馬國川

“現(xiàn)在中國并不是要打造一個完全不同的經濟組織，中國還是和世界的市場經濟體制接軌的。從這個角度來講，現(xiàn)在的摩擦不叫作冷戰(zhàn)”

“我不認為世界會進入一場新冷戰(zhàn)，”五百旗頭真近期在接受《財經》記者專訪時說，“現(xiàn)在的摩擦不叫作冷戰(zhàn)。而且現(xiàn)在開始冷戰(zhàn)，中美兩國完全得不到任何利益?！?/p>

五百旗頭真是日本最負盛名的政治學家，曾任日本政治學會理事長，是多屆日本內閣首相的座上賓。他也是“新日中友好21世紀委員會”委員，該委員會是中日兩國政府的咨詢機構，負責向兩國政府提出報告和建議。今年是中日締結和平友好條約40周年。在五百旗頭真看來，目前中日兩國關系很好，今后應該更緊密地合作，應對世界的挑戰(zhàn)。

對于目前中美貿易戰(zhàn)，五百旗頭真說：“中國完全可以采取對抗行動，但是在對抗的同時，中國怎么樣拿捏好其中的平衡，不要破壞了整體的經濟，我們對這一點非常關心?！蔽灏倨祛^真指出，全球化最大的負面效應是兩極化，激起了反對全球化的浪潮，“反全球化的問題雖然十分嚴重，根深蒂固，但是它到最后不會取得成功。我們一定要共同思考，如何跨過這個局面”。

“中國的崛起是前無古人后無來者的，非常特殊，”五百旗頭真說，“我很期待今后的中國能在穩(wěn)定的發(fā)展中，建設一個更充實、更健全的社會，在世界上散布美德，成為一個不僅僅考慮自身利益、也為他人謀福利的有德行的大國?！?h3>中日兩國應該“吳越同舟”

《財經》：今年5月初李克強總理訪問日本之后，兩國關系回暖。請問您怎么評價現(xiàn)在的中日關系？

五百旗頭真：李克強總理訪日時，我非常榮幸地參加了安倍首相舉行的歡迎晚宴。我認為，國際關系的重要潤滑劑，應該是雙方都能夠認識到彼此的重要性。

對現(xiàn)在的中國來講，特朗普這個非常有個性的總統(tǒng)的登臺是一件很困惑的事情。比起國際關系方面的各種規(guī)則，特朗普更喜歡談生意。這一點既有好處也有壞處。比如，特朗普對世界的自由貿易或者保護地球環(huán)境就不怎么感興趣，總是傾向于用一種想要破壞規(guī)則的態(tài)度對待這些問題。在這樣的局面下，從中國的角度而言，和日本這樣一個努力支持著穩(wěn)定的國際協(xié)作關系的國家合作是非常有益的，對維護世界秩序也是好事。

對于日本而言也是一樣。安倍首相和特朗普總統(tǒng)有著非常良好的私人關系，因此在朝鮮無核化等問題上，兩人能夠加強合作關系，強化日美同盟。但是另一方面，安倍首相也對特朗普表現(xiàn)出的反國際主義傾向十分擔憂。比如日本和歐洲的EPA（經濟伙伴關系協(xié)定）問題，之前一直沒有進展，因為擔心再出現(xiàn)和特朗普一樣的不穩(wěn)定因素，現(xiàn)在反而加強了日本與歐洲的經濟合作關系。

所以，日本和中國應該趁著和平友好條約締結40周年的時機，加強自由貿易的合作，加強地球環(huán)境保護方面的合作。這樣的合作是非常有意義的。

《財經》：在您看來，現(xiàn)在的中日關系當中還有哪些不穩(wěn)定因素影響未來的關系，怎么克服它們？

五百旗頭真：“吳越同舟”這個詞非常生動地描寫了中日之間的關系。日本和中國之間有許多因素值得關注，比如東海問題、南海問題等。但是在這之上，還有更重大的、影響到世界秩序的問題?，F(xiàn)在的世界上，不只是特朗普總統(tǒng)，還有其他類似的國家領導人存在。比如土耳其總統(tǒng)和菲律賓總統(tǒng)，他們在處理國際問題的時候，并不是像從前一樣做一個遵守規(guī)則的好孩子，他們覺得現(xiàn)在的世界局勢非常危險，更應該掌握權力，集中力量保衛(wèi)國家的利益。麻煩的是，這樣的政治家現(xiàn)在還受到追捧。

在日本看來，如果這種現(xiàn)象成為世界的潮流，那就非常危險。因此，不論是像日本這樣的海上島國，還是像中國這樣的大陸國家，都應該在世界自由貿易的體制內追求更多的共同利益。除此之外別無他路。對日本來說，中國沒有跟特朗普這樣的破壞主義者走到一起，而是采取了捍衛(wèi)自由貿易和保護地球環(huán)境的姿態(tài)，這是非常好的事情。日本和中國應該秉持這種大觀念的統(tǒng)一，堅持大問題上的共同點，來開拓一個超越以往的對立關系的時代。

《財經》：作為政治學家，您認為在未來的國際秩序中，日本應該扮演一個什么樣的角色？

五百旗頭真：未來的國際局勢當中，美國和中國應該是絕對重要的角色。中國已經完成了非常引人注目的發(fā)展，2010年GDP已經超過日本，十分可喜。不過，美國和中國就像龍爭虎斗，在這種情況下，要維持一個穩(wěn)定的世界秩序，其實是有困難的。因為一定不可避免地要爭出一個高下?！岸?zhàn)”時，美蘇相爭，因為有英國在，美蘇反而達成了一個共識。針對目前美國和中國相爭的局面，日本不應該考慮成為一個超大國家，而是成為協(xié)調中美關系的第三方。日本斡旋在中國和美國之間，和兩國進行對話，增加一個解決問題的途徑，那樣就很好。

世界會陷入一場新“冷戰(zhàn)”嗎？

《財經》：中日之間應該如此，但麻煩的是，現(xiàn)在中美關系要復雜得多。有學者擔心，國際局勢變化有可能會進入一個新的冷戰(zhàn)時代，甚至有人說現(xiàn)在已經陷入了準冷戰(zhàn)時代。您對這種觀點如何評價？

五百旗頭真：我不認為世界會陷入一場新冷戰(zhàn)。美國和蘇聯(lián)之間的對立，主要還是因為美國強調市場經濟和自由民主主義，而蘇聯(lián)是另一個體制。和從前蘇聯(lián)搞華約組織不一樣，現(xiàn)在中國并不是要打造一個完全不同的經濟組織，中國還是和世界的市場經濟體制接軌的。從這個角度來講，現(xiàn)在的摩擦不叫作冷戰(zhàn)。而且現(xiàn)在開始冷戰(zhàn)，中美兩國完全得不到任何利益。

不過，也不能因此高枕無憂了。如何抑制特朗普造成的負面影響，已經是全世界都必須要面對的問題。

《財經》：過去40年，中美兩國盡管有各種問題，但是總體上保持著比較穩(wěn)定的關系，為什么近年來卻越來越令人擔憂？

五百旗頭真：毫無疑問，美國和中國將成為世界上的兩個超級大國。在此之前，都是美國獨唱主角，因此對越來越受到世界矚目的中國有比較強烈的戒備心。中國在國際地位提升的過程中，要遵守世界的規(guī)則，在規(guī)則當中加強中國的立場，就不是問題?？墒侨绻袊f“我不，我要建立自己的規(guī)則”，然后用各種力量去單方面地加強對周邊或更大范圍的統(tǒng)治，肯定會引來全世界的抵制。中國和美國都應正確認識到其中的危險性，然后采取更加有智慧的對應方式。

《財經》：一些人士對不斷加劇的中美貿易戰(zhàn)的未來很悲觀。您如何看目前的中美貿易戰(zhàn)，它的前景是什么？

五百旗頭真：特朗普總統(tǒng)有優(yōu)點和缺點，但是在貿易，尤其是在世界貿易和經濟問題上，他的問題要遠遠大于他的優(yōu)點。1929年因為華爾街股市崩盤，造成美國經濟動蕩。當時就有人說，因為進口外國產品打擊了美國的產業(yè)，所以搞了一個《斯姆特-霍利關稅法案》來限制進口，結果全世界都陷入了經濟低迷。如果各國都爭相采納這樣的貿易保護和限制的話，結果就是互相傷害。在困難的時期，正確的做法應該是將貿易范圍擴大，維持平衡，如果將貿易范圍縮小，加劇不平衡的話，就會招來最壞的結果。那就是90年前的全球大蕭條，危險的教訓在歷史上已經發(fā)生過。

可是，特朗普不是會學習歷史教訓的人，他完全靠自己的經驗，覺得是我來辦就能辦好。他和中國打交道也有這種“自信”，覺得我會做生意，我一定會成功。不只是中美之間，對韓國、日本也是一樣的。這真的非常危險。特朗普的做法會不會成為引起世界經濟整體陷入混亂的導火索，十分令人擔憂。

《財經》：日美之間也曾有過多次貿易摩擦，從歷史經驗來看，日本解決貿易沖突有哪些經驗值得中國學習？

五百旗頭真：中美的貿易摩擦和日美的貿易摩擦，雖然看著很相似，但從根本上完全不同。因為從前日本侵略中國，后來又演化成日本和美國的戰(zhàn)爭，結果日本成了全世界的敵人，最后戰(zhàn)敗。在那之后，日本反省了窮兵黷武的錯誤，決定不再做一個軍事國家，把發(fā)展的重心放到經濟上，把和平發(fā)展寫進憲法里，也得到了國民的支持。不建設軍備，國防安全怎么辦呢？于是簽訂日美安保條約。因為有美國的保護，日本才能將所有的資源都投入到經濟建設上去。

因為有這個歷史背景，當上世紀80年代日本的經濟效率和產業(yè)競爭力都超過美國的時候，美國就開始對日本提出各種強硬的要求。因為國防安全還要受美國的關照，日本沒有辦法拒絕，只能一點一點地找出自己的立足之地。

《財經》：中國的情況很不相同。在冷戰(zhàn)時期中美關系凍結，直到1972年才打破堅冰，雙方開始對話。

五百旗頭真：確實中國不一樣，中國發(fā)展不像日本那樣依靠美國，所以當美國對中國提出各種不合理的征稅的時候，中國也可以說“你收稅我們也收稅”，所以中美貿易摩擦和日美貿易摩擦的游戲規(guī)則不一樣。對于美國現(xiàn)在的這種“暴走”，這種隨心所欲的行動，中國完全可以采取對抗行動，但是在對抗的同時，中國怎么樣拿捏好其中的平衡，不要破壞了整體的經濟，我們對這一點非常關心。

反全球化不會成功

《財經》：全球化曾經被認為是世界的福音，為什么在全球化順利發(fā)展多年后的今天，還會出現(xiàn)貿易保護主義等反全球化現(xiàn)象？

五百旗頭真：全球化這個概念是冷戰(zhàn)后形成的，后來又有IT全球化、新全球化，它讓人類開始能做更高效的事，人們開始希望能活躍在世界舞臺上。但與此同時，人們如果離開了自己的團體和自己的文化傳統(tǒng)，就會開始不安。所以，全球化越是加速發(fā)展，我們對內心的信仰或文化傳統(tǒng)的追求就越強烈。全球化的大潮來勢洶洶，我們的民族會怎樣？我們的宗教會怎樣？我們的地區(qū)、我們的文化會怎樣？這種情緒越來越強烈。

全球化一直進展順利，直到2008年遭遇了一次大跌宕。那一年次貸危機爆發(fā)，美國、歐洲和日本經濟都十分低迷。當時中國采取了積極的財政政策和貨幣政策，支援了全球經濟，也因此獲得了自信。但是，因為這一場危機，世界整體的經濟狀況非常低落。全球化作為新自由主義思想的成果，其負面效應也影響到了我們。

《財經》：您所說的負面效應是哪些？

五百旗頭真：主要是兩極化。在上世紀60年代，美國提倡“偉大的社會”，當時的課題是民權法案，要讓國民平等，于是政府支援貧困的人民，采用凱恩斯式的財政政策。可是經過70年代的經濟低迷之后，80年代開始美國認為，正是因為消耗了太多財政去扶貧，才讓經濟變得不景氣，比起扶貧，更重要的應該是減少審批，擴大自由，有能力的人就會不斷涌現(xiàn)。他們聚集大量財富，雖然會加大貧富差距，但他們不可能將自己的財富全部消耗掉，這些財富最終還是要惠及所有人民。也就是說，新自由主義的原理是，有貧富差距也沒有關系。80年代就是這樣過來的，里根、撒切爾時代的經濟狀況因此獲得改善。西方也乘著這股東風，以勝利的方式終結了冷戰(zhàn)。

因此，新自由主義的全球化思想不斷推進，它是讓強者不斷前進、不注重扶助弱者的一種思維方式。結果就是貧富差距進一步拉大，但是整體經濟在一段時期內也實現(xiàn)了繁榮。不過2008年次貸危機之后，當整體經濟都陷入低迷的時候，貧富差距的問題就凸顯了，越是底層越困難。它造成了英美等國中產階級的沒落，造成了一個艱苦的時代。我覺得這是目前最大的問題。

《財經》：有人預言，反全球化的趨勢可能會持續(xù)很長時間。您怎樣評價這種觀點？怎樣防止這種反全球化走向極端？

五百旗頭真：這個問題已經根深蒂固。冷戰(zhàn)結束的時候，在京都舉行過一個大型研討會。主持人提出這樣一個問題：在冷戰(zhàn)的時候，是美國的自由主義、資本主義和蘇聯(lián)的共產主義、社會主義的世界觀相互對立，那么冷戰(zhàn)以后，世界又會以什么為中心產生對立呢？當時京都大學教授回答說，以后就該圍繞著民族、宗教和亞洲發(fā)生問題了。我當時想，原來如此，這就是身份政治的問題了。

隨著全球化取得進展，民族、宗教問題一定會出現(xiàn)，特別是伊斯蘭世界的問題。人們要找到自身的歸屬，圍繞著伊斯蘭問題發(fā)生的對立就更加嚴重。要解決問題，必須進行深入的有效的對話。如果抗拒世界，躲在自己的盔甲里，肯定是不會成功的。像伊斯蘭過激派那樣搞恐怖襲擊，搞出一個ISIS，現(xiàn)在不是已經開始瓦解了嗎？如果像這樣走上身份政治的路線，肯定不會有未來。

所以，反全球化的問題雖然十分嚴重，根深蒂固，但是它到最后不會取得成功。我們一定要共同思考，如何跨過這個局面。

“越是強國，越應當警惕”

《財經》：中國的發(fā)展是全球化的紅利，也是穩(wěn)定世界秩序的成果。但是，現(xiàn)在的世界并不太平，尤其是朝鮮半島局勢陰晴不定。特朗普和金正恩會見后，國際社會有很多期待，也有很多猜疑。在您看來，朝鮮的無核化目標有沒有可能實現(xiàn)？

五百旗頭真：朝美首腦會談是金正恩通過文在寅總統(tǒng)傳達的要求。如果是以前的美國總統(tǒng)，不會馬上同意，因為有太多的不確定性。但是特朗普對于自己會做生意這一點非常有自信，也想促成這件事情，顯示一下自己的本領。正是因為特朗普是這樣特立獨行的人，這件事情才能辦成功。

這是特朗普總統(tǒng)獨特的個性帶來的有利的一面，但是也會帶來風險。朝鮮只是提出了一個無核化的目標，什么都還沒有開始做，美國就把獎勵給他們了。這一點是非常危險的。

《財經》：正確的做法應該是根據聯(lián)合國憲章，由國際機構來確認朝鮮是否推進無核化。

五百頭旗真：是的，特朗普的決策有很大的風險。雖然有風險存在，可是在時代變換之際，太過拘泥于細節(jié)，就做不成什么事情，因此特朗普這種大大咧咧的風格也有可取之處。

不過要注意的是，如果朝鮮再故技重施，利用特朗普的天真，一面得到經濟建設合作方面的好處，一面又不放棄核力量的話，特朗普總統(tǒng)一定不會善罷甘休。那樣一來，朝鮮就沒有回頭路了。

朝鮮不會這么輕易放棄一方面開發(fā)核武和導彈，另一方面發(fā)展經濟的路線。要棄核，不是一件容易的事情，確認一個國家是否完全棄核也很困難。所以，應該不是“無核化”，而是“無害化”，把朝鮮的核能力變成一種不會威脅世界的無害力量。朝鮮應學習中國的改革開放經驗，主要發(fā)展經濟。這是一個好路線，朝鮮也必須走上這條路線才有出路。

《財經》：朝鮮是不是會學習中國的改革開放，也有很大的不確定性。今年是中國改革開放40周年，作為一個日本學者，您怎樣評價這40年來中國的發(fā)展？

五百旗頭真：中國的崛起是前無古人后無來者的，非常特殊。在人類歷史上，已經有許多國家，比如美國、德國或日本在不同的時期取得過巨大的興盛。但是中國的崛起依然是非常難得的，而且美國和中國將作為兩個超大型國家在世界上并存，已經是不可避免的潮流。

但是，越是強國，越應當警惕。一個國家如果強大了，就對周邊國家頤指氣使，要周邊國家聽指揮，甚至用武力壓迫周邊國家，那就會像日本的《平氏物語》里講的那樣，盛極必衰。越是強大的國家，就越應該考慮到世界這個大集體。在和一個國家來往的時候，既要考慮到對方，也要考慮到對地球、對人類共有需求的責任。越是大國，就越應當背負這種責任感。如果它不背負，就得不到尊重。國家要得到敬愛，靠拳頭是不行的，應該無微不至地照顧好集體。我希望中國成為一個這樣的大國。

《財經》：您對中國未來的改革開放有什么建議和期望？

五百旗頭真：從鄧小平時代起，一直到2010年，中國維持著年平均10.5%的增長率，完成了30年的超高速增長。這個勢頭在2010年開始回落，現(xiàn)在中國有很多人對此比較擔憂。我覺得完全不用擔心，因為現(xiàn)在增長的絕對量不比從前遜色。比起一味地想做大蛋糕，今后更應該在發(fā)展的實際內容上下功夫，更應該重視發(fā)展的質量，比如減少公害、減少國民生活水準上的差距，等等。

高成長率其實是一種不穩(wěn)定的發(fā)展，這種虧日本從前也吃過。上世紀60年代，日本經濟高速發(fā)展的時候，公害問題到處都是。但是到了80年代，日本的經濟增長率只有5%，可是公害問題減少了，也開始通過OD支援發(fā)展中國家，對世界作出貢獻。這才是穩(wěn)定的發(fā)展。

從這個角度講，我很期待今后的中國能夠在穩(wěn)定的發(fā)展當中，建設一個更加充實、更加健全的社會，在世界上散布美德，成為一個不僅僅考慮自身利益、也為他人謀福利的有德行的大國。