濟(jì)讀的，教育經(jīng)歷應(yīng)該和所有學(xué)結(jié)構(gòu)的學(xué)生沒有什么太大區(qū)別。如果說稍微有些不同的話，我的碩士導(dǎo)師是同濟(jì)大學(xué)建筑設(shè)計(jì)研究院的結(jié)構(gòu)總工巢斯老師，所以能有機(jī)會(huì)較早地接觸一些實(shí)際項(xiàng)目，而且是相對特殊的項(xiàng)目，現(xiàn)在的不少項(xiàng)目經(jīng)驗(yàn)都與當(dāng)時(shí)的經(jīng)歷有關(guān)。

孟：您說的“特殊”，是建筑形式特殊還是結(jié)構(gòu)本身特殊？

張：結(jié)構(gòu)本身特殊，比如預(yù)應(yīng)力、結(jié)構(gòu)加固、特種鋼結(jié)構(gòu)、幕墻等（圖1），大致來說基本都是專業(yè)結(jié)構(gòu)子項(xiàng)，在這種條件下就會(huì)接觸一些特殊的結(jié)構(gòu)類型。

孟：您是不得不做，還是主動(dòng)選擇了去做特殊項(xiàng)目？

張：當(dāng)時(shí)是可以選擇的，導(dǎo)師在最初時(shí)會(huì)詢問個(gè)人意愿，是想做一些相對常規(guī)的結(jié)構(gòu)，還是選擇做特種結(jié)構(gòu)。

孟：是否可以理解為您想去挑戰(zhàn)？

張：當(dāng)時(shí)是這樣想的。因?yàn)樽霰容^特殊的結(jié)構(gòu)，很多施工過程要去了解，而不是以單純的設(shè)計(jì)為主。另外，也覺得這是比較有趣的過程。做完結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)還能跟蹤它是怎么一步一步被實(shí)現(xiàn)的，甚至?xí)苯訁⑴c指導(dǎo)最終建造，這是對全過程的了解，才算做完了整個(gè)事情。當(dāng)時(shí)沒有想過這個(gè)選擇會(huì)對以后有什么影響，總覺得從頭做到尾是一個(gè)比較有趣的事情。做點(diǎn)特殊的東西也是比較有趣的。

孟：當(dāng)時(shí)做過筒倉的改造么？

張： 那個(gè)時(shí)期做得更多的是框架結(jié)構(gòu)的改造、加固等項(xiàng)目，都對后來做更特殊的改造有些幫助。

孟：對于加固與新的設(shè)計(jì)之間的區(qū)別，您如何理解？

張：加固面臨的限制條件更多些，已有的保留結(jié)構(gòu)會(huì)面臨很多不確定的因素，比如老的圖紙和實(shí)際完成的情況可能有很大出入，現(xiàn)場經(jīng)常發(fā)現(xiàn)對不上，有些即使有檢測結(jié)果，但實(shí)際施工時(shí)又發(fā)現(xiàn)不吻合。會(huì)有很多配合環(huán)節(jié)，施工過程中要經(jīng)常去現(xiàn)場，要不停調(diào)整設(shè)計(jì)，發(fā)現(xiàn)現(xiàn)場有問題，就得跟著修改。

孟：我本來想在討論龍美術(shù)館時(shí)，問您“大量的現(xiàn)場應(yīng)對您來說是否是一個(gè)新的轉(zhuǎn)變”，現(xiàn)在看來是一種自然而然發(fā)生的事情。

張：改造項(xiàng)目的特點(diǎn)就是要大量地去現(xiàn)場。單純從改造施工的角度說，其實(shí)龍美術(shù)館是比較順利的。

孟：從現(xiàn)在回頭看受教育的過程中，哪些部分是非常重要的？

張：力學(xué)很重要，尤其是三大力學(xué)，理論力學(xué)、結(jié)構(gòu)力學(xué)、材料力學(xué)，都很重要。有限元分析在學(xué)校教育中主要是教大家如何使用，里面的原理較少涉及，但這部分原理性的內(nèi)容也很重要。本科畢業(yè)時(shí)剛好選擇了有限元分析的課題，那時(shí)搞清楚了有限元分析的一些原理，還寫了一個(gè)簡單的有限元程序。

孟：很厲害。您碩士畢業(yè)后進(jìn)了同濟(jì)設(shè)計(jì)院，那您在準(zhǔn)備工作時(shí)曾面臨過選擇嗎？

張：在選擇工作的方向上，當(dāng)時(shí)有兩種選擇，一種是通常的只做結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)，另一種是既要求結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)又需要處理施工現(xiàn)場。當(dāng)時(shí)就選擇了設(shè)計(jì)施工一體化的工作。

孟：那當(dāng)時(shí)的工作角色就已經(jīng)和傳統(tǒng)的結(jié)構(gòu)工程師非常不一樣了，兼顧了設(shè)計(jì)與施工，或者換句話說，是否要求對設(shè)計(jì)完成度有更嚴(yán)格的控制？

圖1：特殊結(jié)構(gòu)的設(shè)計(jì)

張：這樣設(shè)計(jì)中對可實(shí)施性和造價(jià)會(huì)多考慮一些，間接對控制完成度有些幫助吧。

孟：所以直面施工的挑戰(zhàn)在您一開始工作時(shí)就已經(jīng)是常態(tài)了，而非從龍美術(shù)館開始。這引出一個(gè)問題，對于復(fù)雜的工程，比較保守的結(jié)構(gòu)工程師是非常抗拒的，特別是當(dāng)乍眼看上去設(shè)計(jì)不能直接符合規(guī)范要求的時(shí)候。在設(shè)計(jì)龍美術(shù)館之前，您是否就已經(jīng)有類似的經(jīng)驗(yàn)累積？

張：說到保守，可能跟審圖等外部因素有關(guān)系。結(jié)構(gòu)工程師之所以這么做，是為了應(yīng)對后期更靈活的審圖，或者是應(yīng)對后期頻繁的調(diào)整，或者是回應(yīng)業(yè)主對造價(jià)的控制?？紤]了很多因素之后，就會(huì)傾向于選擇相對保守的策略。當(dāng)然這肯定也與設(shè)計(jì)費(fèi)、周期等因素掛鉤。不過，對于你說的保守，是對規(guī)范的理解和靈活運(yùn)用有關(guān)？

孟：對。

張：這可能是另一個(gè)方面，或許和做加固項(xiàng)目有關(guān)。加固項(xiàng)目中，經(jīng)?？吹角叭俗龅睦戏孔?，當(dāng)時(shí)他們用的規(guī)范和現(xiàn)在不一樣，當(dāng)時(shí)的規(guī)范放在現(xiàn)在看來是有缺陷的，或者說某些方面是不夠保守甚至是不可思議的。但那些房子也安全地使用了幾十年甚至上百年了。在這種情況下會(huì)反思，當(dāng)初的設(shè)計(jì)哪些是可取的，哪些是不足的?？梢越梃b合理的部分到自己的設(shè)計(jì)中，某些結(jié)構(gòu)的處理方式，當(dāng)看過前人的工作后就會(huì)認(rèn)為能做或者改進(jìn)之后能做，但沒看過之前就會(huì)認(rèn)為不合理或不成立，這會(huì)引起一些思想上的變化。

圖2：龍美術(shù)館

孟：我說的保守還包括一種態(tài)度。比如說，有些結(jié)構(gòu)工程師認(rèn)為自己做了很多實(shí)踐，在某個(gè)設(shè)計(jì)范圍內(nèi)非常熟練了，或者說在這個(gè)范圍內(nèi)，他的工作感受從最初的跌跌撞撞終于到了非常舒服的狀態(tài)，就不想走出這個(gè)區(qū)域再使自己難受甚至再次跌倒。您是否也遇到過類似情況？

張：曾經(jīng)也有。項(xiàng)目的設(shè)計(jì)周期不太合理的時(shí)候，會(huì)避免不了傾向采用更保守方案，或者說更熟悉的方案比較能應(yīng)對極短的設(shè)計(jì)時(shí)間。

“要能實(shí)現(xiàn)的話肯定很酷?！?/h2>

孟：這和我說的保守還不太一樣。我們先談龍美術(shù)館吧（圖2）。您介入龍美術(shù)館的時(shí)間比日暉港橋更早。您是怎么加入龍美術(shù)館設(shè)計(jì)團(tuán)隊(duì)的？

張：其實(shí)當(dāng)時(shí)跟柳亦春老師完全不認(rèn)識(shí)。但是，工作中帶我的師傅易發(fā)安老師和柳老師之間已經(jīng)有長期的合作關(guān)系了，我是通過易老師和柳老師認(rèn)識(shí)的，當(dāng)時(shí)我也沒想到會(huì)有機(jī)會(huì)作為結(jié)構(gòu)主創(chuàng)參與這個(gè)項(xiàng)目，只是看了建筑師的方案就覺得很有意思，要能實(shí)現(xiàn)的話肯定很酷。所以比較開放性地聊了些想法。

孟：您當(dāng)時(shí)看的時(shí)候方案就是傘狀的？

張：是的。當(dāng)時(shí)就覺得既然建筑師都已經(jīng)設(shè)計(jì)出來了，而且結(jié)構(gòu)受力體系上也合理，就想辦法去實(shí)現(xiàn)吧。

孟：是不是傘狀的形態(tài)是吸引您接受挑戰(zhàn)的主要原因？

張：是的。當(dāng)時(shí)柳老師已經(jīng)把龍美術(shù)館的傘形以及排布都想好了（圖3）。我拿到手時(shí)，結(jié)構(gòu)布置基本上就和現(xiàn)在的一樣。柳老師傾向于純剪力墻，而且布置方式也是符合受力需要的正交排布，整體是形和力吻合度很高的方案，同時(shí)遇到的問題是設(shè)備放在哪里，以及新建筑和底部原有結(jié)構(gòu)如何銜接過渡的問題。其實(shí)我當(dāng)時(shí)沒有完全理解柳老師在建筑層面上的思考和理念，但對傘本身是真實(shí)的結(jié)構(gòu)這一點(diǎn)是理解正確的。最初曾經(jīng)想把每個(gè)傘做成單獨(dú)的，按照這個(gè)想法深化了一段時(shí)間，后來發(fā)現(xiàn)有多方面的問題，最終全部連起來了。

孟：您是指傘狀結(jié)構(gòu)之間曾經(jīng)設(shè)計(jì)的阻尼器？

張：是的。龍美術(shù)館單獨(dú)的傘狀結(jié)構(gòu)在面外受力能力相對較弱，曾設(shè)想各傘體之間通過阻尼器連接互相借力，形成整體受力同時(shí)具有一定的耗能能力。事實(shí)上，對于這么一個(gè)兩層的建筑，單純出于結(jié)構(gòu)目的這么做是稍微有點(diǎn)“過”了，但如果這樣真的能實(shí)現(xiàn)建筑的某些特殊要求倒也值得。最初這樣選擇是出于提供更多的設(shè)備空間考慮，但后來發(fā)現(xiàn)設(shè)備可以從剪力墻的空腔里走，再綜合考慮造價(jià)及項(xiàng)目周期等因素，阻尼器的設(shè)計(jì)就沒有太大意義了，最終被樓板直接連接或局部鋼骨梁連接的方案取代了。

孟：從施工現(xiàn)場的照片（圖4）看，傘狀結(jié)構(gòu)是先澆筑了Y形，之后澆筑的水平頂面是通過預(yù)埋構(gòu)件拉住的嗎？

張：不是，是Y形結(jié)構(gòu)澆筑時(shí)預(yù)留出鋼筋，再在Y形的三角空腔部分支模澆筑的，局部懸挑區(qū)域用到了預(yù)應(yīng)力技術(shù)。

孟：您在這個(gè)項(xiàng)目也經(jīng)常去工地，去工地的目的是為了控制施工完成度嗎？

張：倒也不全是，如果是圖紙帶來的施工問題，施工隊(duì)自然會(huì)來找，這種情況比較有限，也不一定要去工地。大部分去工地可能因?yàn)橐郧暗墓ぷ鞣绞绞侵苯訁⑴c到施工，所以有去工地的習(xí)慣。如果有問題，就在工地解決。另外也因?yàn)檫@個(gè)結(jié)構(gòu)很特殊，包括剪力墻的空腔也很特別。自己做了設(shè)計(jì)，很想看看實(shí)際上到底是如何被建造出來的，當(dāng)時(shí)主要是對清水混凝土施工技術(shù)措施上的處理方式比較好奇。

孟：我記得之前柳老師在“介入場所的結(jié)構(gòu)——龍美術(shù)館西岸館的設(shè)計(jì)思考”里提到，早期測試空腔剪力墻澆筑的時(shí)候，因?yàn)槭褂眉訌?qiáng)玻璃鋼通風(fēng)管兼做模板，模板強(qiáng)度過低，出現(xiàn)坍塌，您現(xiàn)場就用手機(jī)很快算出側(cè)向力的大小，這是您的一個(gè)習(xí)慣嗎？

張：恰好那個(gè)要計(jì)算的之前剛有算過，當(dāng)場就能再快速計(jì)算一次。以前做混凝土加固工程，加固用的混凝土和普通混凝土不一樣，那是一種流態(tài)非常高的混凝土，通常叫做灌漿料，它澆筑時(shí)的側(cè)壓力比一般的混凝土更大，更容易爆模。之前的教訓(xùn)就是把灌漿料按照普通混凝土計(jì)算，然后模板爆掉了，在那時(shí)候特意研究過這應(yīng)該怎么去算。那次剛好是之前不久用過的。

孟：我在看您的這幾個(gè)項(xiàng)目時(shí)，感覺您在設(shè)計(jì)龍美術(shù)館的結(jié)構(gòu)時(shí)，還沒有出現(xiàn)為建筑師提供結(jié)構(gòu)選擇策略的設(shè)計(jì)方法。這應(yīng)該是因?yàn)槟槿臊埫佬g(shù)館時(shí)建筑形式已經(jīng)基本確定了，但是日暉港步行橋（圖5）則是一開始就介入的，所以日暉港橋設(shè)計(jì)過程中，您和大野博史老師（該項(xiàng)目的另一位結(jié)構(gòu)工程師）就有可能提供出很多結(jié)構(gòu)可選的設(shè)計(jì)策略。

圖5：日暉港橋俯視

圖6：日暉港橋的結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)提案

圖7：花草亭

張：其實(shí)做日暉港橋時(shí)，還是不太懂這些的，很多結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)理念以及和建筑師的溝通方式都是跟大野老師學(xué)習(xí)的。這個(gè)橋主要有兩輪方案，初步設(shè)計(jì)時(shí)的方案和最終方案，前期結(jié)構(gòu)方案都是以大野老師為主導(dǎo)的，也是第一次看到日本結(jié)構(gòu)工程師是如何配合建筑設(shè)計(jì)，能夠做什么，又怎么去做。之后體會(huì)到原來結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)還可以這么做，不是建筑師說什么就一定要做什么，而是以建筑師的根本意圖為出發(fā)點(diǎn)，從不同角度提供合理建議，更積極地參與到建筑設(shè)計(jì)里面去。這和以前經(jīng)歷的結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)做法很不一樣，以前的做法更多屬于一種后合理化的設(shè)計(jì)方法。當(dāng)然這和建筑師以及實(shí)際項(xiàng)目情況也有一定關(guān)系。結(jié)構(gòu)工程師盡早介入設(shè)計(jì)并不是唯一有效的解決方法或者發(fā)現(xiàn)新思路的途徑。另外在那個(gè)時(shí)期看了郭屹民老師對于日本結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)的很多介紹與總結(jié)，也對從建筑視角開拓結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)思路提供了極大的幫助。

孟：在日暉港橋設(shè)計(jì)的早期方案中，你們就提供了不同的結(jié)構(gòu)-形式的設(shè)計(jì)選項(xiàng)（圖6），例如以怎樣的結(jié)構(gòu)形態(tài)處理橋的下弦。是否這個(gè)經(jīng)歷使您進(jìn)一步學(xué)會(huì)如何與建筑師更好地溝通？

張：是的。大野老師的手繪特別強(qiáng)，基本所有東西都現(xiàn)場手繪出來，很漂亮，更主要的是對建筑師而言很直觀。這個(gè)方式剛看到時(shí)是很驚訝的。

孟：是啊，大野老師建筑出身，出于對結(jié)構(gòu)理性的喜愛轉(zhuǎn)行到了結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)。我也親歷過大野老師跨專業(yè)的犀利視角。有幸受郭屹民老師邀請，我參與了東南大學(xué)研究生的木結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)研究課程，您也是這個(gè)課程的參與者。郭老師邀請了大野老師指導(dǎo)某一組學(xué)生作業(yè)。那一組的題目是在一個(gè)長條形場地上設(shè)計(jì)一個(gè)休息亭，其中一個(gè)方案的概念是把長長的紙帶沿長軸折疊后按照人的行為尺度展開，形成高高低低的臺(tái)階。大野老師看后第一個(gè)問題不是結(jié)構(gòu)的，而是建筑的：人在這樣的臺(tái)階上只有一個(gè)軸向，不方便休息或者交流。聽完后就感慨大野老師的視角非常綜合。您有沒有遇到設(shè)計(jì)中需要綜合判斷的問題，或者變通的問題？

張：有，不過日暉港橋之前更多是面對設(shè)計(jì)后期審圖時(shí)的變通問題。

孟：這是在龍美術(shù)館和日暉港橋的設(shè)計(jì)過程中學(xué)習(xí)的嗎？

張：不是，在之前的實(shí)踐過程中已有積累。因?yàn)樘厥獾慕Y(jié)構(gòu)在審圖中或多或少會(huì)遇到質(zhì)疑，當(dāng)然審圖老師的很多質(zhì)疑或者意見也提供了激發(fā)再思考的機(jī)會(huì)。這時(shí)候要么需要更多耐心的溝通解釋，要么重新審視原有設(shè)計(jì)作相對變通的修改調(diào)整等。

孟：所以您在做特殊結(jié)構(gòu)的工作環(huán)境里就已經(jīng)接觸很多類似的情況？

張：是。主要是巢老師和易老師的言傳身教。

孟：在龍美術(shù)館的設(shè)計(jì)過程中，您在技術(shù)方面是否需要學(xué)習(xí)新技能，比如您是否樂意為此工程學(xué)習(xí)新的軟件？

張：那時(shí)國內(nèi)常用的結(jié)構(gòu)軟件是PKPM，因?yàn)楹鸵?guī)范結(jié)合得較緊密，但其他一些軟件，比如SAP2000、ANSYS等，國內(nèi)很多結(jié)構(gòu)工程師也在用，那時(shí)倒沒有特意學(xué)習(xí)新軟件。不過對于設(shè)計(jì)軟件而言，不同的軟件就像不同的槍，打鳥用獵槍，精準(zhǔn)打擊用狙擊槍，反過來用可能不好用而已。提前多預(yù)備幾支槍總歸是好的，但用的順手的一般就兩三支。

孟：比如說您介紹花草亭（圖7）的文章里提到了“云豎向位移圖”，花草亭時(shí)間那么短，您不太可能為了這個(gè)小項(xiàng)目學(xué)習(xí)一個(gè)新的軟件。

張：對。那是在用很順手的槍。

“這就是廣義的找形過程?！?/h2>

圖8：藝倉美術(shù)館

圖9：柔物亭

圖10：花草亭屋面垂直變形云圖

圖11：藝倉美術(shù)館的結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)提案

孟：安全問題是結(jié)構(gòu)工程師關(guān)注的核心問題，但在設(shè)計(jì)中建筑師常常會(huì)無意識(shí)地就挑戰(zhàn)到了這個(gè)問題，您怎么看待？或者說建筑師是否需要了解結(jié)構(gòu)工程師把持的底限在哪里？

張：結(jié)構(gòu)工程師應(yīng)該主動(dòng)掂量這個(gè)問題。不過安全沒有絕對的，所有情況都是概率性的，不能說做完后就保證百分之百安全。對于不同的房子，項(xiàng)目所選擇的指標(biāo)就不一樣。設(shè)計(jì)豬圈時(shí)，沒必要采用設(shè)計(jì)核電站的標(biāo)準(zhǔn)來考量，反過來肯定也不行。有時(shí)候一些項(xiàng)目很難界定，這時(shí)候就需要作出選擇，不光是建筑師和結(jié)構(gòu)工程師要選擇，業(yè)主也要選擇。在設(shè)計(jì)開始前，要把這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)講清楚。適當(dāng)?shù)陌踩燃?jí)會(huì)使造價(jià)得以控制，或者是建筑的效果大幅提升，但前提是，設(shè)計(jì)本身是具有合理的、統(tǒng)計(jì)意義上的、與規(guī)范對應(yīng)的安全性。

孟：類似于究竟選擇百年一遇還是選擇十年一遇的設(shè)計(jì)標(biāo)準(zhǔn)。安全問題是最根本的結(jié)構(gòu)問題，您的建議是讓建筑師和結(jié)構(gòu)工程師在方案之初就有個(gè)共識(shí)，這樣能確保之后的設(shè)計(jì)更順暢。

張：其實(shí)，主要還是滿足業(yè)主和項(xiàng)目的最終需求。

孟：龍美術(shù)館和日暉港橋?qū)δ鷣碚f是項(xiàng)目上的轉(zhuǎn)變，在這個(gè)過程中您是否曾遇到轉(zhuǎn)變帶來的一些痛苦？

張：做龍美術(shù)館的時(shí)候，如果說有痛苦的話，那時(shí)比較年輕，對方案的系統(tǒng)性闡述不夠到位，使業(yè)主對早期方案的接受度不高。甚至當(dāng)時(shí)自己對結(jié)構(gòu)方案選型也有過一小段時(shí)間的質(zhì)疑，但很快就過去了。做日暉港橋的時(shí)候，因?yàn)槲覀冎蛔鼋Y(jié)構(gòu)方案，和施工圖設(shè)計(jì)院之間的溝通中，一些想法和對方的行業(yè)規(guī)范或者想法有沖突，這個(gè)過程中大家需要磨合。有一部分是磨合好了，有一些還留有小小的遺憾。

孟：關(guān)于磨合問題，是不是因?yàn)檫@個(gè)項(xiàng)目本身所具備的創(chuàng)造性和平常設(shè)計(jì)的項(xiàng)目有很大差異，所以需要磨合。

張：不完全是。有一部分是你說的這種原因，另外也有一部分原因是自己當(dāng)時(shí)了解的東西不夠全面，確實(shí)沒有考慮到對方要考慮的問題，而對方所考慮的問題也是必要的。

孟：對于做這種有難度的項(xiàng)目，究竟是怎樣的動(dòng)力能使您能持續(xù)地面對？

張：項(xiàng)目的設(shè)計(jì)過程都很有趣。一閃而過的想法最終轉(zhuǎn)變?yōu)楝F(xiàn)實(shí)時(shí)會(huì)帶來很多快樂。像是看到自己的孩子在長大。

孟：所以您就有了類似花草亭這類很有挑戰(zhàn)性的項(xiàng)目。下面聊聊我暫時(shí)理解的、您的內(nèi)修歷程。關(guān)于這里的內(nèi)修是指對結(jié)構(gòu)的精修以及傳統(tǒng)結(jié)構(gòu)作為選型角色的深化，所以我選擇了花草亭、藝倉美術(shù)館（圖8）和柔物亭（圖9）三個(gè)項(xiàng)目。先說花草亭，我的理解是，這個(gè)項(xiàng)目是對連續(xù)梁的一種極致追求？

張：屋面部分可以這么理解，連續(xù)梁的示意圖是花草亭的空間切片，回到三維情況還是連續(xù)的板。頂板上的加勁鋼板是根據(jù)屋面荷載對板產(chǎn)生的應(yīng)力進(jìn)行布置（圖10）。柱徑的大小是根據(jù)計(jì)算確定的，但是柱的圍合關(guān)系以及整體的設(shè)計(jì)理念是建筑師控制的。

孟：在這個(gè)項(xiàng)目的設(shè)計(jì)與施工過程中，您有沒有經(jīng)歷一些挑戰(zhàn)？

張：這么細(xì)的柱子在當(dāng)時(shí)是第一次做。也是看了日本結(jié)構(gòu)工程師做的一些作品，了解了他們對于實(shí)心鋼的運(yùn)用后決定采用的。以前主要是用鋼管，在這個(gè)項(xiàng)目中是我第一次設(shè)計(jì)使用實(shí)心鋼。這種結(jié)構(gòu)構(gòu)件的具體計(jì)算控制指標(biāo)在當(dāng)時(shí)的規(guī)范中不是很明確。但從基本的力學(xué)角度出發(fā)各方面計(jì)算下來沒問題，而且具有足夠的安全余量。另外也因?yàn)檫@個(gè)項(xiàng)目是臨時(shí)性的，才非常順利的最終實(shí)現(xiàn)。

孟：這個(gè)項(xiàng)目是否實(shí)現(xiàn)了您曾經(jīng)的想法？

張：云狀鋼肋的想法是在花草亭之前就有過思考的，當(dāng)時(shí)看很多結(jié)構(gòu)找形的方法都是從應(yīng)力出發(fā)。這次就正好用上了。其實(shí)這個(gè)項(xiàng)目的結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)大約只花了兩天時(shí)間，加云狀鋼肋的方案是在路上走路時(shí)突然想到的，就直接打電話跟柳老師商量了。

孟：曾經(jīng)的積累真是非常有用啊。說到找形，我個(gè)人的理解藝倉美術(shù)館是對結(jié)構(gòu)選型的靈活使用，是從現(xiàn)有類型中選擇合適的結(jié)構(gòu)類型，而柔物亭是對結(jié)構(gòu)找形的嘗試，是對非典型結(jié)構(gòu)類型的尋找。

張：藝倉美術(shù)館某種意義上不算選型的方式，或許算是找形的過程了。個(gè)人理解結(jié)構(gòu)選型是指，一個(gè)建筑決定采用某種結(jié)構(gòu)類型而通盤妥協(xié)后，套入那個(gè)想要的“型”中。藝倉美術(shù)館的設(shè)計(jì)方式不同，是根據(jù)已知的各方面條件，不斷尋找到合適的結(jié)構(gòu)類型，整個(gè)過程是很開放性的過程。比如說，在發(fā)現(xiàn)場地的基礎(chǔ)施工問題之前，考慮可以在筒倉外圍做很細(xì)的柱子，支撐起新的空間。但發(fā)現(xiàn)外部因素造成基礎(chǔ)施工困難后并沒有把難度強(qiáng)壓給施工，而是尋找新的結(jié)構(gòu)方案，最終采用空間桁架懸掛筒倉周邊新空間的結(jié)構(gòu)方案。結(jié)合外部條件不斷作出結(jié)構(gòu)方案修正，我理解為是一種廣義的找形過程。

孟：在我有幸受肖巖院長之邀去南京工業(yè)大學(xué)給結(jié)構(gòu)專業(yè)的同學(xué)做講座時(shí)，向您要來藝倉美術(shù)館結(jié)構(gòu)的設(shè)計(jì)過程圖（圖11）。我當(dāng)時(shí)的理解是您從不同的已知的結(jié)構(gòu)類型中選擇了更適合建筑方案的類型。但現(xiàn)在從實(shí)踐層面的設(shè)計(jì)過程來看，您稱其為“找形”也是貼切的，因?yàn)檫@種結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)策略就是在不斷尋找合適的結(jié)構(gòu)類型與形態(tài)。這樣看來，水雁飛老師和您合作的柔物亭就屬于更狹義的找形方法了。在設(shè)計(jì)這個(gè)亭子之前，您對類似方法已有哪些了解？

張：前人作的研究，比如高迪用懸掛模型尋找屋頂形態(tài)的方法，到現(xiàn)在數(shù)字化找形的手段等，作過一些粗略的了解。

孟：關(guān)于柔物亭的找形過程，我是在東南大學(xué)的“結(jié)構(gòu)建筑學(xué)論壇”上從您的講座中了解到的，您談到了自己主動(dòng)去實(shí)驗(yàn)新材料在一定跨度范圍的承載能力（圖12）。

張：這個(gè)實(shí)驗(yàn)和找形的直接關(guān)系不大。主要是為了測試一種新的復(fù)合材料，因?yàn)闆]有找到類似復(fù)合材料使用的案例和文獻(xiàn)作為參考，但又要確保它的結(jié)構(gòu)安全，這時(shí)候，只能想辦法先試試它的材料性能，摸索它的力學(xué)規(guī)律，最終才能放心用它來建造。

孟：對于大多數(shù)結(jié)構(gòu)工程師而言，這種實(shí)驗(yàn)方式也是一種新的設(shè)計(jì)方式？

張：倒不是。在某個(gè)領(lǐng)域或者項(xiàng)目里，要做規(guī)范中沒有提及，別人也沒做過的東西時(shí)需要些必要的實(shí)驗(yàn)做驗(yàn)證，實(shí)驗(yàn)的結(jié)果可能會(huì)引發(fā)新的設(shè)計(jì)方式，但大多還是先設(shè)計(jì)好再輔助驗(yàn)證的。比如特殊的高層結(jié)構(gòu)，就要去做抗震臺(tái)實(shí)驗(yàn)，特殊的節(jié)點(diǎn)設(shè)計(jì)就要去做節(jié)點(diǎn)的承載能力實(shí)驗(yàn)等。

孟：我們今天討論的幾個(gè)項(xiàng)目里，除了柔物亭做過試驗(yàn)，其他的項(xiàng)目有做過嗎？

張：龍美做過，但那是施工工藝的試驗(yàn)。是施工前澆筑的一個(gè)Mockup（等比例實(shí)體模型），但不是從結(jié)構(gòu)試驗(yàn)出發(fā)的。

孟：那是否可以說這個(gè)亭子對您來說是新跨出去的一步，不同于以往結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)的一步？

張：純結(jié)構(gòu)技術(shù)上講做這個(gè)亭子的時(shí)候，恰巧走到了這個(gè)類型結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)的邊界上，就必須要測試一些新東西。但和建筑師之間的配合過程比以往更為緊密了。

孟：我從一個(gè)旁觀者的角度看您做的項(xiàng)目，好像常常有新的跨越，但從今天對您的訪談中，更多看到的是您一步一步積極樂觀地就走到了現(xiàn)在。

圖12：柔物亭結(jié)構(gòu)試驗(yàn)

張：確實(shí)，更多地是在利用以前考慮過的一些想法，每次邁一小步，再邁一小步。

孟：作為結(jié)構(gòu)工程師，您和建筑師的合作內(nèi)容，是否包括與建筑師共同發(fā)現(xiàn)設(shè)計(jì)中的某些可能性？

張：有這種情況，但最終還是由建筑師主導(dǎo)結(jié)果。結(jié)構(gòu)工程師在設(shè)計(jì)中的位置，就是從結(jié)構(gòu)角度提供更多可能性。建筑師作為總體控制，不僅要和結(jié)構(gòu)打交道，還要和其他專業(yè)、行政機(jī)構(gòu)、業(yè)主、施工單位打交道，涉及方方面面。建筑師作選擇時(shí)所考慮的比結(jié)構(gòu)工程師關(guān)注的更全面，所以建筑師的選擇肯定是從一個(gè)更宏觀的視野確定的。結(jié)構(gòu)工程師沒有辦法幫建筑師作這個(gè)決定，結(jié)構(gòu)工程師能做的更多的是基于建筑師的想法提供更多可能性和詳述對應(yīng)策略的優(yōu)劣。但提供的結(jié)構(gòu)思路或許可以比較發(fā)散并主動(dòng)跳出結(jié)構(gòu)本身兼顧其他需求，這個(gè)過程中經(jīng)常與建筑師互相激發(fā)出靈感。

孟：在例園茶室（圖13）中，把原本作為非結(jié)構(gòu)的家具與房屋結(jié)構(gòu)整合在一起的想法，是建筑師與結(jié)構(gòu)工程師的討論中發(fā)現(xiàn)的嗎？

張：這個(gè)項(xiàng)目中家具的構(gòu)件融入結(jié)構(gòu)，使構(gòu)件更小的概念，是柳老師提出要求的。這個(gè)茶室對于建筑師來說可能是更往前進(jìn)了一步，把結(jié)構(gòu)與建筑的一些空間結(jié)合得更緊密了，但對于結(jié)構(gòu)專業(yè)來講并沒有邁出很大一步。比如茶室屋面是花草亭屋面做法的延續(xù)，即鋼板加肋，這些都是之前項(xiàng)目已經(jīng)成功實(shí)施的做法了。茶室屋頂部分比花草亭增加的是排水、保溫等構(gòu)造（圖14）。不過設(shè)計(jì)這個(gè)項(xiàng)目時(shí)已經(jīng)和建筑師形成很好的默契，在結(jié)構(gòu)體系整合的目的性上更能順應(yīng)建筑意圖。

圖13：例園茶室

孟：例園茶室項(xiàng)目中有不少結(jié)構(gòu)構(gòu)件尺寸與人體尺度的討論，對此，您有什么體會(huì)？

張：關(guān)于結(jié)構(gòu)尺度和人體尺度之間的關(guān)系，其實(shí)之前就有點(diǎn)感受。曾經(jīng)做過一個(gè)9層的辦公樓，建筑師希望把鋼柱做得盡量小，以便提供更多的建筑使用空間，最終采用299mm的鋼柱。我當(dāng)時(shí)認(rèn)為對應(yīng)那個(gè)項(xiàng)目而言，結(jié)構(gòu)尺寸已經(jīng)接近極致了。完成后的整體照片來看柱也非常細(xì)，確實(shí)為建筑提供了更多的使用空間。當(dāng)你走進(jìn)這個(gè)空間之后，柱的尺度能夠令人忽略掉自己是在9層的辦公樓里，這是因?yàn)橹某叨让撾x了高層辦公樓的既有結(jié)構(gòu)印象，但忽略掉身處高層辦公樓之后，單就柱子這個(gè)構(gòu)件而言感受上并不細(xì)。因此，當(dāng)時(shí)也想過柱子到底怎樣才是感受上的“細(xì)”。做完例園茶室時(shí)，我才明白感受上的細(xì)和結(jié)構(gòu)上的細(xì)完全是兩回事，當(dāng)結(jié)構(gòu)和人體尺度發(fā)生關(guān)系，與文化發(fā)生關(guān)系時(shí)，討論的“粗細(xì)”才有意義，而不是結(jié)構(gòu)達(dá)到受力極限就細(xì)，冗余就粗。

圖14：例園茶室結(jié)構(gòu)軸測圖

圖15：東原千潯

孟：那您的這種思考是否會(huì)影響您之后設(shè)計(jì)的項(xiàng)目？

張：會(huì)。比如設(shè)計(jì)水雁飛老師的亭子時(shí)，就意識(shí)到這一點(diǎn)。之前項(xiàng)目里做的是60mm的柱子，其實(shí)感覺還是有一點(diǎn)粗，可能要真的感覺到很細(xì)，一種脫離結(jié)構(gòu)感的細(xì)，要控制在50mm以下，所以在這個(gè)亭子里就用了一些特殊的方法，然后把它壓縮到了50mm。

孟：除了人體尺度等結(jié)構(gòu)之外的問題，您在做結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)時(shí)也碰到建筑師嘗試用結(jié)構(gòu)回應(yīng)場地的問題。能不能談一下您和祝曉峰老師合作東原千?。▓D15）時(shí)的一些方式，因?yàn)轫?xiàng)目中場地流線問題和結(jié)構(gòu)之間的關(guān)系挺密切的。

張：祝老師一開始的設(shè)想就是用疊墻的空間回應(yīng)場地。所以一開始溝通時(shí)，結(jié)構(gòu)提供了確保成立的必要規(guī)則，簡單地講就是要怎么樣搭才能大概保證結(jié)構(gòu)可行，這個(gè)階段我只提供了基本的邏輯框架，而不是仔細(xì)的計(jì)算分析。建筑師在這個(gè)邏輯框架下搭建一個(gè)他認(rèn)為合適的空間形態(tài)，然后再返回到我這兒。因?yàn)槲覀兿嗷ブ耙呀?jīng)有溝通過，所以差不多90%以上都是可行的，我對個(gè)別不合適的位置進(jìn)行修改，再反饋給建筑師，有兩三輪的溝通基本就差不多了。

“世界在變，你不變，就很難。”

孟：在設(shè)計(jì)的過程中，從概念設(shè)計(jì)、方案設(shè)計(jì)到初步設(shè)計(jì)再到施工圖，每個(gè)階段您和建筑師的溝通都不同嗎？

張：是有些不同。前期是很概念的想法，配給建筑師的也就是很概念的東西，一上來太具象的話，對大家的思維會(huì)過于限制。

孟：對于概念階段的溝通方式，結(jié)合我對日本結(jié)構(gòu)工程師的些許了解，您和建筑師是否是采用彎矩圖作為溝通手段？

張：彎矩圖是一種具體的引出方式，實(shí)際操作中可以更加發(fā)散些。比如建筑前期可能是從某些使用感受出發(fā)做設(shè)計(jì)，或者從某些外觀意向出發(fā)做設(shè)計(jì)。其實(shí)做結(jié)構(gòu)也可以這樣，前期和建筑師討論的時(shí)候，可以在確保力學(xué)合理的前提下把力學(xué)（例如彎矩圖）“外化”出來的東西更多地提出來。有些建筑中，結(jié)構(gòu)是兼做表現(xiàn)元素，或者文化符號(hào)等。這些主要是源于跟建筑師合作中，慢慢了解到建筑師眼里的結(jié)構(gòu)，有很多力學(xué)之外的不同理解，基于這些理解更容易建立溝通渠道。

孟：您提到過大野老師的草圖令您印象深刻，現(xiàn)在您是否也在使用這種方式和建筑師溝通？

張：是的。因?yàn)榘l(fā)現(xiàn)這是一種簡單、快速、直接的現(xiàn)場溝通方式，現(xiàn)在也嘗試畫一些簡單的草圖，但畫不到大野老師那么好。

孟：與您合作的建筑師是否都是對結(jié)構(gòu)比較關(guān)注的？

張：目前合作過的建筑師基本上都是比較關(guān)注結(jié)構(gòu)的，所以合作過程也很順暢。當(dāng)然越來越多的人開始關(guān)注這件事。我覺得以結(jié)構(gòu)作為契機(jī)，能為建筑提供的可能性還是蠻多的。

孟：您有沒有一些在某些項(xiàng)目中做過但沒用上，但在之后的項(xiàng)目派上用場的經(jīng)驗(yàn)？

張：有的。比如一些計(jì)算技巧、分析受力的方法或者某種特殊的結(jié)構(gòu)體系等。在之前項(xiàng)目里嘗試了卻發(fā)現(xiàn)用不上，但在另一個(gè)項(xiàng)目或許就能用上。

孟：面對新技術(shù)，比如人工智能，現(xiàn)在很多結(jié)構(gòu)工程師對他們流水線式的工作方式產(chǎn)生被替代的焦慮，您對此有什么看法？

張：首先如果總做這些流水化的生產(chǎn)，只做其中一塊，或者只做同一個(gè)類型的東西，自然就會(huì)產(chǎn)生焦慮，因?yàn)檫@個(gè)世界變得太快。世界在變，你不變，就很難。如果有機(jī)會(huì)接觸新的事物，還是喜歡盡量嘗試新的。人工智能算法也是通過不斷嘗試新方案，總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，最終“進(jìn)化”出最合適的處理方案，不斷的嘗試很重要。

孟：這種轉(zhuǎn)變可能就包括從后優(yōu)化的結(jié)構(gòu)工程師變成像您今天這樣、能夠在設(shè)計(jì)早期就介入的創(chuàng)造型結(jié)構(gòu)工程師。您自身的轉(zhuǎn)變過程中，是否就面臨過某些困難？比如經(jīng)濟(jì)，因?yàn)槟芏囗?xiàng)目規(guī)模可能小，或者周期很長。

張：經(jīng)濟(jì)上倒還好，更多的面臨的是時(shí)間上的、能力上的壓力。早期需要生產(chǎn)型的項(xiàng)目提供面包，有趣的項(xiàng)目提供愛情。積累到一定程度就會(huì)出現(xiàn)有趣的愛情面包了。但總得來說，經(jīng)濟(jì)因素并不會(huì)成為堅(jiān)持下去的核心問題或者主要困難，這些有趣項(xiàng)目在各方面都會(huì)帶來比較綿長的價(jià)值產(chǎn)出。

孟：最后一個(gè)問題。我參加建筑學(xué)本科一年級(jí)學(xué)生的設(shè)計(jì)課程教學(xué)，您作為很有創(chuàng)造力、又和建筑師合作得非常緊密的結(jié)構(gòu)工程師，可否為這些才接觸建筑學(xué)的小朋友們提供一些建議，讓他們更好的了解結(jié)構(gòu)知識(shí)？

張：日本有些寫給建筑師的結(jié)構(gòu)書其實(shí)挺好，其中有本叫做《結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)的最高樂趣》，郭屹民老師和我已翻譯完成，將由中國建筑工業(yè)出版社出版。里面的很多結(jié)構(gòu)概念是從日常生活出發(fā)的，很容易打動(dòng)你，讓你留下印象。比如說紙，你拿著的方式就可以把多種受力概念講明白了。把復(fù)雜的結(jié)構(gòu)知識(shí)反饋到日常的、簡單的、能理解的概念，更令人印象深刻，帶來對結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)更為本質(zhì)的思考。所以多以結(jié)構(gòu)的視角觀察身邊的日常事物對設(shè)計(jì)很有幫助。

孟：謝謝。和您這么深入交談前，我原本以為您從傳統(tǒng)結(jié)構(gòu)工程師“蛻變”到現(xiàn)在這樣充滿創(chuàng)造力的結(jié)構(gòu)工程師會(huì)經(jīng)歷一場痛苦的轉(zhuǎn)變，然而交談后，卻發(fā)現(xiàn)您對有趣的執(zhí)著、對合作者的換位思考、對求變的積極學(xué)習(xí)態(tài)度，自然而然地、源源不斷地構(gòu)筑著您的創(chuàng)造力。再次感謝您接受了這樣一次非常有意義的采訪。

附錄

選擇的案例

1. 龍美術(shù)館（建筑師：柳亦春）

設(shè)計(jì)時(shí)間：2011-2012 建成時(shí)間：2014

2. 日暉港橋（建筑師：柳亦春）

設(shè)計(jì)時(shí)間： 2012-2015 建成時(shí)間： 2016

3. 花草亭（建筑師：柳亦春）

設(shè)計(jì)時(shí)間：2015 建成時(shí)間：2015

4. 例園茶室（建筑師：柳亦春）

設(shè)計(jì)時(shí)間：2015 建成時(shí)間：2016

5. 藝倉美術(shù)館（建筑師：柳亦春）

設(shè)計(jì)時(shí)間：2016 建成時(shí)間：2016

6. 東原千潯 （建筑師：祝曉峰）

設(shè)計(jì)時(shí)間：2016 建成時(shí)間：2017

7. 柔物亭（建筑師：水雁飛）

設(shè)計(jì)時(shí)間：2017 建成時(shí)間：2017