梁小斌 黃玲君

問(wèn)：“朦朧詩(shī)”是1970年代末出現(xiàn)的新詩(shī)潮，您和北島、舒婷、顧城等人都是“朦朧詩(shī)”代表詩(shī)人。差不多四十年過(guò)去了，您能對(duì)“朦朧詩(shī)”做一個(gè)簡(jiǎn)單的評(píng)價(jià)嗎？

答：我雖然從事詩(shī)歌創(chuàng)作的時(shí)間比較早，但是，實(shí)事求是地說(shuō)，直到有一年，我到北京開(kāi)會(huì)的時(shí)候，我才知道我所寫(xiě)的詩(shī)，總體被稱作“朦朧詩(shī)”。

“朦朧詩(shī)”這個(gè)名稱，最初是一部分人出于對(duì)這種新型詩(shī)的不滿而加以命名的，包含著一種溫和式的批評(píng)。甚至，我的好朋友顧城的詩(shī)，在他父親顧工看來(lái)呢，雖然有欣賞的成分，但也包含著一種溫和式的擔(dān)憂。

在北島的詩(shī)歌《回答》里面，首先向我們展示了一個(gè)生與死的畫(huà)卷。生與死，對(duì)于詩(shī)歌來(lái)說(shuō)好像是一個(gè)永恒的、宏大的主題。在中外詩(shī)人的寫(xiě)作中，甚至成為了一個(gè)壯觀的牧歌式的詩(shī)歌主題。而北島的《回答》，除了有一定的質(zhì)樸意味之外，還有了一點(diǎn)反思的意味。按照北島的詩(shī)意，我們不能簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單地按照生老病死的順序來(lái)論生死。所以說(shuō)，《回答》展現(xiàn)了中國(guó)人的人生或者詩(shī)人的命運(yùn)。寫(xiě)這個(gè)主題，北島是率先的。我最早見(jiàn)到北島的時(shí)候，表達(dá)了我的崇敬?？梢哉f(shuō)，中國(guó)的“朦朧詩(shī)”就是從那首《回答》里面，慢慢地，走出來(lái)的。然后，各個(gè)時(shí)期涌現(xiàn)出來(lái)的詩(shī)人，才得以展現(xiàn)出他們自己的千姿百態(tài)。

問(wèn)：晚清維新派詩(shī)人黃遵憲曾在詩(shī)作里提出“我手寫(xiě)我口”的詩(shī)歌主張，后來(lái)在五四時(shí)期這一觀念受到胡適的推崇和重新闡發(fā)，成為促進(jìn)白話新詩(shī)發(fā)生和發(fā)展的重要理論武器。對(duì)這個(gè)觀念您怎么看？

答：“我手寫(xiě)我口”的觀念，是“朦朧詩(shī)”的另一個(gè)重要的源頭。但是，胡適的意思是說(shuō)，要從嘴里面發(fā)出聲音。這個(gè)聲音呢，要能夠引導(dǎo)人去如何行動(dòng)。在我看來(lái)，作為一個(gè)人，他如何行動(dòng)，甚至比他如何去想，還要重要?！拔沂謱?xiě)我口”的精神，最早不是在那些純粹的詩(shī)篇里面出現(xiàn)的，比如：“冒著敵人的炮火，前進(jìn)！”“大刀向鬼子頭上砍去！”等等，都清清楚楚地表達(dá)著中國(guó)人民在行動(dòng)這樣一種意愿。

大家都知道，我的一些詩(shī)呢，的確在召喚著人應(yīng)該行動(dòng)，在召喚著人如何去行動(dòng)。比如說(shuō)，《一種力量》，是啊，在那一種力量里面，我覺(jué)得人的行動(dòng)是多么得重要。但是，實(shí)際情況是，一個(gè)詩(shī)人所召喚的精神啊，有的時(shí)候，是在詩(shī)人自己的日常生活中，或者他自己的經(jīng)歷中，一種比較缺乏的那么一種精神。因?yàn)槲覀兺狈α?，才?huì)那么清醒地發(fā)出一種召喚。在我的一些早期的詩(shī)篇中，不僅有對(duì)打家具的人的崇拜，還有對(duì)一些園丁師傅的崇拜。從這里面就可以看出，在我早期的寫(xiě)作中，就隱含著，詩(shī)人跟當(dāng)時(shí)的社會(huì)生活某些脫節(jié)的現(xiàn)象。但是，正是有了這種脫節(jié)的現(xiàn)象，才引起了我深深的思考。實(shí)際上，我的大部分寫(xiě)作，實(shí)際上都是一種思考的語(yǔ)言。這種思考的語(yǔ)言，往往為了讓人能夠接受，以“我手寫(xiě)我口”的方式披露出來(lái)。

問(wèn)：請(qǐng)談?wù)勀耐?，以及您受到的?shī)歌啟蒙吧。

答：講到童年，我就想到我的父親。我的父親，在穿著上非常嚴(yán)謹(jǐn)。在當(dāng)時(shí)呢子大衣還不普及的那個(gè)年代，我的父親就穿著筆挺的呢大衣。我呢，像個(gè)小跟屁蟲(chóng)似的，跟在后面。父親偉岸的形象呢，就是父親在我心里的早期形象。我跟在父親后面，我總想前面有一個(gè)賣冰棍的地方，我要找父親幫我買一根冰棍。但是我膽子小，每次遇到冰棍攤呢，總是站定不敢做聲，乖乖的。我的父親，作為一位穿呢大衣的人，最后終于給我買了一根冰棍。讓我很愜意地跟在后面。那個(gè)時(shí)候，一切偉岸的，值得歌頌的形象啊，都不在我身上具備，都是在我的身外。

比如說(shuō)，我早年寫(xiě)的那個(gè)《雪白的墻》。隱隱約約表達(dá)著對(duì)刷雪白的墻的高大的工人形象的崇拜。一個(gè)怯生生的少年，仔仔細(xì)細(xì)地觀察著，他是如何勞動(dòng)的。這首詩(shī)值得一提的地方是，把一個(gè)雪白的墻，推到地平線上。甚至上升到跟太陽(yáng)同等重要的境界，這是從“雪白的墻”里面的一個(gè)重大發(fā)現(xiàn)。在這個(gè)意義上，好像這個(gè)雪白的墻，甚至比天邊的那個(gè)紅日東升的意義還要重要。這個(gè)雪白的墻，雖然涵蓋了一個(gè)外在的實(shí)在的主題，其內(nèi)在啊，深深地表達(dá)著，對(duì)于能夠粉刷墻壁的高大的工人階級(jí)的敬仰。講到這呢，我想到了海子的《面朝大海，春暖花開(kāi)》。在這個(gè)意義上呢，那個(gè)時(shí)候，也許我跟海子的心，是相通的。嗯，想在對(duì)這個(gè)外在的景物的觀照中，發(fā)現(xiàn)一個(gè)你讓他甚至可以下跪表示崇拜的景象。哎，海子一生在孜孜不倦地尋找，我呢，真不知道是否終于找到。

我對(duì)俄羅斯文學(xué)，比如索爾仁尼琴的作品鉆研得很深。那個(gè)時(shí)候，我們出俄羅斯的文學(xué)作品都作為內(nèi)部材料，用來(lái)批判的。我在合肥工業(yè)大學(xué)一個(gè)圖書(shū)館里面得到了這些書(shū)。那時(shí)我上高中了吧。集中營(yíng)，索爾仁尼琴寫(xiě)到集中營(yíng)里面有一個(gè)女孩，她將被法西斯活埋。這個(gè)女孩呢，就走到法西斯軍官面前說(shuō)了一句話，她說(shuō)：叔叔，請(qǐng)把我埋淺一些好嗎？不然我媽媽回來(lái)，就找不到我了。但如何解讀這句話呢，我們不能把它解讀為一個(gè)少女的童真。這個(gè)少女她不知道把她埋在土里面，或者不把她埋在土里面，有什么區(qū)別。她擔(dān)心埋在土里面，像捉迷藏，她的媽媽就找不到她了。這句話，也特別符合我們中國(guó)人“我手寫(xiě)我口”的要求。于是，被我記下來(lái)了，并反復(fù)地在研究著它。就是這個(gè)情況吧。

詩(shī)人一定要有詩(shī)歌老師，我最崇拜的詩(shī)歌老師是已經(jīng)去世的公劉先生。他整理了民間長(zhǎng)詩(shī)《阿詩(shī)瑪》，在為這首長(zhǎng)篇詩(shī)作作序的時(shí)候，他說(shuō)感到“吃驚”和“震動(dòng)”。這兩個(gè)詞現(xiàn)在看來(lái)非常平常，而在當(dāng)時(shí)一個(gè)語(yǔ)意荒漠化的年代，這是很少聽(tīng)到的。吃驚，沒(méi)有能力、能量、自信、悟性，不能感到吃驚；震動(dòng)，一個(gè)最偉大的事件才能感到震動(dòng)。公劉先生用字造句有巨大的創(chuàng)見(jiàn)。我早年的詩(shī)歌寫(xiě)作和微小的發(fā)現(xiàn)思考，就是從個(gè)別的漢字字句中間慢慢領(lǐng)悟到的。那時(shí)候我對(duì)待人接物的事全不知道，公劉先生調(diào)到安徽來(lái)，當(dāng)時(shí)稱“先生”還不普遍，我想我不在學(xué)校上學(xué)，怎么能稱他老師呢。簡(jiǎn)單的事情犯了難，我就站在樓梯下生硬地喊：誰(shuí)是公劉？他答應(yīng)一聲說(shuō)，上來(lái)吧。我口袋里帶了好多詩(shī)稿，公劉先生一張張翻閱，我心里非常緊張，他給我倒了一杯茶，說(shuō)：“還能寫(xiě)一點(diǎn)?！蔽腋械竭@是一句非常重要的首肯，窗外的陽(yáng)光都燦爛了起來(lái)。后來(lái)他向《詩(shī)刊》推薦了我，說(shuō)小家伙的詩(shī)寫(xiě)得不錯(cuò)。

問(wèn)：請(qǐng)談一談詩(shī)歌的“反抒情”。

答：是的，在現(xiàn)在這個(gè)“反抒情”的洪流中間，每個(gè)具有“反抒情”傾向的詩(shī)人，在寫(xiě)作之前，他腦子里肯定有一個(gè)現(xiàn)成的抒情的結(jié)論。比如說(shuō)黃鶴樓，關(guān)于黃鶴樓抒情的范本，已經(jīng)在那呈現(xiàn)了，是吧。比如說(shuō)關(guān)于長(zhǎng)江，在每一個(gè)“反抒情”寫(xiě)作之前，的確有一個(gè)長(zhǎng)江的抒情的范本?，F(xiàn)在的問(wèn)題是，怎么面對(duì)這個(gè)抒情的范本。面對(duì)一個(gè)抒情的范本，無(wú)非是兩種方式。第一種是深入進(jìn)去，第二種就是斷然地離開(kāi)。其實(shí)在我看來(lái)，不論是深入一個(gè)抒情的范本，還是離開(kāi)這個(gè)抒情的范本，都要靠詩(shī)人的另外一種能力。我的意思是，不論是背離還是疏遠(yuǎn)，在這兩種公式化的結(jié)論面前，都要靠詩(shī)人本身的一種詩(shī)歌能力。

感動(dòng)我這個(gè)人的，首先還不是詩(shī)句，首先是一個(gè)兒童的舉止。一個(gè)兒童，站在鐵路的交叉口上，想令前面的復(fù)興號(hào)列車停下來(lái)，后來(lái)這個(gè)孩子被抱開(kāi)了。這個(gè)兒童為什么這樣做？“我想摸一摸復(fù)興號(hào)火車頭”。這個(gè)違反交通規(guī)則的舉動(dòng)，在我看來(lái)具有巨大的詩(shī)意和挖掘的潛力。假如這個(gè)火車真的停下來(lái)了，那個(gè)孩子真的摸到了復(fù)興號(hào)的火車頭，這將成為一個(gè)重大的新聞。假如說(shuō)中國(guó)的巨龍?jiān)谔焐向v飛，要知道，下面的人，想撫摸一下它的一角的話，如果它真的俯下來(lái)讓你摸一摸，再騰空的話，這不是非常動(dòng)人的一幕嗎？！在這個(gè)意義上，對(duì)一個(gè)看上去不盡如人意的舉止，我們不要輕易地否定。我們看現(xiàn)在的報(bào)道，以前只是說(shuō)害怕餡餅掉到頭上，在現(xiàn)在這個(gè)網(wǎng)絡(luò)信息爆炸的世界，掉到頭上的物件，包括塑料棚，包括剪刀，包括蘋(píng)果，甚至包括從天上掉下來(lái)的孩子。我們現(xiàn)在需要面對(duì)，無(wú)數(shù)以前想都想象不出的物體，砸在頭上。在這個(gè)意義上，詩(shī)人啊，他面對(duì)這世界，究竟有怎么樣的道具，有什么樣的意象，正在靜悄悄地產(chǎn)生一種巨大的變革。

一個(gè)詩(shī)人，所受到的意外傷害，或受到的意外尊敬，是完全陌生的世界。對(duì)于一個(gè)陌生的世界，我們當(dāng)代的詩(shī)人，所要做的第一步工作就是，你要有能力概括它。我們現(xiàn)在所遇到的陌生世界，它給我們身臨其境的感覺(jué)，還不是那些宏大的生與死，還不是簡(jiǎn)單的逃避和迎接它的問(wèn)題。現(xiàn)在我們面對(duì)一個(gè)宏大的世界，對(duì)它的認(rèn)識(shí)，尚不清楚，就是缺乏像白話文那種清晰的概括。一個(gè)母親，在教育自己的孩子的時(shí)候，她講的每一句話都是十分重要的。母親不論教育程度高低，但教育孩子的話，都是重要的。一個(gè)孩子，在校園門(mén)口，比如，他手上的垃圾袋，應(yīng)該扔到什么地方呢？那肯定也有最為直觀的教導(dǎo)：扔到垃圾箱里面去?，F(xiàn)在問(wèn)題又來(lái)了，身邊沒(méi)有垃圾箱怎么辦？那就把垃圾袋拿在手上。后來(lái)還有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，不會(huì)的，垃圾箱到處都是。這是我們的潛意識(shí)。垃圾箱到處都是，也源于中國(guó)古代的天人合一的思想。人不論怎樣，不論正確錯(cuò)誤，都融化在天人合一的境界之中。還有一個(gè)孩子說(shuō)，把垃圾袋交給媽媽。從而得出結(jié)論，他的媽媽就是垃圾袋。這也是一個(gè)人生的檢驗(yàn)的辦法。

問(wèn)：您曾較早地進(jìn)行了口語(yǔ)詩(shī)的嘗試。現(xiàn)在口語(yǔ)詩(shī)創(chuàng)作已成為當(dāng)代詩(shī)壇的重要潮流。對(duì)此您有什么看法？

答：口語(yǔ)化的詩(shī)，越寫(xiě)越長(zhǎng)，有的時(shí)候帶有口水傾向，也不能說(shuō)完全是個(gè)壞事。白話詩(shī)，它必然要經(jīng)歷一個(gè)由繁人簡(jiǎn)的過(guò)程。這個(gè)白話詩(shī)越寫(xiě)越長(zhǎng)的道理是因?yàn)樵?shī)人們覺(jué)得他的時(shí)間是充分的。時(shí)間緊迫感，對(duì)詩(shī)人來(lái)講不夠鮮明。

當(dāng)所有的話，越說(shuō)越多的時(shí)候，當(dāng)別人反問(wèn)你說(shuō)了那么多，你究竟要告訴我們什么的時(shí)候，這就反逼著詩(shī)人要概括它的信息。而且概括它，向別人傳達(dá)的時(shí)候呢，詩(shī)人肯定在想，我希望我的傳達(dá)，是有力而且有效的。

我們不是有一個(gè)習(xí)慣的道理嗎？做事要一點(diǎn)一點(diǎn)地做，吃飯要一口一口地吃，愚公移山的故事不是也說(shuō)，挖土要一袋一袋地挖。我們發(fā)現(xiàn)任何事物，總是從一個(gè)初步的入門(mén)的狀態(tài)開(kāi)始的。對(duì)這種初步的人門(mén)狀態(tài)，我們必須有足夠的耐性。當(dāng)我們的話越說(shuō)越多，永無(wú)止境的時(shí)候，想概括自己說(shuō)話的那種精神需求啊，每個(gè)詩(shī)人身上，肯定會(huì)油然而生。

問(wèn)：您近年來(lái)居家寫(xiě)作，還練習(xí)書(shū)法，請(qǐng)談一談您的現(xiàn)狀。

答：很簡(jiǎn)單，我現(xiàn)在就是以文字為生吧。這個(gè)，因?yàn)槲业囊暳Σ惶?，我非常注意?tīng)廣播。我眼睛一睜的第一個(gè)念頭是：抽一根香煙。我把一根煙分為三個(gè)時(shí)段，慢慢地抽。比如說(shuō)，我想了一個(gè)問(wèn)題，太陽(yáng)究竟是怎么誕生的。我想了這樣一個(gè)基本母題。再細(xì)心地追究起來(lái)，的確要費(fèi)一番腦筋。寫(xiě)作，是不舍晝夜的。